Welke vlag voor Dietsland ?

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U bent een kenner. Hoe moeten we Joost van den Vondel zien?
Een Dietser, Belg, Nederlander, Brabander of een Antwerpenaar?

Simpel als Amsterdammer, en dus Nederlander.





Jeff

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uw bijdragen zijn zeer interessant en werpen een niet altijd gekend licht op deze (gedwongen) migratie. Bedankt.

Weet er nog maar weinig over, werd me duidelijk door o.a. Britse literatuur
Zuidelijke Nederlanders blijken in belangrijke mate verantwoordelijk te zijn geweest voor steden als Hamburg, Frankfurt en Brandenburg
In meen Embden schijnt een grote gemeenschap aan Zuidelijke Nederlanders te zijn geweest.
Er is ook sprake van een schildersschool die opgericht werd ergens in Duitsland

Met name gezien ook de grote aantallen Zuidelijke Nederlanders die naar de UK trokken is het uiterst vreemd dat de geschiedschrijving
zich vrijwel alleen op de Noordelijke Nederlanden heeft gericht.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Simpel als Amsterdammer, en dus Nederlander.





Jeff

Vanuit de visie van Amsterdammers t/m 1850- 1900 was hij een allochtoon daar hij geboren was in Keulen.
Geboren in Keulen gold hij dus als een buitenlander

De bloedlijn werd pas ingevoerd halverwege de 19e eeuw door de overheid.
Met name Amsterdam bood lang verzet en gaf tot begin 20e eeuw eigen paspoorten uit.
Iedereen die geboren werd in Amsterdam gold als autochtoon en daarmee in hun ogen een Nederlander.

De overheid heeft veel moeite moeten doen om het idee van de bloedlijn en geboren erin te kunnen pompen.
Gemeenten in Nederland weigerden mee te werken als ook politie.

Dit was de oorzaak dat de Marechaussee enorm uitgebreid werd.
De overheid erkende iemand niet als Nederlander als hij geen Nederlandse ouders had.
Gemeenten en politie hadden daar lak aan. Ze werkten dit tegen door eigen paspoorten uit te geven. Amsterdam hield dit vol tot begin 20e eeuw
(In de huidige tijd zou dit inhouden dat Amsterdam een paspoort zou geven aan elke vreemdeling, geboren in Amsterdam, als autochtone Amsterdammer c.q. Nederlander)
De Marechaussee stond in zulk een geval machteloos en kon vreemdelingen niet het land uitzetten

In de 16e t/m 20e eeuw bleven Zuidelijke Nederlanders Duitsers, Noren etc hun gehele allochtonen (buitenlanders) in Amsterdam
Typisch in onze ogen, de ouders golden als allochtonen, zonder rechten, terwijl kun pasgeboren kinderen autochtonen waren met de daaraan verbonden rechten
Bevolking snapte er totaal geen zak van in de 19e/20e eeuw. Ze kende niet anders dan waar iemand geboren was bepaalde z'n identiteit.
Tot begin 20e eeuw zouden ze in Amsterdam dan ook geen barst van Wilders begrepen hebben

Overigens heeft de aanscherping van de wetten ook gevolgen gehad voor Nederlanders in Indië.
Geboren in Indië betekende nog wel onderdaan van Nederland, maar niet zondermeer ook de Nederlandse identiteit

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Het is buitengewoon moeilijk nagaan het onderlinge aandeel Walen -Vlamingen- Fransen
Ruwweg de afgelopen 15 jaar zijn wetenschappers meer serieus gaan werken hoeveel buitenlanders binnengekomen zouden kunnen zijn.
Onderzoeken zullen wel steeds meer naar boven brengen maar zal altijd voor een fiks deel op schattingen gebaseerd blijven

Er zijn geen tellingen geweest de eerste twee eeuwen afgelopen meer dan 400 jaar om uit te kunnen putten.
Aantallen uit Kerkelijke documenten zijn eveneens betrekkelijk.
Ze konden in de republiek gehuwd zijn en korte tijd later vertrokken naar Zuid Afrika of waar dan ook heen.
Meen dat 8% van de Zuidelijke Nederlanders in Amsterdam zeeman was. Het gros bij de VOC keerde niet terug, ongeveer 70%

Duitsers
Wanneer we naar de eerste twee eeuwen kijken vormden Duitsers ongeveer de helft van alle immigranten
Ook de daarop volgende twee eeuwen bleven Duitsers de hoogste aantallen leveren.
Ook in de 20e eeuw zien we hoge aantallen Duitsers binnenkomen en relatief weinig Belgen.
In 1900 een redelijk aantal Belgen, maar worden al snel gepasseerd door een groot aantal Britten plus Amerikanen.

