Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Archief Gearchiveerde fora. Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn. |
|
Discussietools |
15 december 2002, 14:38 | #1 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Ik post deze vraag naar aanleiding van een discussie die ik afgelopen week had met een PVDA'er, die beweerde dat linkse mensen de USSR als een positief gegeven moesten evalueren en het als een goed precedent (maar voor verbetering vatbaar) moesten omschrijven voor de toekomst.
Anders geven we toe aan de kritiek op het communisme en capituleren we, aldus de kerel in kwestie. Persoonlijk deel ik die mening absoluut niet en beschouw ik dus alles wat volgde op de NEP en Lenin, als een ontsporing van de Oktoberrevolutie. Wat denken jullie? |
15 december 2002, 15:43 | #2 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
|
Persoonlijk vind ik het communisme geen alternatief voor het kapitalisme.
Het idee is wel nobel maar het gaat voorbij aan de aard van het beestje, de mens dus. Het communisme fnuikt de geldingsdrang van de mens. Omdat dat als systeem te handhaven is een sterk autoritair gezag nodig en is democratie onmogelijk. Ik vind de ideeen van Marx wel bijzonder geschikt om een sinds eeuwen scheef gegroeide situatie recht te trekken. Om een einde te stellen aan uitbuiterij en onrecht. Zodra de noodzakelijke hervormingen zijn uitgevoerd zoals afschaffing het privé bezit van gronden ( voor mij is dat de basis van uitbuiterij en het kapitalisme) en recuperatie van onrechtmatig verworven rijkdommen door het grootkapitaal, moet overgegaan worden tot democratie en een vorm van sociaal gecorrigeerde markteconomie die niet de winst als hoogste doel stelt maarwel het welzijn van de mens. Ik vind dat de ideeen van het basisinkomen een zeer goed uitgangspunt om een nieuwe samenleving op te bouwen, met een democratische markteconomie als basis. Iedere burger is vrij zijn leven in te richten zoals hij dat zelf wenst. Bv: In een bedrijf zijn de medewerkers ( de term werknemer behoord definitief tot het verleden!) de aandeelhouders. De medewerkers kiezen mensen die belast worden met leidinggevende functies. Deze personen zijn steeds ondergeschikt aan de meerderheid der medewerkers. En dit tot op het hoogste niveau. In feite wordt het bedrijf van onderuit opgebouwd door de medewerkers, in tegenstelling met huidige situatie waar het bedrijf een autoritaire organisatie is. De winsten komen ten goede aan de medewerkers en een deel aan de maatschappij (belastingen). Zomaar één van mijn (waan)ideeen |
15 december 2002, 16:40 | #3 |
Burger
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
|
door de goede dingen in de ussr te benadrukken, kan je mensen overtuigen van het feit dat het alternatief van het communisme mogelijk en waardevol is. volgens trotskisten was de ussr geen communisme, maar proletarisch bonapartisme. ik kan hen hierin enigszins wel volgen. de ussr was een bureaucratische staat, communisme in één land werkt niet, stalin was een linkse fascist, vrije meningsuiting kon niet in de ussr,... redenen genoeg om de poging tot een rechtvaardiger systeem af te kraken.
toch denk ik dat je ook niet uit het oog mag verliezen dat er in eerste instantie nog wel hoop was op een uitbreiding van de revolutie, maar dat het consolideren van het socialisme in de ussr gezien de historische omstandigheden een prioriteit was. de ussr had af te rekenen met interne en externe vijanden. ik wil op geen enkele manier de excessen van het stalinisme goedkeuren. alleen moeten ook trotskisten er rekening mee houden dat de perfecte situatie voor een (permanente) revolutie waarschijnlijk nooit zal komen. met de problemen van bureaucratisering en politieke tegenwerking zullen we altijd rekening moeten houden. de ussr is een goede leerschool voor wie iets beters wil. kritiekloos zijn is de doodslag voor links! toch heb ik vaak het idee dat die kleinlinkse discussietjes maar weinig met de grond van de zaak te maken hebben. ook pvda'ers willen de ussr immers niet nabouwen. het intellectualisme van de trotskistische partijtjes en tendenzen vinden ze echter een slechte strategie. |
15 december 2002, 23:13 | #4 |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Rosy, ken ik jou ook in real life? Iemand die begint over proletarisch bonapartisme is namelijk wel erg goed op de hoogte
Over de SU: er zijn belangrijke lessen te trekken. Het kan zeker als voorbeeld gebruikt worden, maar wat er juist gebeurde tussen 1917 en 1924 is vrij ongekend in linkse middens en verwaterd door de slechte ervaringen van het stalinisme, ofte het proletarisch bonapartisme... Ik ben een boekje aan het lezen over de SU 1917-1924. Intussen heb ik er al een paar weken niet meer aan verder gelezen (het is niet simpel, in het Duits...). Zodra het uit is, maak ik een samenvatting en publiceer ik het o.a. hier.
