Libertarian Socialism

[cuboidz]

Wat vinden jullie van Libertarian Socialism ?

Libertarian Socialism is an anti-authoritarian form of socialism and the main principles are liberty, freedom, the right for workers to fraternize and organise democratically, the absence of illegitimate authority and the resistance against force. Libertarian Socialists hold that the people can make the best judgments for themselves when given enough information and therefore stress education rather than regulation. In current society, the individual worker is separated from her or his fellow workers and not permitted to organise against his or her own exploitation... the state is the force which permits this lack of freedom to continue.

Libertarian Socialists see humankind divided in a struggle between different social classes: the property-owning class, and the working class. Libertarian socialists are against all forms of coercion, state and capitalist, and do not seek to regulate human behaviors by way of the state, including such issues as possession of firearms, drugs, sexual conduct between consenting individuals, and related issues.

Libertarian Socialists see such things as gun control, "speech codes", drug, alcohol, pornography and prostitution prohibition as a waste of time, and an unnecessary violation of individual choice. Most of humanities woes arise from the inherently coercive, undemocratic and un-libertine capitalist and state systems which human society is currently forced to follow. The answer is not regulation or limitation, but organisation and education with a working-class emphasis. Libertarian Socialists reject the "social democratic" solution of keeping the state & military apparatus around but raising taxes to support social programs. These are merely "band-aids" for problems which under capitalism will never go away, and always threaten to get worse. World problems will not be solved by "professionals", free-market entrepreneurs, the ruling capitalist class, politicians or stateist bureaucrats. Only the people, organised and educated, can solve their own problems.

Libertarian socialists believe in a form of the free market - but a truly free "market" (of ideas and aspirations, not money and wealth), not the capitalist construct that exists today which is based on a minority controlling the world's resources and the rest forced to work for them or pay them rent. A free market where workers are free to organise unions without fear of repression, and where exploitation of workers through profits does not exist. People who run their own individual businesses (or trades) without exploiting anyone would be left alone.. but large projects would be based on mutual free associations, which would last for the duration of the project - where each member affected would have an equal say in how the project is carried out and what wages are paid. Instead of huge government or corporate structures, individuals would truly have control over their lives when working together, or alone. In a true free market, production facilities would be owned and controlled by the workers themselves, not capitalist bosses or government bureaucrats. Libertarian communists specificly wish to abolish money, the basis for the concentration of power (wealth).

Bron

[Aangebrande Phönix]

Hallo, hier ben ik weer.

Zou een interessante strekking geweest zijn 20 jaar geleden. Ze doet wat ouderwets aan omwille van:

Oorspronkelijk geplaatst door Toetsenbord

Libertarian Socialists see humankind divided in a struggle between different social classes: the property-owning class, and the working class. Libertarian socialists are against all forms of coercion, state and capitalist, and do not seek to regulate human behaviors by way of the state, including such issues as possession of firearms, drugs, sexual conduct between consenting individuals, and related issues.

Is een antwoord van anarchisten en bepaalde strekkingen binnen het communisme op de beschuldiging van conservatieven en liberalen dat communisme gelijkstaat aan een vastgeroeste bureaucratie en een logge, verstikkende staat. Alleen heb ik het niet erg voor mode-ideologieën die herkenbaar zijn aan een tweeledige naam en uitgevonden zijn door een of andere Amerikaanse internet-dweep, sorry. Aardige ideologie trouwens.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Is een antwoord van anarchisten en bepaalde strekkingen binnen het communisme op de beschuldiging van conservatieven en liberalen dat communisme gelijkstaat aan een vastgeroeste bureaucratie en een logge, verstikkende staat. Alleen heb ik het niet erg voor mode-ideologieën die herkenbaar zijn aan een tweeledige naam en uitgevonden zijn door een of andere Amerikaanse internet-dweep, sorry. Aardige ideologie trouwens.

Hoewel ik ook wat sceptisch sta tegenover zijn utopie denk ik dat hij een goede vergelijking maakt tussen de staat en bedrijven. Beiden maken gebruik van hiërarchie en autoriteit om de mensen uit te buiten. Is het nog van deze tijd dat een rijk man zich nog rijker kan maken door slaven te huren ? Het enige verschil is dat de slaaf nu mag kiezen wie zijn meester is, net zoals in de huidige democratie de mensen mogen kiezen wie baas mag spelen over het volk.

Het doel van bedrijven is om de ongelijke verspreiding van de middelen te vergroten, dus de spast die de mensen ervan overtuigd heeft dat het capitalisme geen ongelijkheid creërt is een goede demagoog. Wat is er zo inherent goed aan het maken van winst ? Dat heeft toch geen enkel maatschappelijk nut ?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Het doel van bedrijven is om de ongelijke verspreiding van de middelen te vergroten, dus de spast die de mensen ervan overtuigd heeft dat het capitalisme geen ongelijkheid creërt is een goede demagoog.

Niemand beweert dat kapitalisme(/liberalisme) ongelijkheid wegwerkt. Het liberalisme streeft ook helemaal geen gelijkheid na tussen alle mensen, mensen dienen slechts gelijke kansen te krijgen. Vanaf het ogenblik dat mensen gelijke kansen hebben, is de nadien ontstane ongelijkheid namelijk verantwoordbaar en aanvaardbaar.
Het kapitalisme beweert wel (terecht) dat het economisch de beste keuze is en dat het voor alle mensen meer welvaart creëert.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Wat is er zo inherent goed aan het maken van winst ? Dat heeft toch geen enkel maatschappelijk nut ?

