Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Archief Gearchiveerde fora. Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn. |
|
Discussietools |
21 november 2002, 11:52 | #1 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Ik ben eigenlijk een witte raaf, zowel binnen de progressieve beweging als binnen de Vlaamse beweging. Ik ben namelijk een overtuigde radicale linkse flamingant en daar zijn verschillende redenen voor.
Vooreerst bestaat er al van onder wereldoorlog I een link tussen flamingantisme en communisme (de eerste communistische groepering was een verzameling flaminganten in Antwerpen). Bovendien is de culturele strijd van vlaanderen een sociale strijd geweest (nu is ze dat niet rechtstreeks meer). Dit is wat Louis-Paul Boon (de auteur van o.a. het werk waarop de film Daens is gebaseerd)over Jef Van Extergem verkondigde anno 1945: "Het mag niet zijn dat Jef Van Extergem alleen als communist gekend is en dat daarmede de groote Vlaamsche figuur, die hij is, uit het oog verloren wordt. Wij moeten in hem zien den idealist, den weerstander, die in zijn laatste vaarwel zegde: "Het is een heerlijk gevoel te sterven voor een ideaal". Wij moeten in hem zien den man, die de Vlaamsche beweging op een breeder peil heeft willen uitwerken, die haar op een sociale basis bracht en tot de Vlaamsche volksmassa trachtte uit te breiden." Van extergem was van mening dat men in Vlaanderen kon spreken van een duidelijk klasseverschil tussen de bourgeois en het proletariaat namelijk de taal! De eenvoudige arbeider sprak Vlaams en hij die hem uitbuitte Frans. Bovendien trachtten de francophonen via hun taalpolitiek de laagste sociale klasse alle rechten en alle mondigheid te ontzeggen door te stellen dat alleen hij die Frans sprak toegang had tot bepaalde instanties. Anderzijds heeft ze de nederlandse taal en kultuur willen laten verdwijnen voor de franse.. Dit uiteraard niet om de "Vlamingen te pesten" maar gewoon omdat het in hun ogen eenvoudiger was om één taal te hebben in één land... Dit neemt niet weg dat die politiek desalniettemin misdadig was.. Hobsbawm heeft in zijn werk over nations and nationalities geschreven dat de franstaligen geen haat koesterden tegen het nederlands... Dat is juist, ze hadden er "enkel" minachting voor...en hebben dus een beleid gevoerd dat er duidelijk op gericht was om van het nederlands in vlaanderen een folkloristisch fenomeen te maken... Het resultaat is echter hetzelfde...uit die minachting kwam een anti-Vlaams beleid voort van anti-vlaamse politici die van Belgiê een anti-vlaamse staat maakten... De Belgische staat ondernam echter ook initiatieven om de nederlandstalige literatuur te bevorderen...(de oprichting van de maatschappij ter bevordering van de Nederduytsche taal en letterkunde in 1836 met de steun van de regering de Theux) Tegen het nederlands als cultuurtaal werd niets ondernomen en in die zin was de Belgische staat niet anti-Vlaams, anderzijds heeft zij ontegensprekelijk het Frans tot ENIGE OFFICIELE TAAL in België verheven...Belgie was ééntalig!!! Men kon geen ambt bekleden als ambtenaar indien men het Frans niet meester was...dit hield de sociale uitsluiting in van miljoenen mensen... Hoe kan men werk vinden indien de taal die men spreekt niet gerespecteerd wordt? Wanneer konden Nederlandstaligen in hun taal hoger onderwijs genieten en zo hun kansen op werk verhogen???? Dan hebben we het nog niet over de onderindustrialisering van Vlaanderen? Van de uitbuiting van ongeschoolde Vlamingen in Waalse fabrieken? (Uiteraard was Wallonië dat veel zwaarder geindustrialiseerd was sociaal gezien ook een enorme puinhoop! Toch waren de vlamingen er slechter aan toe, aangezien ze door de onderindustrialisering van Vlaanderen en de achteruitgang van de landbouweconomie goedkope arbeidsoverschotten waren die konden worden geexporteerd). Boven de taalgrens was er dus nog een extra handicap en dat was de ééntaligheid van België. Maar voor het overige hadden ze het allemaal zeer slecht. Toch spreekt men door de lage graad