__________________
Linkse Socialistische Partij |
16 december 2002, 11:39 | #5 | ||||||||||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
||||||||||
16 december 2002, 12:28 | #6 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Ik ben mij sinds kort aan het verdiepen in boeken over de Commune van Parijs in 1871, de allereerste grote poging tot het invoeren van een communistisch systeem. Die commune heeft een enorme invloed gehad op de Russische revolutie, vooral ten tijde van Lenin (dus tot 1924) was Rusland sterk gemodelleerd naar die Commune. De verwezenlijkingen die de Parijzenaars hebben gemaakt waren dingen waar de westerse 'democratie' nog veel van kan leren. De jonge USSR was die ook aan het doorvoeren, tot om de een of andere reden de Stalinisten hetroer omgooiden. Anders had de USSR nu een soort macroversie van de Commune geweest. Spijtig genoeg, merk ik dat de gebeurtenissen uit 1871 bij de moderne linksen en communisten in de vergetelheid schijnt geraakt te zijn.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
16 december 2002, 13:33 | #7 |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Dat is niet volledig correct. De Commune van Parijs blijft vandaag één van de belangrijkste inspiratiebronnen! Denk maar aan de ideeën die zij naar voor brachten ivm arbeidersdemocratie (en herhaald door Lenin bij z'n Aprilstellingen in 1917): 1/ Verkozene mag niet meer verdienen dan gemiddeld arbeidersloon 2/ Verkiezing en permanente afzetbaarheid 3/ iedereen moet kunnen functionaris worden, roulatie van functies ...
Lenin schreef overigens een interessant boekje over de Commune, ik heb dat in het Nederlands. Er heeft enkele jaren terug een dossier over de Commune in maandblad 'De Militant' gestaan, maar ik zie net dat dit jammer genoeg nog niet online staat. Als ik in de komende weken eens tijd heb, zal ik eens wat oude historische dossiers vanop diskettes overplaatsen op het internet.
__________________
Linkse Socialistische Partij |
16 december 2002, 13:34 | #8 |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Jonas, de term bonapartisme wordt ook gebruikt omdat het aangeeft hoe op steun van verschillende sociale groepen gebalanceerd wordt teneinde de eigen positie te kunnen versterken.
__________________
Linkse Socialistische Partij |
16 december 2002, 16:29 | #9 | |
Burger
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
|
Citaat:
nee, je kent me van ziens, maar als je wil zal ik wel eens met je babbelen als ik je nog eens tegenkom. op de rest zal ik reageren als ik tijd heb. |
|
16 december 2002, 16:29 | #10 | |
Burger
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
|
Citaat:
nee, je kent me van ziens, maar als je wil zal ik wel eens met je babbelen als ik je nog eens tegenkom. op de rest zal ik reageren als ik tijd heb. |
|
16 december 2002, 16:47 | #11 |
Burger
Geregistreerd: 16 juli 2002
Berichten: 134
|
proletarisch bonapartisme, gedegenereerde arbeidersstaten, proletarisch caesarisme, proletarische militaire dictaturen, ...