Het grote aantal Duitsers, met name in Holland, gedurende vier eeuwen, moet, met al hun nakomelingen, de
meeste invloed, impact, gehad hebben op Nederland.
Na de 16e/17e eeuw werd de instroom uit de Zuidelijke Nederlanden minimaal.
Zelfs in de 20e eeuw slechts 1,89x in 2000 tov 1900.

VOC
Een probleem vormen tevens de VOC en de Marine
De VOC huurde ongeveer 475.000 buitenlanders in (als wel de Marine 35.000)
Wat zich uiteindelijk definitief in de republiek gevestigd heeft kan slechts een hypothese op los gelaten worden (71.233 <>14.996%?)

Allochtoon - Autochtoon
Een moeilijkheid zit in het feit dat een allochtone immigrant iemand was die van buiten de stad kwam
Allochtonen hadden tevens zelden rechten en konden meestal geen ambt bekleden.
Een immigrant wordt door de huidige wetenschappers dan ook vaak ingedeeld naar de maatstaven van die tijd.
- 1e categorie: Autochtoon (iemand van buiten de stad een vreemdeling)
- 2e categorie: Iemand uit Holland was een vreemdeling voor inwoners van de stad - Allochtone immigrant
- 3e categorie: Inwoners uit de overige republieken waren vreemdelingen
- 4e categorie: Van buiten de Verenigde republieken aangeduid als vreemdelingen. Allochtone immigranten - buitenlanders
Er werd destijds geen onderscheid gemaakt tussen Zuidelijke Nederlanders, Britten, Duitsers, Noren etc.
Iedereen van buiten de stad was een vreemdeling, allochtoon.
Hij had nog wel een band met de inwoners van de republiek waarin de stad gevestigd was.

Een koopman uit de Zuidelijke Nederlanden vervloekte dan ook ze geen toegang kregen tot bestuur en ambten.
De magistraten hielden tegen dat allochtonen invloed zouden krijgen
Autochtone bevolking en bestuur keken tegen allochtonen aan zoals wij nu naar vreemdelingen kijken

Wanneer ze huwden (Leidenaren), huwden ze bij voorkeur onderling
2e keus: Hollanders
3e keus: Inwoners van andere republieken
4e keus: Zuidelijke Nederlanders, Duitsers, Britten etc.
Leidenaren en Hollanders waren lange tijd niet geneigd om te willen integreren met ingestroomde vreemdelingen

Wanneer een Zuidelijke Nederlander niet huwde met een Leidse, waren Hollanders die in de stad woonden laatste keus.
Fransen, Britten en Duitsers kwamen eerst in aanmerking.
Een voorkeur voor Britten komt mogelijk daar nogal wat Walen eerst naar de UK geëmigreerd waren voordat ze naar Leiden trokken.

Indeling op basis van natie is pas ontstaan halverwege de 19e eeuw en werd wettelijk vastgelegd wat een Nederlander was.
Daarvoor gold waar iemand geboren was bepaalde z'n identiteit
Joost van den Vondel gold daarom eigenlijk als een Duitser daar hij in Keulen geboren werd.
In feite kan hij juridisch gezien pas aangemerkt worden als Nederlander sinds halverwege de 19e eeuw.

De huidige wetenschappers brengen Vlamingen, Walen en Fransen onder één noemer daar het buitengewoon
moeilijk is een redelijk betrouwbare inschatting te kunnen maken.
Het aantal Walen en Franse Hugenoten moet echter zondermeer hoog geweest zijn.
Veel Walen en Franse Hugenoten waren overigens naar Antwerpen gevlucht.
Een beroemde drukker als Plantijn kwam uit Antwerpen, maar was een Fransman uit Toulouse.

Opvallend is het integreren, daar ging lang overheen.
Dit tonen de kerkregisters -huwen - protestantse kerken in Leiden aan.
Groepen bleven met name de eerste 9 jaar op zichzelf en huwden slrechts minimaal met elkaar.
Dit gold vooral voor Leidenaren en Hollanders in Leiden. Ze stonden niet te springen om te integreren met allochtonen.

De volgende 9 jaar nam dit wel toe vanuit Belgische hoek, maar Leidenaren en Hollanders bleven moeizaam integreren met nieuwkomers.
Vanuit de visie van die tijd waren het vreemdelingen - allochtonen
(Meespeelt dat Walen, Vlamingen en Fransen doorgaans rijker waren
Wat nu geldt gold ook toen, men trouwt minder snel met iemand uit een armere klasse)
Volledige integratie ging ongeveer 50 jaar overheen

Friese en Vlaamse doopsgezinde kerkgemeenschappen konden met geen mogelijkheid met elkaar overweg
Dat lag overigens wel aan de Friezen. De Vlaamse doopers erkenden alleen God om boven hen te mogen staan
Dat vonden de Friezen ook, zelfs al voor ze overgingen op het Christelijke geloof.
De Friezen vonden echter nog iets anders, jullie zijn in ons land dus zijn wij de baas

Holland
Immigranten van buiten de republiek: 1600-1800
- Duitsland: 257.700
- Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk: 112.400
- Scandinavië (hoofzakelijk Noorwegen: 89.100
- Overige
Totaal: 477.400
Totaal Holland buitenlandse immigranten: 551.400
(incl. kleine steden en dorpen)

Immigranten Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk
Amsterdam
1600: 4.500 (6,92%)
1650: 11.000 (6,285%)
1700: 7.000 (3,04%)
1750: 1.000 (0,45%)
1800: 1.000 (0,45%)

Haarlem/Leiden
1600: 27.200
1650: 25.000
1700: 4.100
1750: 1.800
1800: 1.000

Den Haag/Rott/Delft
1600: 6.000
1650: 4.900
1700: 2.200
1750: 1.500
1800: 3.100

Dordrecht, Gouda, Gorcum en Schiedam
1600: 4.600
1650: 2.600
1700: 1.000
1750: 1.000
1800: 0

Hoorn, Enkhuizen en Alkmaar
1600: 500
1650: 1.000
1700: 900
1750: 500
1800: 0

Immigranten Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk
De 13 grote steden in Holland
1600: 42.800
1650: 44.500
1700: 15.200
1750: 5.800
1800: 5.100


Amsterdam
Immigranten: Duitsers
1600: 16.000 (24,62%)
1650: 35.000 (20%)
1700: 32.000 (13,97%)
1750: 40.000 (18,8%)
1800: 43.000 (19.54%)

Immigranten: Vlaanderen/Wallonië + Frankrijk
1600: 4.500 (6,15%)
1650: 11.000 (6,285%)
1700: 7.000 (3,04%)
1750: 1.000 (0,45%)
1800: 1.000 (0,45%)

Overig buitenland (hoofzakelijk Scandinav�*ë, Noorwegen) - Britten niet meegerekend
1600: 4.000 (6,92%)
1650: 18.000 (10,285%)
1700: 17.000 (7,39%)
1750: 20.000 (9,09%)
1800: 6.000 (2,72%)
Bron van deze cijfers: Centrum voor de Geschiedenis van Migranten, Amsterdam (2002).
Latere studies van andere onderzoekers zijn nog weer interessanter vanwege nieuwe gegevens

Noren
De Noorse immigratie klapte vanaf 1750 naar beneden daar Noorwegen de handelsvaart indook.
Hiemee kwam tevens een eind aan de vele Noorse (dienst) meisjes die naar Nederland trokken


Veel Vlamingen, Walen, als wel Fransen trokken weer door naar andere landen.
Ook kwamen er binnen vanuit Engeland. Met name van Walen is bekend dat er onderhandelingen werden gevoerd om naar Nederland te gaan.
Let wel dat het vaak ging om kapitaalkrachtigen en die kwamen niet zomaar. Ze stelden doorgaans (hoge) eisen

Op basis van Franse namen is moeilijk achterhalen aantallen Walen en Franse Hugenoten.
Dit geldt grotendeels voor degenen die binnen de Waalse Kerk bleven.
De rest nam meestal Nederlandse namen zoals bijv de Wit (Blanche)
Dit was een bewuste keuze daar het hielp integreren.
Dit gebeurde tamelijk snel wat op te maken valt uit de aantallen gemeenten
Op z'n top 80. Het aantal kwam op 43, vervolgens 26. Door een toevloed aan Hugenoten steeg het aantal tijdelijk weer.
Wat nu als associaal geldt, de benaming Tokkie. Dit was oorspronkelijk een voorname Franse familienaam Toquet

Jammer dat de aantallen vooral vanaf 1600 zijn en niet er voor. In 1585 was de val van Antwerpen en eigenlijk voor die tijd moeten er al een hoop zijn weggegaan. Ik hoop dat onderzoekingen meer aan het daglicht brengen. Grappig, wanneer ik naar mijn voorouders kijk, heb ik veel meer connecties met het oosten, dus nu Duitsland dan met de zuidelijke Nederlanden. Ook een Walloonse oudmoeder zie in nog in mijn lijn terug, dus het is niet alleen maar Vlaams.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Jammer dat de aantallen vooral vanaf 1600 zijn en niet er voor. In 1585 was de val van Antwerpen en eigenlijk voor die tijd moeten er al een hoop zijn weggegaan. Ik hoop dat onderzoekingen meer aan het daglicht brengen. Grappig, wanneer ik naar mijn voorouders kijk, heb ik veel meer connecties met het oosten, dus nu Duitsland dan met de zuidelijke Nederlanden. Ook een Walloonse stammoeder zie in nog in mijn lijn terug, dus het is niet alleen maar Vlaams.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Jammer dat de aantallen vooral vanaf 1600 zijn en niet er voor. In 1585 was de val van Antwerpen en eigenlijk voor die tijd moeten er al een hoop zijn weggegaan. Ik hoop dat onderzoekingen meer aan het daglicht brengen. Grappig, wanneer ik naar mijn voorouders kijk, heb ik veel meer connecties met het oosten, dus nu Duitsland dan met de zuidelijke Nederlanden. Ook een Walloonse oudmoeder zie in nog in mijn lijn terug, dus het is niet alleen maar Vlaams.

Als een beetje de lijn van de discussie volg, dan komt het erop neer dat er nauwelijks mensen in Antwerpen woonden en dat met de val er ook nauwelijks mensen uitgeweken zijn.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als een beetje de lijn van de discussie volg, dan komt het erop neer dat er nauwelijks mensen in Antwerpen woonden en dat met de val er ook nauwelijks mensen uitgeweken zijn.

Beetje bizar eigenlijk, de rest op de brandstapel?
Ik zie dat niet, we missen gewoon cijfers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Beetje bizar eigenlijk, de rest op de brandstapel?
Ik zie dat niet, we missen gewoon cijfers.

En toch wordt er hier gegoocheld om toch maar aan te tonen dat er nauwelijks mensen uit de zuidelijke Nederlanden naar de noordelijke kwamen. Waar dan

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Beetje bizar eigenlijk, de rest op de brandstapel?
Ik zie dat niet, we missen gewoon cijfers.

En toch wordt er hier gegoocheld om toch maar aan te tonen dat er nauwelijks mensen uit de zuidelijke Nederlanden naar de noordelijke kwamen. Waar dan

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Beetje bizar eigenlijk, de rest op de brandstapel?
Ik zie dat niet, we missen gewoon cijfers.

En toch wordt er hier gegoocheld om toch maar aan te tonen dat er nauwelijks mensen uit de zuidelijke Nederlanden naar de noordelijke kwamen. Waar dan al de rest naar toe is? Mysterie...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Beetje bizar eigenlijk, de rest op de brandstapel?
Ik zie dat niet, we missen gewoon cijfers.

Er zal altijd (te)veel blijven missen om exacte conclusies te kunnen trekken

Wat als een immigrant geteld kan worden blijft lastig
Ze konden gehuwd zijn en anderhalve maand later vertrokken.
475.000 buitenlanders bij de VOC waarvan 70% niet terugkeerde
Flinke aantallen stonden echter geregistreerd als gehuwd in de republiek.

Een voorbeeld van aantallen hoe en wanneer:.
Salzburgers die naar Zeeuws-Vlaanderen vluchten
Het Vrije van Sluis had landbouwkrachten nodig, dus reisden twee Luthers predikanten af naar Salzburg
De gezinnen werden verdeeld over Middelburg, Vlissingen, Sluis en Veere

In 1732 vertrok een gemeenschap van bijna 800 Salzburgers - 784 / 36 gezinnen
In 1733 hadden van de aangekomenen in Groede 145 Salzburgers het leven verloren
Tevens deden de Zeeuwse koortsen en Malaria flink hun best
1734: Er waren er nog 224 over. Veel teleurgestelde Salzburgers keerden terug
1741: 171 over
1732 > 1741: - 613 in negen jaar tijd
1742: In Groede wordt de Evangelisch Lutherse gemeente gesticht, in het Vrije van Sluis
Uiteindelijk gaan de Salzburgers op in de Zeeuwse bevolking.

Het was een bikkelharde economie. Mensen trokken ernaar toe en men kon het maken of niet.
Voor de meesten gold dat ze het niet redden.

Rotterdam
Over het algemeen lijkt weerstand tegen allochtonen onder bevolking in steden niet uitgemond te zijn in grote ellende.
In uw Rotterdam is daar echter wel een voorbeeld van met flinke rellen, vechtpartijen en brandstichting.
Deze immigranten, allochtonen, waar bevolking tegen te keer ging betroffen ... Zeeuwen.

Etniciteit was overigens niet werkelijk van belang in beleving, de achtergrond en maatschappelijk status was belangrijker.
De meeste immigranten waren echter arme sloebers zonder rechten en privileges.
Interesseerde niemand waar die vandaan kwam; De Zuidelijke Nederlanden, Zeeland, Friesland, UK, Duitsers, Noren etc

Daarentegen Franse protestantse aanzienlijke dames werden met egards behandeld in Rotterdam en kregen privileges.
De gemeente betaalde zelfs de huur van hun sociëteit aan de Botersloot - fl. 400
Waarom? De dames hadden internationale contacten op diplomatiek en handelsniveau

Wat JB aanhaalt over de brandstapel is onzinnig.
Inwoners uit Antwerpen, als wel andere steden, vertrokken evengoed naar andere landen.
- Veel Zuidelijke Nederlanders zijn tevens in de US beland.
- De Britse literatuur vermeldt tienduizenden naar de UK.
- Daarnaast blijkt tevens Duitsland een grote aantrekkingskracht uitgeoefend te hebben op Zuidelijke Nederlanders.

Antwerpen moet overigens, evenals Amsterdam, dan wel de Zuidelijke Nederlanden, in een zelfde positie verkeerd hebben als de latere republiek
Het vormde samen met landen als Italië en Spanje het economisch hart van Europa.
Economisch was dit alleen mogelijk met een zelfde arbeidsmigratie uit andere landen als in de gouden eeuw
De immigratie in Antwerpen moet dus vergelijkbaar geweest zijn.

Wanneer we de vergelijking maken met Amsterdam, slechts ongeveer 25% in de vroegmoderne tijd bezat het poorterschap in Amsterdam
(Autochtonen + degenen die het Poorterschap gekocht hadden)
Tussen 1616 en 1630 had 11% van de nieuwkomers het Poorterschap gekocht.
In 1524 werd het tweemaal zo duur en nam de interesse sterk af.
Kon iemand geen Poorterschap verkrijgen was evt. Admissie nog een mogelijkheid, wat neerkwam op een tweederangs burgerschap.

Nederlander
Als bijv. Joost van den Vondel het Poorterschap niet gekocht heeft blijft hij juridisch gelden als een allochtoon uit Keulen. Ofwel een Duitser.

In 1795 werd de eerste aanzet gegeven tot het loslaten van - ius solt- ten tijde van de Republiek - Ancien Régime
Een voorzichtige vorm van staatsburgerschap. In het buitenland geboren kinderen van Nederlandse ouders behielden het Bataafse staatsburgerschap
Daarvoor bestond het systeem dat het Poorterschap gekocht kon worden
Wat het ook in mochten houden. De gehele 19e eeuw is men daar mee bezig geweest om vast te stellen in diverse wetten.

Weinig zullen erbij stil staan, tot 1892 waren er veel meer Nederlanders dan velen denken
Alle inwoners van het huidige Indonesië stonden te boek als Nederlanders en hadden de Nederlandse nationaliteit
In de vreemdelingen wet van 1892 werd daar een eind aan gemaakt

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En toch wordt er hier gegoocheld om toch maar aan te tonen dat er nauwelijks mensen uit de zuidelijke Nederlanden naar de noordelijke kwamen. Waar dan

U klets uit uw nek, de cijfers tonen juist aan dat veel Walen en Vlamingen naar het noorden trokken.
Alleen niet in die mate welke u waarschijnlijk graag gezien zou hebben
Beantwoord mogelijk niet aan uw gevormde beeld en zult u daarom waarschijnlijk als goochelen benoemen wanneer wetenschappers
tot meer exactere aantallen proberen te komen op basis van beschikbare registraties.
Kleinere aantallen doen overigens niets af aan de belangrijke rol die Vlamingen en Walen gespeeld hebben tijdens de republiek.

Weet er pas sinds kort meer over, maar lijkt me van belang dat u als Belg zijnde, dan wel Zuidelijke Nederlander, uit gaat zoeken
waar al die Zuidelijke Nederlanders bleven ... Duitsland, UK, Zuid Afrika, US etc.
De geschiedschrijving heeft duidelijk een ander beeld voorgehouden dan de werkelijkheid.
Als wel de blijkbaar belangrijke rol die Zuidelijke Nederlanders in bijv. Duitsland gespeeld hebben aan voorbij gegaan.
Lijkt me als Waal en Vlaming best wel iets om trots op te mogen zijn.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U klets uit uw nek, de cijfers tonen juist aan dat veel Walen en Vlamingen naar het noorden trokken.
Alleen niet in die mate welke u waarschijnlijk graag gezien zou hebben
Beantwoord mogelijk niet aan uw gevormde beeld en zult u daarom waarschijnlijk als goochelen benoemen wanneer wetenschappers
tot meer exactere aantallen proberen te komen op basis van beschikbare registraties.
Kleinere aantallen doen overigens niets af aan de belangrijke rol die Vlamingen en Walen gespeeld hebben tijdens de republiek.

Weet er pas sinds kort meer over, maar lijkt me van belang dat u als Belg zijnde, dan wel Zuidelijke Nederlander, uit gaat zoeken
waar al die Zuidelijke Nederlanders bleven ... Duitsland, UK, Zuid Afrika, US etc.
De geschiedschrijving heeft duidelijk een ander beeld voorgehouden dan de werkelijkheid.
Als wel de blijkbaar belangrijke rol die Zuidelijke Nederlanders in bijv. Duitsland gespeeld hebben aan voorbij gegaan.
Lijkt me als Waal en Vlaming best wel iets om trots op te mogen zijn.

Uw cijfers zeggen helemaal niets omdat het beeld niet compleet is. Bij genealogie onderzoeken komen veel families niet verder dan 1650. Daarvoor is een.zwart gat. trouwens, net als nu de illegalen werd niet iedereen geregistreerd en trouwen was een luxe..uw cijfers zijn trouwens van na 1600 en niet er voor. Dat mensen toen stadsgebonden waren is complete onzin, mijn familiegeschiedenis weerspreekt dit ook duidelijk.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Uw cijfers zeggen helemaal niets omdat het beeld niet compleet is. Bij genealogie onderzoeken komen veel families niet verder dan 1650. Daarvoor is een.zwart gat. trouwens, net als nu de illegalen werd niet iedereen geregistreerd en trouwen was een luxe..uw cijfers zijn trouwens van na 1600 en niet er voor. Dat mensen toen stadsgebonden waren is complete onzin, mijn familiegeschiedenis weerspreekt dit ook duidelijk.

De schattingen van de steden zelf in de periode 1550-1585 zijn voorlopig voor mij bepalend, niet die na 1600. Toen was de ellende al over.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U klets uit uw nek, de cijfers tonen juist aan dat veel Walen en Vlamingen naar het noorden trokken.
Alleen niet in die mate welke u waarschijnlijk graag gezien zou hebben
Beantwoord mogelijk niet aan uw gevormde beeld en zult u daarom waarschijnlijk als goochelen benoemen wanneer wetenschappers
tot meer exactere aantallen proberen te komen op basis van beschikbare registraties.
Kleinere aantallen doen overigens niets af aan de belangrijke rol die Vlamingen en Walen gespeeld hebben tijdens de republiek.

Weet er pas sinds kort meer over, maar lijkt me van belang dat u als Belg zijnde, dan wel Zuidelijke Nederlander, uit gaat zoeken
waar al die Zuidelijke Nederlanders bleven ... Duitsland, UK, Zuid Afrika, US etc.
De geschiedschrijving heeft duidelijk een ander beeld voorgehouden dan de werkelijkheid.
Als wel de blijkbaar belangrijke rol die Zuidelijke Nederlanders in bijv. Duitsland gespeeld hebben aan voorbij gegaan.
Lijkt me als Waal en Vlaming best wel iets om trots op te mogen zijn.

Inderdaad. Een klein voorbeeld maakt dit duidelijk. Er zijn maar weinig mensen die geweten hebben dat Plantijn (Plantin) een Fransman was. Ons werd die altijd voorgesteld als Vlaming die dan moest uitwijken naar de Republiek na de val van Antwerpen. Fout dus.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Jammer dat de aantallen vooral vanaf 1600 zijn en niet er voor. In 1585 was de val van Antwerpen en eigenlijk voor die tijd moeten er al een hoop zijn weggegaan. Ik hoop dat onderzoekingen meer aan het daglicht brengen. Grappig, wanneer ik naar mijn voorouders kijk, heb ik veel meer connecties met het oosten, dus nu Duitsland dan met de zuidelijke Nederlanden. Ook een Walloonse oudmoeder zie in nog in mijn lijn terug, dus het is niet alleen maar Vlaams.

Inderdaad de meeste vluchtelingen uit Vlaanderen zijn voor 1600 naar Nederland vertrokken.
In iedere geval vele duizenden
Na 1600 kwamen vooral de economische migranten naar Nederland en een klein deel om godsdienstige rederen.

Mijn voorouders komen uit Vlaanderen (voor 1600) en Duitsland rond 1750
De meeste Nederlanders hebben migranten-voorouders in hun familie.
Daarom zijn Nederlanders ook zo internationaal georiënteerd.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De schattingen van de steden zelf in de periode 1550-1585 zijn voorlopig voor mij bepalend, niet die na 1600. Toen was de ellende al over.

Na 1600 kwamen er veel gastarbeiders uit verschillende omringende landen.
De grote groep vluchtelingen die vervolgd werden om hun godsdienst ,
waren al voor 1600 gekomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

U klets uit uw nek, de cijfers tonen juist aan dat veel Walen en Vlamingen naar het noorden trokken.
Alleen niet in die mate welke u waarschijnlijk graag gezien zou hebben

Aha. Over welke kristallen bol beschikt u dan wel dat u zomaar voor de vuist kunt verklaren dat ik denk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Een klein voorbeeld maakt dit duidelijk. Er zijn maar weinig mensen die geweten hebben dat Plantijn (Plantin) een Fransman was. Ons werd die altijd voorgesteld als Vlaming die dan moest uitwijken naar de Republiek na de val van Antwerpen. Fout dus.

Ons? Ik heb dat in ieder geval nooit zo geleerd.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Een klein voorbeeld maakt dit duidelijk. Er zijn maar weinig mensen die geweten hebben dat Plantijn (Plantin) een Fransman was. Ons werd die altijd voorgesteld als Vlaming die dan moest uitwijken naar de Republiek na de val van Antwerpen. Fout dus.

Gelovigen zijn standvastig in het geloof (forum). Zoals de Bijbel en wetenschap elkaar bijten

Als voorbeeld de Franse Hugenoten.
200.000, een volgende 300.000, 400.000 tot 500.000 aan toe. Maar we zullen geloven
Vooral aan voorbijgaan dat voor 1600 Waalse kerken zich eveneens in Duitsland bevonden.
De UK kende drie perioden van Vlaamse en Waalse vluchtelingen van voor 1600 tot daarna.

Stel dat er een lampje zou gaan branden waar vluchtelingen nog meer naar toe trokken?
Wat ik geheel niet begrijp dat er geen belangstelling voor lijkt te zijn
Mij lijkt toe dat men als Waal en Vlaming daar uitermate trots op zou mogen zijn.
Met name gezien steden als Frankfurt en Hamburg, als wel een UK waar eveneens tienduizenden naar toe trokken.
De naam van een Vlaming verbinden aan een bekrompen flutlandje aan zee of het eveneens belangrijke aandeel
dat Vlamingen hadden in 1066, ook een Willem?

Het komt tevens niet bij de heren op dat Antwerpen vergelijkbaar was met Amsterdam.
Het barste van de immigranten daar een zelfde latere economie als Amsterdam eveneens daarop draaide
Het gros voor een groot deel vluchtelingen zoals Walen en Franse Hugenoten kwamen uit o.a. Antwerpen
Ze leverden een flink deel van de drukkers in de republiek. Als wel ook Vlamingen zoals Elzevrir. Meen getrouwd met een dochter van Plantijn (?)
Het huidige Elsevier heeft daar overigens geen connectie mee.
Het nam slechts de naam aan van het in vroeger tijd ter ziele gegane bedrijf.