van geletterdheid en de hoge sterftecijfers van "arm Vlaanderen" rond 1850. Dus strikt genomen hadden de Vlamingen het NOG slechter. Ik vind dit echter een stompzinnige rekenkunde van het lijden. Daarom waag ik mij verder niet aan uitspraken in die zin). Uiteraard was Vlaanderen een sociaal kerkhof. Met name door de geproletariseerde massa die systematisch uitgebuit werd door de Waalse Groot-industrie... Hoe kan men zijn welvaart opbouwen als men constant wordt tegengewerkt???? Denk maar aan Sidmar in de jaren '60!!!! Maar ja, geen welvaart zonder investeringen! Zowel materiêle als intellectuele!! De belgische staat heeft dus op alle vlakken gefaald! De schandelijke sociale wantoestanden gingen hand in hand met de intellectuele proletarisering... Betreffende de verfransing: de taalgrens was een sociale grens! De rijke francophone bourgeoisie heeft door haar taalpolitiek van de Vlaamse arbeiders goedkope arbeidsoverschotten gemaakt die men kon exporteren... En wie had zitting in een parlement dat werd vastgelegd bij cijnskiesrecht?! Mensen die zelf industriëlen waren of er alleszins door gesteund werden. Hoe kwam men aan zo'n hoge post? Via sociale promotie. En hoe kon men sociale promotie maken? Door zich op zijn minst te conformeren naar de heersende soc-ec verhoudingen. Wat was de taal van de machtigen (de kapitalisten) in die tijd? Het Frans... Luc Boeva heeft in zijn studie "hoe de taalgrens ook een sociale grens was" bewezen dat de taalpolitiek niet los gezien kan worden van deze soc-ec moord... De bestaande, gevestigde orde in dit land was Franstalig, de ongeletterde massa in het ondergeindustrialiseerde Vlaanderen sprak Nederlands. Wat was de enige manier om aan sociale promotie te doen? Kennis van de Franse taal! Aangezien onderwijs een voorrecht was voor de gevestigde sociale klassen, kon men via de eis van de ééntaligheid van Belgiê, de meerderheid van de bevolking elke kans tot sociale promotie ontnemen. Het resultaat was dat 1000den Vlaamse landbouwers (dus ongeschoolde arbeiders) aan hongerlonen konden worden tewerkgesteld in de Waalse industrie. Aan hun uitzichtloze positie konden ze ontkomen indien ze bijvoorbeeld konden opklimmen tot bedienden (de administratie) maar welke eis bestond er? Inderdaad kennis van het Frans... De taalgrens was dus een sociale grens en de eis voor de tweetaligheid van België dus een sociale eis! Het dualisme tussen "Franstalig-Nederlandstalig" mogen we niet zien als lopende tussen "Walen-Vlamingen! Maar tussen gevestigde orde en sociaal zwakkeren! Daar liep die breuklijn! Zij die sociaal vermoord werden, en leefden in een uitzichtloze positie, waren in Vlaanderen ééntalig Nederlands. De gevestigde orde gebruikte haar taalpolitiek dus ook ter afscherming van haar eigen sociale privileges. Mensen die dus slaagden in een bepaalde vorm van sociale promotie (door kennis van de Franse taal) werden op die manier overgeheveld van het ene sociale niveau naar het andere en namen de gebruiken en houdingen van die nieuwe sociale groep over en stelden dus eveneens hun pas verworven sociale verwezenlijkingen veilig. De taalstrijd wordt op die manier voorgesteld als een strijd tussen "Vlamingen" en "Walen", mensen zijn eerst en vooral echter soc-ec gezien een individu, en dan pas cultureel. Het bewijs daarvan is het feit dat vele Vlamingen er geen graten in zagen om Frans te leren en hun eigen taal en cultuur te laten vallen, en dit in ruil voor sociale status. Het gevolg hiervan is dat ze dan ook de attitude van de gevestigde orde overnemen en neerkijken op de eenvoudige massa en hen die kans op sociale opgang wil ontnemen. Dat is echter het verleden, deze retoriek is vandaag niet meer toepasbaar. Misschien moet ik daarom nog eens herhalen waarom ik de Belgische staat wil zien verdwijnen? Niet omwille van de "transfers" want die kunnen mij geen zak schelen. Over de fameuze "transfers" wil ik het bij deze dus niet hebben, ik vind dat namelijk volstrekt naast de kwestie. Solidair wil ik zijn met ALLE zwakkeren in deze door het