hoe moet 'ne gewone mensch' daar nog aan uit kunnen? wij zijn allemaal freaks die theoriekes superinteressant vinden, maar de gewonen arbeider heeft meer boodschap aan een minder abstract discours. ik heb 'een andere kijk op stalin' nog niet gelezen, en ben dat ook niet van plan. toch heb ik de indruk dat de meeste pvda'ers het best goed bedoelen. ze hebben een bizarre kijk op de geschiedenis, maar eigenlijk zou je ze moeten beoordelen op hun kijk op de toekomst. in hoeverre verschilt die eigenlijk van de perspectieven van de LSP? |
16 december 2002, 19:00 | #12 | |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Citaat:
Ik vind bonapartisme wel een correcte omschrijving maar geef toch de voorkeur aan Caesarisme. |
|
16 december 2002, 19:10 | #13 | |||||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Citaat:
Lenin was trouwens zelf veel meer bezig met filosofische bespiegelingen dan met de concrete uitbouw van bijvoorbeeld een rechtsstaat. Citaat:
Citaat:
Twijfelachtige engagementen maar kom... Citaat:
Citaat:
Op het economische vlak gaan SAPers niet uit van het concept comandoeconomie en dit onder invloed van Ernest Mandel. Die naam alleen al is voldoende om een PVDA'er grijs haar te laten krijgen. Wat de LSP betreft denk ik dat zij voor hun economische standpunten terug willen grijpen op de niet gerealiseerde collectivisatieplannen die rond 1917 werden opgesteld. |
|||||
17 december 2002, 10:18 | #14 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Citaat:
Tja die termen zijn uiteraard vooral voor interne consumptie Op een interne vergadering zal ik kameraden corrigeren als ze de term "gedegenereerde arbeidersstaat" gebruiken als ze het pakweg over de Chinese revolutie hebben (waar een "gedeformeerde arbeidersstaat" werd gevestigd, het had immers van bij het begin elementen van proletarisch bonapartisme...). Maar extern zou ik daar niet bepaald moeilijk over doen Wat wantrouwen tegenover intellectualisme kan mijns inziens geen kwaad. Uiteraard moeten we intellectuele bijdragen zeker niet minimaliseren en moeten we inspanningen doen om lessen te trekken en tot nieuwe inzichten te komen, maar dat mag geen excuus zijn om geen retoriek op te bouwen waarmee je ook bij bredere lagen ingang kunt vinden. De PVDA'ers menen het inderdaad heel goed. Alleen jammer dat ze stalinisten zijn En dat kan een detail lijken, maar het heeft wel degelijk een sterke impact (cfr. steun aan Kabila op basis van de twee-stadia theorie of nu het weigeren van enige kritiek op Saddam). Wat de economie in de SU na 1917 betreft neemt LSP een 'pragmatisch' standpunt in. We moeten zien wat in de concrete omstandigheden mogelijk was. En dan is kritiek over 'commando-economie' dagdromerij die misschien inslaat onder intellectuelen, maar waarmee je in de SU in 1917 niets mee zou kunnen bereikt hebben.
__________________
Linkse Socialistische Partij |
||
17 december 2002, 15:54 | #15 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
1)dat boek van lenin heb ik al gelezen. Als u nog titels kent mag u ze geven.
2)Misschien moeten al die strekkingen binnen het communisme eens rond de tafel gaan zitten en een grote eengemaakte partij oprichten, die het verleden nuchter analyseert (dus zowel de voordelen als de nadelen van de ussr onder ogen ziet) en dan daaruit lessen trekt voor de toekomst.
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
17 december 2002, 16:36 | #16 |
Lokaal Raadslid
Geregistreerd: 13 december 2002
Berichten: 345
|
Volgens mij heeft Stalin het communisme misbruikt, zoals ook Mao in China gedaan heeft. Stalin heeft de ussr naar de zak geholpen, of op zijn minst haar reputatie. Wat had de vervolging van de minderheden met communisme te maken?
Geef mij maar het socialisme van Cuba, in plaats van dat van de ussr vanaf Stalin. |
17 december 2002, 19:32 | #17 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 25 april 2002
Berichten: 827
|
1) Na de Franse revolutie trokken verschillende "leiderfiguren" de macht naar zich toe: o.a. Robbespierre, Marat, Napoleon, ... uiteindelijk kwamen er nieuwe revoluties die uiteindelijk terechtkomen in het vestigen van de huidige kapitalistische maatschappij
2)Na de Oktoberrevolutie trokken verschillende "leiderfiguren" de macht naar zich toe: o.a. Lenin en Stalin, uiteindelijk kwamen er een nieuwe revolutie (de Fluwelen revolutie) die uiteindelijk terchetkomtin het vestigen van de huidige kapitalistische maatschappij Het communisme was gewoon een stap naar het kapitalisme en niet omgekeerd, zoals Marx beweerde: Marx' theorie klopt gedeeltelijk: alleen laat hij op het einde de middenklasse en de burgerij verdwijnen, terwijl juist het proletariaat diende te verdwijnen, dit is een veel getrouwer beeld van de werkelijkheid!
__________________
Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen. |
17 december 2002, 19:56 | #18 | |||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
|
|||
17 december 2002, 23:09 | #19 |
Minister-President
Geregistreerd: 16 juni 2002
Berichten: 4.609
|
Er is geen assistent geschiedenis aan de RUG lid van LSP. Er was er één lid van ons tot 1998, maar die is absoluut niet meer welkom!
__________________
Linkse Socialistische Partij |
18 december 2002, 14:10 | #20 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Lieven,
Ik ken niet zoveel over het Cubaanse communisme, behalve dan dat wat ik hoor en zie op CNN (euh…) en lees in de Solidair. Kan u mij het verschil tussen Cuba, China, Ussr, Vietnam, Korea etc. eens even uitleggen?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |