De revolutie

[Pelgrim]

pas op, hij heeft mij al liggen gehad hoor! Sedert enige maanden ben ik niet langer a priori tegen vrije markt. Maar wel nog steeds tegen het grootkapitaal dus nog veel werk!

[Gentenaar]

Je geeft zelf al aan dat je cijfervoorbeeld gemakkelijk kan weerlegd worden door een ander cijfervoorbeeld dat net het tegenovergestelde bewijst, ik doe de moeite dus even niet.

Je hebt wel gelijk dat de discussie eigenlijk moet zijn: hoe definieer je armoede. Er zijn mensen die daar meer van afweten dan ik, maar ik verwerp in ieder geval de <1 dollar definitie als beste definitie. Betere waarden zijn kindersterfte, levensverwachting, etc...

Over ons eilandverhaal: inderdaad: diegene die maar 1 africano opslag krijgt (jij) wordt armer, diegene die er 2 krijgt (ik) wordt rijker. Tenminste zolang de volledige bevolking van dat eiland gemiddeld 1,5 africano opslag krijgt.
Indien wij 2 de enige zijn op het eiland die opslag krijgen, dan word jij een beetje rijker, en ik nog een beetje meer.

Dan over het stemmen voor de VLD en zo. De realiteit rondom mij toont iedere dag de onmenselijkheid van het kapitalisme, weinig kans dat ik ooit nog niet-communistisch stem...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Je hebt wel gelijk dat de discussie eigenlijk moet zijn: hoe definieer je armoede. Er zijn mensen die daar meer van afweten dan ik, maar ik verwerp in ieder geval de <1 dollar definitie als beste definitie. Betere waarden zijn kindersterfte, levensverwachting, etc...

Voor levensverwachting en kindersterfte kan je best de totale weelde maximimalizeren, zelfs als ze niet gelijk verdeeld is, en dat gebeurd beter in een kapitalistisch systeem.

Ik had graag eens geweten hoe je graag armoede zou definieren. We hebben al twee definities gebruikt.

Over ons eilandverhaal: inderdaad: diegene die maar 1 africano opslag krijgt (jij) wordt armer, diegene die er 2 krijgt (ik) wordt rijker. Tenminste zolang de volledige bevolking van dat eiland gemiddeld 1,5 africano opslag krijgt.
Indien wij 2 de enige zijn op het eiland die opslag krijgen, dan word jij een beetje rijker, en ik nog een beetje meer.

We zaten alleen op het eiland.

Voor mij zijn we er beiden beter geworden, het feit dat jij meer beter bent geworden als ik stoort me niet. Waarom zouden we allebei evenveel opslag moeten krijgen? Je kan nu toch moeilijk gaan beweren dat ieder's bijdrage automatisch even groot is?

Dan over het stemmen voor de VLD en zo. De realiteit rondom mij toont iedere dag de onmenselijkheid van het kapitalisme, weinig kans dat ik ooit nog niet-communistisch stem...

Dat was dan ook een grapje.

[Gentenaar]

We zaten alleen op het eiland.

Dan doet geld er niet echt toe, want er zijn geen winkels

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Gemiddelde van uw 1e voorbeeld, met lagere totale welvaart is 100.
Gemiddelde van uw 2e voorbeeld, met hogere totale welvaart is 5000.

die één met 500.000 gebruikt niet de volle 500.000 om in zijn levensonderhoud te voorzien of om zijn levenstandaard te voorzien.
Hoe dan ook, die negenentig anderen zijn beter af in het eerste voorbeeld.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Dan doet geld er niet echt toe, want er zijn geen winkels

We meten welvaart. Voor mijn part krijg jij 2 kokosnoten meer en ik 1 kokosnoot meer. Als dat het enige is dat je toe te voegen hebt aan de discussie...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

die één met 500.000 gebruikt niet de volle 500.000 om in zijn levensonderhoud te voorzien of om zijn levenstandaard te voorzien.
Hoe dan ook, die negenentig anderen zijn beter af in het eerste voorbeeld.

Een mooi appeltje voor de dorst hebben is deel van uw levensstandaard.
Dat de negenennegentig het beter hebben in het eerste voorbeeld doet er niet toe, uw stelling was dat het gemiddelde hoger was, dat is niet zo.

[TomB]

Ik had ten andere graag deze discussie verdergezet, omdat ze sommige communisten zal verplichten om eens goed na te denken over de economische aspecten en gevolgen van de verschillende systemen op de 'proletariers'.

[Gentenaar]

Ik had ten andere graag deze discussie verdergezet, omdat ze sommige communisten zal verplichten om eens goed na te denken over de economische aspecten en gevolgen van de verschillende systemen op de 'proletariers'.

nadenken over de economische aspecten en gevolgen van de verschillende systemen op de 'proletariers'? Denk je nu echt dat ik niks anders te doen heb? Ik was bezig mijn geld te tellen!

[Gentenaar]

even serieus, ik wil graag discussiëren hierover, maar de discussie leidt al een hele tijd tot niks... Jij blijft maar theoretische beschouwingen spuien terwijl ik mij beroep op wat ik in het dagelijkse leven rondom mij, en op het nieuws etc... zie: het zal de armen worst wezen of de gemiddelde levensstandaard stijgt: zij blijven aan de staart bengelen, en hebben niet dezelfde kansen als wie geboren wordt in een rijk gezin.
Het kapitalisme is niet in staat hier een antwoord op te verzinnen, het Marxisme wel.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

even serieus, ik wil graag discussiëren hierover, maar de discussie leidt al een hele tijd tot niks...

Dat klopt, u gaat dan ook niet in op de aangehaalde argumentatie en draait om de discussie heen.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Jij blijft maar theoretische beschouwingen spuien terwijl ik mij beroep op wat ik in het dagelijkse leven rondom mij, en op het nieuws etc... zie

En daar zijn we weer, het is te theoretisch en we moeten over de praktijk spreken. Die praktijk leert mij dat de armen elke dag rijker worden en dat de beste manier om te verzekeren dat die armen rijker blijven worden een vrije markt economie is. Die vaststelling in de praktijk wordt bovendien bevestigd en ondersteund door de theorie. In de forumsessie van Anja Deschoemacker staan trouwens nog 2discussies open waar ik (naar het einde toe althans) louter en alleen op basis van de praktijk mijn standpunt beargumenteerde.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

het zal de armen worst wezen of de gemiddelde levensstandaard stijgt

Het zal de armsten ook worst wezen dat er aan het andere eind van de wereld iemand is die 2maal zoveel welvaart heeft wanneer hij zijn welvaart plots enorm zou zien toenemen. Nogal een non-argument dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

zij blijven aan de staart bengelen

Ik begrijp dat toch echt niet hoor: iedereen moet (ongeveer) evenveel welvaart hebben, dat daardoor uw gemiddelde welvaart afneemt en uiteindelijk iedereen minder welvaart gaat hebben is niet zo belangrijk want armoede is toch maar relatief en iedereen heeft dan (ongeveer) evenveel en welvaart is niet zo belangrijk dan. Niet tegenstaande dat welvaart dus eigenlijk niet belangrijk is, moet toch iedereen er evenveel van hebben?!

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Het kapitalisme is niet in staat hier een antwoord op te verzinnen, het Marxisme wel.

Het Marxisme biedt zelfs in theorie nog geen oplossing, laat staan dat het dat in praktijk zou kunnen doen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

het zal de armen worst wezen of de gemiddelde levensstandaard stijgt: zij blijven aan de staart bengelen, en hebben niet dezelfde kansen als wie geboren wordt in een rijk gezin.
Het kapitalisme is niet in staat hier een antwoord op te verzinnen, het Marxisme wel.

Als we jaar na jaar de situatie van de armsten in absolute termen verbeteren (i.e.: Ik ben arm en ik heb letterlijk meer te eten etc.), is dat dan een slechte zaak?

Mag ik meer arbeiden dan u? Mag ik dan ook meer vruchten plukken van mijn arbeid dan u?

Werken met voorbeelden die je rond je ziet ipv een wetenschappelijke benadering is zeer leuk. Het Vlaams Blok doet dat alle dagen, die hun cijfers zijn meestal gebaseerd op een flinke dosis waarnemingsvermogen en een gezonde portie boerenverstand (om het a la Peace te zeggen ). Je komt er echter kwa oplossingen zoeken niet veel verder mee.

Daarom zou ik graag eens uitvinden hoe u vooruitgang wil gaan meten in de strijd tegen armoede en in de materiele vooruitgang van de proletariers. Moeten we kijken hoeveel TVs een proletarisch gezin in Belgie 20 jaar geleden had, en hoeveel nu? Hoeveel dat er beschikking hebben over een eigen auto misschien? Dat probleem stelt zich zozeer in de kapitalistische als communistische maatschappij.

Je doet alle metingen af als 'je hebt het goed mis als je hieruit besluit dat we goed bezig zijn', maar je geeft geen enkele alternatieve manier om progress aan te meten. Op die manier kan je dan blijven zagen over hoe de wereld naar de knoppen gaat.

[Gentenaar]

Ik ben en blijf het fundamenteel oneens met Dies en TomB. Jullie blijven maar verder argumenteren dat je de rijkdom en armoede kan afmeten aan het aantal tv's.
Ik zeg dat onze maatschappij (en dan hebben we het niet over derde wereldlanden) steeds meer tweedeling krijgt tussen arm en rijk, dat de levensstandaard, die inderdaad toegenomen is, door vele mensen slechts kan gehaald worden met behulp van leningen en schulden, dat de vangnetten voor de mensen die tegenslag hebben (gezondheidsproblemen bijvoorbeeld) steeds grotere gaten vertonen, dat de werkomstandigheden voor jonge mensen, als ze al werk vinden, opnieuw slechter worden, dat het vinden van een betaalbare woning problematisch wordt, dat openbare dienstverlening de laagste prioriteit krijgt, dat ons onderwijs ondanks de stijgende kostprijs voor de leerlingen steeds lager wordt van niveau.
In de derde wereld is de kolonisering niet meer in handen van naties maar wel van multinationale ondernemingen, kindersterfte blijft toenemen in de armste landen, schuldenlasten nemen enkel toe, door de wereldbank opgelegde monoculturen mislukken en storten hele gebieden in de hongersnood, er is geen aandacht voor noden van arme bevolkingsgroepen, want hun koopkracht is te klein.

Zeggen dat het Marxisme hier geen theoretische of praktische alternatieven voor heeft is blind zijn: doe de moeite een praktijk van GvhV te bezoeken, vergelijk Cuba eens met het naburige Haiti, lees eens wat boeken die vandaag geschreven worden gebaseerd op het marxisme.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Je hebt wel gelijk dat de discussie eigenlijk moet zijn: hoe definieer je armoede. Er zijn mensen die daar meer van afweten dan ik, maar ik verwerp in ieder geval de <1 dollar definitie als beste definitie. Betere waarden zijn kindersterfte, levensverwachting, etc...

Als je kindersterfte, levensverwachting e.d. als paramters neemt om armoede te meten, dan kan je toch nooit tot de conclusie komen dat het vandaag de dag slecht gesteld is?

In de ganse Westerse wereld is er geen armoede en in de rest van de wereld neemt ze voortdurend af.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Ik ben en blijf het fundamenteel oneens met Dies en TomB. Jullie blijven maar verder argumenteren dat je de rijkdom en armoede kan afmeten aan het aantal tv's.

En daarmee negeer je gewoon mijn hele laatste post. Hoe gaan we dan wel vooruitgang meten in de maatschappij?

Ik zeg dat onze maatschappij (en dan hebben we het niet over derde wereldlanden) steeds meer tweedeling krijgt tussen arm en rijk,

Je negeerde de gelinkte vraag of het ok is dat als u meer arbeid als mij, u daarvoor meer vruchten van die arbeid mag plukken, en nu val je in herhaling.

dat de levensstandaard, die inderdaad toegenomen is,

Dus we zijn het er over eens dat een meerderheid van de mensheid het materieel nu beter heeft als vroeger als we het afmeten in absolute termen. We gaan er nog komen.

door vele mensen slechts kan gehaald worden met behulp van leningen en schulden,

Twintig jaar geleden vertelden de communisten dat het oneerlijk was dat proletariers geen leningen konden krijgen. Nu dat de proletariers hun leningen kunnen krijgen, maar ze verkwanselen ipv kapitaalsinvesteringen te doen, zijn de leningen de schuldige. Het onderwijs is volgens mij de schuldige. De meeste mensen weten van fiscaliteit en kapitalistische microeconomie evenveel als dat de Paus over aids en condooms weet.

dat de vangnetten voor de mensen die tegenslag hebben (gezondheidsproblemen bijvoorbeeld) steeds grotere gaten vertonen,

Hier zijn we het 100% eens, ik denk echter niet dat we het eens zijn over de oorzaken. Als we hierover praten, wil ik echter dat je even in het achterhoofd houdt wat je zelf zegt: Die vangnetten zijn er voor mensen die eens tegenslag hebben.

dat de werkomstandigheden voor jonge mensen, als ze al werk vinden, opnieuw slechter worden,

Uw objectieve bron hiervoor?

dat het vinden van een betaalbare woning problematisch wordt

Ik denk eerder dat wat u een "minimumwoning" acht, veel groter en confortabeler is dan wat de vorige generaties hadden. Ik woonde de eerste jaren in een 1-kamer flat zonder verwarming of warm water, ik heb daar nooit last van gehad.

dat openbare dienstverlening de laagste prioriteit krijgt

U bedoelt zoals de evolutie die openbaar vervoer gratis maakt, of zijn we over iets anders bezig? Ik vind dit een zeer gratuite uitspraak.,

dat ons onderwijs ondanks de stijgende kostprijs voor de leerlingen steeds lager wordt van niveau.

Inderdaad, en wat is de oorzaak en oplossing?

In de derde wereld is de kolonisering niet meer in handen van naties maar wel van multinationale ondernemingen,

Waarom noem je dat kolonizatie? Wat is er slecht aan een westers bedrijf dat in een ontwikkelingsland investeert?

kindersterfte blijft toenemen in de armste landen

Daarover heb je dan ongetwijfeld objectied cijfermateriaal dat we kunnen bespreken,

schuldenlasten nemen enkel toe

Je valt nog eens in herhaling
[quote]door de wereldbank opgelegde monoculturen mislukken en storten hele gebieden in de hongersnood[quote]Daar moet je met Bavo eens over klappen (die zit in de landbouw),

er is geen aandacht voor noden van arme bevolkingsgroepen, want hun koopkracht is te klein.

Dat is een vaak gehoorde uitvlucht die totaal niet waar is. Het grootste bedrijf ter wereld heeft enkel zogenaamde armen als klanten (Wall Mart). Of zijn die niet arm wanneer het u niet uitkomt en hebben we het over de noden van de derde wereld? In dat geval worden hun noden intern door anderen in de derde wereld bediend en trekken zij zich zo op uit de armoede. Verder helpen de multinationals daar enorm veel omdat ze door hun vraag naar arbeid de lonen doen stijgen.

Zeggen dat het Marxisme hier geen theoretische of praktische alternatieven voor heeft is blind zijn: doe de moeite een praktijk van GvhV te bezoeken, vergelijk Cuba eens met het naburige Haiti, lees eens wat boeken die vandaag geschreven worden gebaseerd op het marxisme.

Ik betrap u hier weer op de populistische aanpak die ook het andere eind van het spectrum niet onvreemd is. De discussie ging over hoe we konden meten of we het kwa armoedebestrijding e.d. deden, en er wordt op gereageerd met een lijstje dingen die stuk voor stuk een eigen thread nodig hebben. Dat is net hetzelfde als het Vlaams Blok dat begint over de veiligheid in onze steden, de Visa kaarten, de Parti socialiste, dikke lowie en Steve gratische Stunt wanneer je aantoont dat ze racistisch bezig zijn.

[Gentenaar]

Antwoord jij dan ook eens op mijn voorstel om Cuba met Haiti te vergelijken...

[Dies]

Cuba, is dat niet dat land waar de meest seksitische mannen ter wereld wonen? Ik zou ten andere Cuba liever vergelijken met laat ons zeggen België.

[Gentenaar]

Cuba, is dat niet dat land waar de meest seksitische mannen ter wereld wonen? Ik zou ten andere Cuba liever vergelijken met laat ons zeggen België.

1. wat is seksitisch?

2. laten we een derde wereldland niet vergelijken met een ex-kolonisator, ok?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Antwoord jij dan ook eens op mijn voorstel om Cuba met Haiti te vergelijken...

Waarom met Haiti, waar het politieke klimaat al jarenlang onrustig is?

Waarom niet met de Virgin Islands, Puerto Rico, de ex Conch Republic (Key west ), de Bahamas, Barbados etc.

Cuba heeft zo zijn voor en nadelen als derde wereld land. Ik wil er gerust nog eens met u naartoe gaan, het is ambetant omdat ik er van de VS uit niet rechtsreeks naartoe kan vliegen, maar we kunnen een stopke maken in Cancun, Mexico, nog zo'n stadje om mee te vergelijken.

Het toeval wilt dat ik veel contact heb met Cubanen omwille van mijn woonplaats (Florida). De meeste Cubanen die ik ken hebben geen goed woord over voor Castro, en vinden dat ze het pakken beter hebben als in cuba. Ze behoren in de VS nochthans niet echt tot de rijksten.

[TomB]

Ik zie verder niet in waar dergelijke vergelijking van pas zal komen in onze discussie, tenzij ge natuurlijk over iets anders wilt beginnen. But hey ... enlighten me.