De heren vertrouwen op wat de steden aangaven. Da's mooi dan.
Huidige Nederlandse wetenschappers stellen dat dergelijke gegevens er niet (tot onvoldoende) zijn.
Ze kunnen alleen benaderd worden door zoveel mogelijk gegevens in te voeren.
Geen slimme jongens die wetenschappers in Leiden, simpel even vragen aan forumleden op politcs.be

De aantallen die men graag gewenst zou zien zijn statistisch onmogelijk op basis van bevolkingsaantallen van voor de gouden eeuw t/m 1800.
In dat geval zouden de totalen bevolking van Nederland tussen 1500 en 1800 een flink stuk hoger hebben moet zijn dan benaderd kon worden
Tevens is onmogelijk vast te stellen hoeveel Vlamingen, hoeveel Walen, hoeveel Franse Hugenoten
Omdat dit onmogelijk is brengen wetenschappers, o.a. universiteit Leiden, deze onder één noemer.

Genealogische gegevens zijn te beperkt en vormen slechts een deel van de zoektocht.
Het zijn alle gegevens bij elkaar die digitaal verwerkt worden en door koppelingen steeds meer antwoorden bieden op mogelijke aantallen.

Beroepen stonden bijv geregistreerd. Een bakker of een kleermaker kreeg alleen met veel moeite toestemming van de steden om z'n beroep uit te kunnen oefenen.
Uit deze gegevens kan sinds een kort aantal jaren gehaald worden dat Duitsers de macht in hadden als bakkers in steden, als wel op het platteland.
Daar kwam nauwelijks of niemand tussen. Ook de bakkersknechten kwamen uit Duitsland

De armenzorg door de steden werd geregistreerd, hieruit kon gehaald worden welke bevolkingsgroepen, de paupers, ondersteund werden
In een periode betrof dit 8% van de Amsterdammers en 92% van de vreemdelingen c.q. immigranten
Ook de Gilden boden ondersteuning, maar met een doel. Ze gaven net voldoende geld om te vertrekken om te voorkomen dat beroepen zich zouden vestigen.
Degenen die het Poortersrecht verkregen, leningen, rechtszaken, veroordelingen etc.

Hoe meer digitaal ingevoerd wordt hoe meer een benadering van mogelijke aantallen mogelijk wordt.
Als iemand bij z'n geloof wil blijven, wat tal van fantasten uit hun duim gezogen hebben, vaak met een politiek doel, ieder z'n zaak.
Ik hecht meer waarde aan wetenschap en zoveel als aan bewijs mogelijk is.

Degenen die het minst snel gevlucht zullen zijn betreft mijns inziens waarschijnlijk de autochtone bevolking, de poorters.
Antwerpen was hun homeland, de grenzen hielden op buiten de steden.
Het territoriaal beginsel; Waar iemand geboren was bepaalde z'n identiteit.
Een diplomaat tijdens de Republiek heeft destijds zelfs een proces moeten voeren om voor elkaar te krijgen dat z'n in
het buitenland geboren kinderen niet als vreemdelingen (immigranten) te boek zouden staan.


Kan u nog wel wat interessante wetenswaardigheden verschaffen. Moet het opzoeken.
Betreft een bekende katholieke Vlaming die een zoon liet dopen in een Waalse Kerk en ook in de Waalse Kerk begraven werd

Integreren viel destijds niet mee, er ging lang overheen. Immigrantengroepen bleven op zichzelf. Hoe kleiner hoe sneller er gëïntegreerd werd door gebrek aan man of vrouwvolk.
In de steden zag men iedereen van buiten de stad als vreemdelingen, de Hollanders stonden dus niet te springen om mee samen te gaan.

Op mij komt over dat deze katholieke Vlaming mee daarom mogelijk makkelijk omging (contact) met Waalse protestantse broeders
uit mogelijk hetzelfde geboortegebied dan wel evt. stad?
Stel een aantal en beiden geboren in Antwerpen zouden ze hun identiteit gemeen gehad hebben. Vergelijkbaar met het natiegevoel wat we nu kennen

Doorgangsland
Het was twee eeuwen een komen en gaan, datgene wat met andere groepen gebeurde was ook het geval met Walen en Vlamingen.
Er trokken er evengoed door naar andere landen, zoals Zuid Afrika.
De Engelstalige literatuur merkt daarover op dat in de US veel als Dutch aangemerkt in werkelijkheid Vlamingen en Walen betrof.
Wat in Nederland graag beschreven wordt als Hollanders lijkt dus deels op propaganda te berusten