kapitalisme verziekte samenleving. Toch zie ik niet in waarom ik ENKEL solidair zou moeten zijn met Walen... Ik vind dat de Belgische staat niet institutioneel moet bepalen waar de Vlamingen hun solidariteit aan moeten betuigen en waaraan niet! Waarom mag mijn belastingsgeld niet gaan naar projecten in het achtergestelde Oost-Europa? Bovendien erger ik mij aan heel wat belgiscisten die de Belgische staat afdoen als een solidaire en dus progressieve constructie. In mijn ogen is de sociale zekerheid slechts een kanalisering van de klassenstrijd in kapitalistische zin, dat noem ik een progressieve analyse Ik ben evenmin gekant tegen BelgIê omwille van de vermeende verschillen in "volksaard". Maar wel omdat mensen in Vlaanderen en Wallonië worden geregeerd door mensen die ze niet eens kunnen verkiezen. Momenteel zadelen we burgers op met: 1. Een structuur op het niveau van het Vlaamse parlement. 2. Een structuur op het niveau van het federale parlement. 3. Een structuur op het niveau van Europa In zo'n systeem is de transparantie zoek, mensen weten niet wie op welk niveau voor wat bevoegdheden heeft en vooral wie zich met hun specifieke problemen kan inlaten. Wie is met andere woorden aansprakelijk? Dit zijn toch fundamentele zaken in een democratie? Hoe kan een democratie geloofwaardig zijn wanneer mensen ze niet eens begrijpen?! Veel mensen in Vlaanderen weten zelfs niet dat er een eigen regering IS voor bepaalde bevoegdheden!! Hoe kan onze democratische vertegenwoordiging dan nog geloofwaardig zijn? Om dit gebrek aan transparantie op te kunnen heffen, lijkt het mij logisch dat we ofwel: 1. België een unitaire staat maken, wat onmogelijk is aangezien we de afgelopen jaren net een omgekeerde ontwikkeling hebben gekend. 2. Het federale niveau afschaffen wat gezien de historische ontwikkelingen na verloop van tijd de logische stap zou zijn. Bij de opkomst van de "Europese gedachte" begon Belgiê immers langzaam met de afbouw van de unitaire staat, het is dus logisch dat dit proces van afbouw van macht voor de federale overheid en anderzijds de groeiende macht van het overkoepelende Europese niveau gevolgen heeft voor het voortbestaan van Belgiê? Of blijven we hier blind voor? De staat Belgiê is (terecht!) opgebouwd vanuit de visie dat ze ééntalig moest en zou zijn. Daarom "werkte" die staat ook "degelijk" tot op het ogenblik dat men moest erkennen dat er toch wel nog een andere taal in dit land bestond, namelijk het Nederlands. Vele parlementairen waren overtuigd van het feit dat België niet meer kon bestaan indien men aan haar ééntalig Franse karakter kwam (Jules Destrée). Dat is wat grof gesteld, maar feit is wel dat men in de praktijk, op het terrein heeft gezien dat die tweetaligheid voor een aantal problemen zorgde. Daarom heeft men reeds in de jaren '70 bepaalde zaken vastgelegd die strikt, zuiver cultureel gebonden waren (subsidies en dergelijke, een centrale ambtenaar kon immers inzake beleid niet én van het Nederlandstalige én van het Franstalige toneel en dergelijke op de hoogte zijn en bepalen hoe men het beste de bestaande subsidies kon verdelen). Men moest dus al twee hoge ambtenaren aanstellen enz... Na verloop van tijd gebeurde hetzelfde voor andere bevoegdheden, omdat de werkbaarheid van de instelling wel fundamenteel verbeterde, maar wel ten koste van de transparantie en het democratische gehalte. Na verloop van tijd is dat gebrek aan transparantie funest en kan het leiden tot een afkeer van de politiek en de eigen instellingen. Het lijkt me dus logisch om niet voor "of/of" te kiezen, maar eerder om voor "en/en" te kiezen. Het krampachtig vasthouden aan de Belgische instellingen is niet rationeel maar emotioneel onderbouwd, mensen willen niet af van de symbolen enz... |
21 november 2002, 12:54 | #2 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 25 april 2002
Berichten: 827
|
En ik die dacht dat links zijn te maken had met solidariteit!
Hoe stom, solidariteit! De flaminganten zouden zeggen:"Solidariteit? Da's iets voor de Walen, maar niet hier!"
__________________
Ik ben Limburger, Belg en Europeaan, maar ik woon in Vlaanderen. |
21 november 2002, 13:13 | #3 | |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Citaat:
|
|
21 november 2002, 20:57 | #4 |
Secretaris-Generaal VN
|
Jonas. U wil de solidariteit verbreken, met alle respect, maar heel links is dat toch niet?
|
22 november 2002, 08:29 | #5 |
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Wie zegt, en waar staat dat ik de solidariteit wil verbreken?
Dat staat nergens... Vlaanderen en Wallonië kunnen een bilateraal akkoord sluiten dat die solidariteit kan blijven garanderen. Ik schreef toch al dat die transfers geen argument zijn om België te laten verdwijnen? Wel net zomin zijn ze een argument om België te laten bestaan, die solidariteit kan immers gegarandeerd blijven na het verdwijnen van België. |
23 november 2002, 01:23 | #6 |
Burger
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
|
Je spreek van een taalverschil dat samenviel met het klassenverschil (nu is dat trouwens niet meer het geval). Ik neem aan dat dat klopt, maar voor een communist is het toch enkel belangrijk dat dat laatste wegvalt. Dat eerste kan mij alvast niets schelen. Het lijkt me echter wel vrij handig (maar niet meer dan dat) dat alle Belgen tweetalig zouden zijn. Daar valt een en ander voor te zeggen, maar taal is in mijn ogen niet de grootste hindernis om aan politiek te doen. Cultuur op zich misschien iets meer, maar als we dat als regel gaan hanteren moeten we weer naar stadsstaten. Onder een communistische maatschappij zou ik de mensen bij referendum laten kiezen wanneer ze zich gelukkiger zouden voelen: met Vlaanderen onafhankelijk, met België of ze vinden dat dat er niets toe doet (wat ik denk). Onder dit systeem is het echter gevaarlijk dat men in een opsplitsing het absolute heil zou gaan zien, terwijl de oorzaak van de meeste politieke problemen toch daar niet in ligt.
|
23 november 2002, 08:11 | #7 | |||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Wallonië's zwaardere industrialisatie zou toch eerder een reden geweest zijn voor betere toestand op sociaal-economisch vlak? meer industrie betekent meer werkgelegenheid, dud inkmsten, ook voor de arbeiders. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Weer geen goeie reden om te splitsen dus, Jonas. Citaat:
Stap eens af van het idee dat werkelijk alles moet vooruitgaan of onomkeerbaar is. Het verleden leverde positieve dingen op, die gerust mogen behouden blijven, of naar teruggekeerd worden indien ze werkbaarder leken dan de nieuwlichterij. Citaat:
Deze koele kikker is er het levende bewijs van! |
|||||||
23 november 2002, 14:13 | #8 | |||||||||||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Het klassenverschil was verbonden met een taalverschil, de heersende klasse heeft zijn macht weten te bestendigen door haar taalpolitiek. Dat bedoelde ik in dit stuk: Citaat:
Citaat:
opnemen, namelijk de intellectuele elite was voor het grootste deel verfranst en vervreemd van die achterlijke massa, en ging dus zeker niet ijveren voor onderwijs in de volkstaal . Want dat was de enige manier om Vlamingen te onderwijzen, in het Nederlands. Thuis en in de lokale gemeenschap werd een dialect gesproken, wat het zelfs voor vele mensen nog steeds moeilijk maakt om degelijk Nederlands te praten (dialecten zijn zelfs nu nog niet verdwenen, ondanks de invoering van de leerplicht). Dat was dus het punt, de elite maakte toegang tot het onderwijs sowieso enorm moeilijk en kon op die manier haar controle op de arbeidersklasse behouden. Om als Vlaming uit een achtergesteld milieu te gaan studeren kwam daar bovendien de taal nog bij. Het onderwijs was tot 1912 volledig of bijna volledig in het Frans (middelbaar onderwijs). Door die taaleis, kon zich geen intelligentia ontwikkelen in Vlaanderen die kon communiceren met die domme ongeletterde massa die enkel een groezelig dialect sprak. Probeer eens binnen zo'n context een arbeidersbeweging op te zetten? De taalpolitiek was dus ook een soc-ec politiek, en het wegwerken van het klassenverschil is dus volledig verbonden met het taalverschil. Ik ben bang dat jij "taalverschil" echter op een te hedendaagse manier bekijkt? Het gaat uiteraard niet om het feit dat de klassenloze samenleving enkel kan verwezenlijkt worden in een ééntalige staat! Dat is uiteraard onzin! Maar binnen de historische context van achtergesteldheid (uitbuiting, geen onderwijs) werd het taalverschil dat door de heersende klasse wordt uitgebuit en misbruikt (iedereen die enkel Nederlands sprak werd sociaal vermoord, want kon geen onderwijs genieten en zich ontwikkelen, er bestonden geen intellectuelen die konden communiceren met de massa, de arbeidende klasse was als ongeletterde meute aan haar lot overgelaten). Daarom is de taalstrijd historisch gezien een sociale strijd geweest. De communisten zijn zich daar in dit land steeds van bewust geweest, dit in schril contrast tot de socialisten! Ik zal hier nogmaals citeren uit de voorgaande post, misschien is het nu duidelijker?: Citaat:
Citaat:
Dat is een must! Punt is echter dat dit historisch gezien niet kan, hoe kon een Vlaamse arbeider nu onderwezen worden in het Frans, wanneer hij thuis een totaal andere taal sprak? Je kan pas een vreemde taal leren, wanneer je eigen taal tot op zekere hoogte weet te beheersen, dan kunnen de begrippen die je kent, gebruikt worden bij het aanleren van een vreemde taal. Dat is echter het verleden, uit die walgelijke situatie zijn we gelukkig verlost, we krijgen nu onderwijs in onze eigen taal en bovendien krijgen we gelukkig ook vele andere talen aangeleerd. Punt is echter nu wel, dat je van die tweetaligheid, geen eis tot sociale promotie kan maken, aangezien je op die manier mensen die minder goed andere talen kunnen leren zou uitsluiten. Neem nu het beroepsonderwijs, daar is minder ruimte voor taalonderwijs en die leerlingen hebben het er ook moeilijk mee, moeten we hen daarom uitsluiten met die eis van tweetaligheid? Nee, het is dus inderdaad enkel "vrij handig maar niet meer dan dat"... Citaat:
Dat onderkennen vele mensen niet, en zeker linkse mensen spotten graag met de Vlaamse beweging, zonder te begrijpen wat de link was tussen taalstrijd en sociale strijd... Je geeft toch toe dat de taal in een ééntalig België van destijds een grote politieke hindernis was? Citaat:
Cultuur speelt vandaag wel nog een grote rol bij de sociale uitsluiting, hij die niet vertrouwd is met kunst en aanverwanten, wordt scheef bekeken en zal ook moeite hebben bij zijn sociale opgang. Cultuur is nu echter dus niet meer wat het vroeger was... Kunst en literatuur enz.., zijn universeler geworden... Dat is dus niet mijn argumentatie om België te laten verdwijnen, die strijd (taalstrijd=sociale strijd) hebben "wij" immers reeds "gewonnen"... Dit is mijn argumentatie: Ik ben evenmin gekant tegen BelgIê omwille van de vermeende verschillen in "volksaard". Maar wel omdat mensen in Vlaanderen en Wallonië worden geregeerd door mensen die ze niet eens kunnen verkiezen. Momenteel zadelen we burgers op met: 1. Een structuur op het niveau van het Vlaamse parlement. 2. Een structuur op het niveau van het federale parlement. 3. Een structuur op het niveau van Europa In zo'n systeem is de transparantie zoek, mensen weten niet wie op welk niveau voor wat bevoegdheden heeft en vooral wie zich met hun specifieke problemen kan inlaten. Wie is met andere woorden aansprakelijk? Dit zijn toch fundamentele zaken in een democratie? Hoe kan een democratie geloofwaardig zijn wanneer mensen ze niet eens begrijpen?! Veel mensen in Vlaanderen weten zelfs niet dat er een eigen regering IS voor bepaalde bevoegdheden!! Hoe kan onze democratische vertegenwoordiging dan nog geloofwaardig zijn? Om dit gebrek aan transparantie op te kunnen heffen, lijkt het mij logisch dat we ofwel: 1. België een unitaire staat maken, wat onmogelijk is aangezien we de afgelopen jaren net een omgekeerde ontwikkeling hebben gekend. 2. Het federale niveau afschaffen wat gezien de historische ontwikkelingen na verloop van tijd de logische stap zou zijn. Bij de opkomst van de "Europese gedachte" begon Belgiê immers langzaam met de afbouw van de unitaire staat, het is dus logisch dat dit proces van afbouw van macht voor de federale overheid en anderzijds de groeiende macht van het overkoepelende Europese niveau gevolgen heeft voor het voortbestaan van Belgiê? Of blijven we hier blind voor? [quote] Onder een communistische maatschappij zou ik de mensen bij referendum laten kiezen wanneer ze zich gelukkiger zouden voelen[quote] Toch niet, ik geloof niet in referenda... Legitimiteit kan men enkel afdwingen a posteriori (denk maar aan Belgiê zelfn ontstaan zonder instemming van de bevolking en pas daarna vinden mensen het een goede zaak). : Citaat:
Nadelen zijn er wel, niet democratisch enz... Ik ben al blij dat je geen belgicist bent die ten koste van alles Belgiê wil behouden. Met mensen als jij is een dialoog over dit onderwerp nog mogelijk. Citaat:
Misschien is dat wel het probleem, mensen zijn dat niet gewoon van een flamingant, dat hij totaal andere argumenten gebruikt... |
|||||||||||
23 november 2002, 14:44 | #9 |
Minister-President
|
Raar, dat er dan zoveel flamiganten tegen het communisme hebben gestreden
Thomas |
23 november 2002, 14:47 | #10 |
Burger
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
|
Je maakt het wel redelijk lang en we hebben nog andere dingen aan het hoofd, maar dit versta ik:
- Historisch ben ik het allicht met je eens (vanwege een geringe interesse verdiep ik me niet in die materie), als in in de tijden van de VB had geleefd, had ik waarschijnlijk ook geen vrede genomen met de situatie - Nu echter, en dat was mijn punt, is de taal niet meer belangrijk in de klassenstrijd. Het einde van de rol die de taalbarriere daarin had te vervullen is dus destijds een positieve noot geweest. Toch is dit nog geen reden om te splitsen. - Je lijkt hier ook mee te rekenen, want jouw nadelen die je in de Belgische staat ziet zijn de onduidelijkheid naar het volk toe en een eventueel ondemocratische gang van zaken. Ik kan er inkomen dat dat een reëel probleem is, maar dat is toch niet te wijten aan de taal? Geen kat kent zijn provincieraad, nochtans spreken ze wél dezelfde taal. 32 urenweken moeten daarom ingevoerd worden zodat men zich al eens met politiek kan inlaten, een staatseducatieve rol van de openbare omroep, een grondige herziening van de eindtermen (politieke vorming valt onder het vakoverschrijdende 'burgerzin', waartoe geen concrete verplichtingen bestaan). Als je louter vanuit de huidige context redeneert (dus de Vlamingen hebben een geringe band met België - dat is trouwens jouw opinie: onderzoek spreekt dat tegen) dan vertrek je vanuit een toestand waarin er op cultureel vlak naar mijn mening té liberaal wordt gewerkt. Het is nu zover gekomen dat we weinig van over de taalgrens weten, maar in de plaats van dit te verhelpen laat je de zaken zichzelf uitwijzen. Op het moment dat we dus overspoeld worden door Amerikaanse of Arabische invloeden moeten we ons dan ook maar bij die landen voegen? Een beetje (niet veel, maar toch 'iets') cultuurconservativisme kan geen kwaad - anders zullen de marketingjongens het pleit toch in hun voordeel beslechten. Mijn conclusie blijft dat taal geen reden kan en mag zijn om een slecht bewind mee te rechtvaardigen, en dat je vroeg of laat toch een structuur zal moeten aangrijpen om daar het beste van te maken op lange termijn. Of dat nu de Belgische of de Vlaamse staat is laat me koud. |
23 november 2002, 14:50 | #11 |
Minister-President
|
Dat laat u koud? Laat het u koud dat ons geld naar Walonië gaat? Wel mij NIET! Misschien moet je ook eens het stuk "taaltoestanden in Brusselse ziekenhuizen" lezen, want anders moet ik altijd alles 500 keer opschrijven.
Thomas |
23 november 2002, 14:54 | #12 | |
Burger
Geregistreerd: 14 juni 2002
Berichten: 137
|
Citaat:
|
|
23 november 2002, 15:02 | #13 | ||
Minister-President
|
Citaat:
Thomas |
||
23 november 2002, 15:08 | #14 | ||||||||||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Citaat:
Dit komt uit het communistisch manifest: Citaat:
Vóór de industrialisatie, was er uiteraard minstens evenveel leed, de feodale samenleving was uiteraard geen lachertje. Anderzijds bestond er toen echter geen proletariaat, mensen die niet meer hebben dan hun "proles" (kinderen). Dit zijn mensen zonder een stukje land dat ze kunnen bewerken, dit zijn mensen die enkel hun arbeidskracht kunnen verkopen in fabrieken. De prijs die ze voor arbeid krijgen is lang niet voldoende om te kunnen overleven. De industrialisatie heeft dus een nieuwe klasse van mensen laten ontstaan die enorm groeide en zich allemaal vestigden in de grote steden, waar ze bij elkaar hokten in kleine ruimtes... Dat is de ontwikkeling die zich voordeed in Walloniê (daar was steenkool en ijzererts, men heeft pas veel later steenkool ontdekt in Limburg bijvoorbeeld). Daar bestond dus een echt proletariaat. In Vlaanderen was dit minder het geval, het was immers niet geindustrialiseerd. Vlaanderen dat ooit zeer welvarend was geweest dankzij de textielproductie (die in ateliers gebeurde op familiale schaal bijna) en ook haar landbouw volstond. In de 19de eeuw veranderde dit echter, landbouw rendeerde niet meer, er was geen werk meer in de agrarische sector. Vele mensen waren dus werkloos in Vlaanderen en waren arbeidsoverschotten, die met het kleinste tevreden moesten zijn. Wat konden ze immers eisen? Ze waren ongeletterd, ongeschoold (in Wallonië waren er ook veel geschoolde arbeiders, die het beter hadden) en spraken niet eens de dominante taal van het land. Ze waren LETTERLIJK stukken vuil, met een lage levensverwachting enz.. Marx heeft de toestand van de Vlaamse arbeiders die gingen werken in wallonië ergens beschreven by the way. Misschien weten sommige mensen misschien meer? De heersende klasse legde oorzaak van hun achtergesteldheid soms zelfs bij raciale factoren! Vlamingen waren van "nature dom en achterlijk en dus de moeite niet waard"... Vlamingen konden dus geen eisen stellen en moesten zich neerleggen bij de eisen van de werkgevers (er bestond geen arbeidersbeweging die het voor hen kon opnemen), ik moet je niet uitleggen dat die zich weinig aantrokken van het lot van hun arbeiders? Vlamingen deden dus in Wallonië het smerigste werk en aan de laagste lonen (de vergelijking met on ze allochtone vrienden is hier op zijn plaats). Citaat:
Citaat:
Citaat:
Maar dit staat los van de discussie, in België zetelen ministers in de regering die door ons niet gekozen KUNNEN worden, dat is toch al iets heel anders dan het "ondemocratische" dat jij aanklaagt? Citaat:
Daar heb ik al op geantwoord: Citaat:
Citaat:
Want dat is nog een punt, België is pas sinds 1949 een democratische staat (vrouwenstemrecht werd pas dan ingevoerd), de groei van politieke betrokkenheid en een beter sociaal beleid loopt niet toevallig gelijk met het proces van de taalwetten... Ik heb hier wel nog een andere vraag voor je, ik heb hier ergens gelezen dat je verwees naar de site van de BUB? Je haalde daar je argumenten zei je? Ik heb die site eens bezocht en ik moet zeggen dat ik echt wel geschokt ben van wat ze daar durven schrijven: http://users.skynet.be/royal/BU.html Op die wansmakelijke site vinden we deze uitspraak: Citaat:
Maar dit is de mooiste!: Citaat:
Toch noemen onze vrienden de Belgische staat dus lang voorheen al democratisch... Dat zegt veel over hun eigen fascistische gehalte! Je kan dit grappig vinden, maar ik vind het minstens even schandalig! En dan dat geleuter over de taalwetten uit 1876: Het feit dat die eerste taalwetten uit 1876 een klucht waren en er pas in 1912 een EERSTE NEDERLANDSTALIG college werd opgericht in Vlaanderen geeft al aan wat voor taalwetten het hier betrof... In dit land bestaat pas sinds 1930 de kans op universitair onderwijs is het Nederlands... Pas aan het begin van de 20e eeuw werd de rechtspraak volledig TWEETALIG in VLAANDEREN. Mensen werden dus veroordeeld in een taal die ze niet eens begrepen. Maar blijkbaar negeren onze goede vrienden dat, bon ze doen wat ze niet laten kunnen, ze zijn toch te marginaal om een vlieg kwaad te kunnen doen. Ik vind het echter wel spijtig dat jij dit soort zaken onderschrijft? Aan de mensen van de BUB wil ik vragen om toch die leugens te verwijderen... |
||||||||||
23 november 2002, 15:48 | #15 | ||||||||||||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Citaat:
Je zou toen ook "communist" geweest zijn, en die taaleisen maakten deel uit van het eisenpakket van de Belgische kommunistische partij, zodus... Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
De vele veschillende politieke niveaus, het gemeentelijke, provinciale, Vlaamse, federale, Europese, en dit geeft aanleiding tot vervreemding van de besluitvorming. Mensen weten niet wie wat doet en hebben geen vertrouwen in de politiek. Voeg daar nog eens bij dat ze geregeerd worden door mensen die ze niet eens kunnen verkiezen...en het plaatje is rond. Citaat:
Citaat:
Ze zijn vervreemd van de politiek, ze hebben er geen vertrouwen in, en de oorzaak daarvan is dat de politiek niet transparant is. De mensen in Wallonië ook trouwens... Je moet "België" niet eng cultureel zien, het is op de eerste plaats een staat die macht bezit en het is die legitimiteit die mensen niet probleemloos onderschrijven. Dat heeft niets te maken met het feit dat die "Belgisch" is, of omdat er "Walen" over hun lot beslissen, maar alles met het feit dat politiek niet transparant is, "wie is bevoegd voor wat?" "Wie kan wat doen voor mij?" "Bij wie kan ik terecht, wie is aansprakelijk?". Citaat:
Wat zou er gebeuren in wallonië op het politieke niveau dat mensen kan aanbelangen? De impact daarvan op hun eigen bestaan is zeer gering. Wanneer we spreken over Israël dan ligt dat anders, dat is veel spectaculairder en heeft een grotere impact bijvoorbeeld de betogingen van de AEL. Neem nu de toestand in Irak, ook dat heeft effect op ons, denk maar aan de olieprijs.. Al bij al komen we over de rest van de planeet inderdaad veel te weinig te weten, of het nu om Wallonië of de Timboektoe gaat. Citaat:
Citaat:
Citaat:
, Citaat:
Daar zou Vlaanderen een oplossing kunnen zijn. |
||||||||||||
23 november 2002, 16:08 | #16 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Sorry, maar mét referendum zou het democratischer zijn. Ben je al zodanig N-VA slaafje geworden dat je samen met de partijtop de particratie blijft steunen? Zoja tot meerdere eer en glorie van??? Het volk??? Mijn reet!!! |
|
23 november 2002, 16:09 | #17 | ||
Minister-President
|
Citaat:
Thomas
__________________
christelijke humanist en centrum-democraat |
||
23 november 2002, 16:20 | #18 | ||||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
Citaat:
Citaat:
De stem van het volk wordt gehoord via haar vertegenwoordigers. In bepaalde gevallen is een referendum inderdaad wel wenselijk, maar zeker niet wanneer het hete hangijzers betreft. Denk aan de doodstraf? Denk aan het vreemdelingenvraagstuk? Ik ben bang dat een referendum daar zeer nefaste gevolgen zou kunnen hebben. De politici zijn er om de emoties van de mensen te kanaliseren en een rationele vertaling te geven... Citaat:
Citaat:
Geen reactie op de rest van mijn post? Wat betreft de BUB? |
||||
23 november 2002, 16:35 | #19 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Dat subtiele verschil mag jij me eens duidelijk maken. Citeer gerust wetenschappers. Citaat:
Socrates volgde dat principe ook, zelfs al betekende het zijn hoogstpersoonlijke dood...... Citaat:
Vind je onze politici dan wijzer en verstandiger dan de doorsnee mens? Hebben zij de wijsheid in pacht om vanuit hun ivoren torentje eens te gaan zeggen hoe wij moeten denken, handelen, leven? Nog even en je haalt er een godheid bij waar ze hun macht en inzicht aan ontlenen. Komaan!!!! Citaat:
Citaat:
De BUB is een lovenswaardig initiatief wat mij betreft. Jij ziet het anders, maar een welles-nietes-spelletje hierover is vrij zinloos.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|||||
23 november 2002, 16:49 | #20 | |||||||
Provinciaal Gedeputeerde
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Schaarbeek
Berichten: 891
|
http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/T...hlocratie.html
Citaat:
Citaat:
http://allserv.rug.ac.be/~frvandun/T...hlocratie.html Citaat:
Ik vind die stelling van jou te radicaal, wanneer meer dan 50% van de mensen een massamoord wil plegen op een ander deel van de bevolking, dan kan dat dus? Daar is niets verwerpelijks aan..? Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Je neemt dus wel afstand van je eerder gedane uitspraak dat je daar de mosterd haalde? |
|||||||