Als u mag kiezen tussen de hedendaagse/moderne maatschappij of de maatschappij van 1000jaar of langer geleden, welke kiest u dan?

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Niemand beweert dat kapitalisme(/liberalisme) ongelijkheid wegwerkt. Het liberalisme streeft ook helemaal geen gelijkheid na tussen alle mensen, mensen dienen slechts gelijke kansen te krijgen. Vanaf het ogenblik dat mensen gelijke kansen hebben, is de nadien ontstane ongelijkheid namelijk verantwoordbaar en aanvaardbaar.

Hoe kan je gelijke kansen krijgen door te streven naar zoveel mogelijk ongelijke verdeling van middelen ? Als ik voor jouw een stoel maak, waarom zou ik winst moeten maken op de verkoop ? Ongelijke behandeling van ruilpartners is een raar idee van gelijkheid. Het doel van de ruilhandel is verpreiding van goederen niet de verrijking van de mensen die de productiemiddelen in handen hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Het kapitalisme beweert wel (terecht) dat het economisch de beste keuze is en dat het voor alle mensen meer welvaart creëert.

Neen, het kapitalisme creëert meer welvaart voor mensen die al welvaart hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Als u mag kiezen tussen de hedendaagse/moderne maatschappij of de maatschappij van 1000jaar of langer geleden, welke kiest u dan?

Je ontwijkt mijn vraag door mij te beschuldigen van het ondersteunen van archaïsche ideeën. Wel, proficiat dat je vrijheid en gelijkheid archaïsche ideeën vindt.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Hoe kan je gelijke kansen krijgen door te streven naar zoveel mogelijk ongelijke verdeling van middelen ? Als ik voor jouw een stoel maak, waarom zou ik winst moeten maken op de verkoop ? Ongelijke behandeling van ruilpartners is een raar idee van gelijkheid. Het doel van de ruilhandel is verpreiding van goederen niet de verrijking van de mensen die de productiemiddelen in handen hebben.

Waar wordt er gestreefd naar een zo ongelijk mogelijke verdeling van middelen? U probeert mij hier zaken in de schoenen te schuiven die ik helemaal niet ondersteun. Wat is winst? Denk daar maar 1st eventjes over na! Ruilpartners ongelijk behandelen? Als u geen handel wenst te drijven met mij, wordt u daar dan door iemand toe verplicht misschien?

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Neen, het kapitalisme creëert meer welvaart voor mensen die al welvaart hebben.

Kei tof, iedereen heeft welvaart, dus iedereen wordt daar bijgevolg beter van.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Je ontwijkt mijn vraag door mij te beschuldigen van het ondersteunen van archaïsche ideeën. Wel, proficiat dat je vrijheid en gelijkheid archaïsche ideeën vindt.

Neen hoor, ik vroeg het mij af om aan te tonen dat het kapitalisme weldegelijk iedereen beter maakt. Bovendien hoopte ik zo te weten waar ik uw ideeën ongeveer kon situeren. (afgaande op het feit dat u deze topic opende kan ik namelijk moeilijk aannemen dat onze ideeën zo ver van elkaar zouden afliggen) Vrijheid is het hoogste goed dat er bestaat volgens mij. Gelijkheid is een utopie, gelijke kansen vrijwaren voor ieder mens moet volstaan.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat is winst ?

Winst is datgene dat meer betaald wordt dan het product eigelijk waard is. Je koopt producten niet voor de werkelijke waarde maar voor de grootste som geld die uit je kan geperst worden. Dit creëert ongelijkheid. De wetten van vraag en aanbod mogen niet belangrijker worden als fundamentele gelijkheid tussen mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Waar wordt er gestreefd naar een zo ongelijk mogelijke verdeling van middelen?

In het kapitalisme. Als het doel is zoveel mogelijk winst te maken is het een logisch gevolg dat je gaat centraliseren. Kleine bedrijfjes worden opgeslokt door monolithische monsters wat leidt tot ongelijke verdeling van productiemiddelen. Een kleine hoeveelheid mensen controleert een grote hoeveelheid middelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Vrijheid is het hoogste goed dat er bestaat volgens mij. Gelijkheid is een utopie, gelijke kansen vrijwaren voor ieder mens moet volstaan.

Misschien ben je sneller tevreden dan ik. We zouden de evolutie kunnen stopzetten, maar waarom tevreden zijn met minder ?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Winst is datgene dat meer betaald wordt dan het product eigelijk waard is. Je koopt producten niet voor de werkelijke waarde maar voor de grootste som geld die uit je kan geperst worden.

Neen hoor, men betaalt zoveel als men bereid is te betalen voor een product. Men kan dus (tenzij er geen vrije markt is en een monopoly bestaat) nooit teveel betalen! (Winst is het verschil tussen uitgaven en inkomsten)

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Dit creëert ongelijkheid. De wetten van vraag en aanbod mogen niet belangrijker worden als fundamentele gelijkheid tussen mensen.

Waarom creëert dit ongelijkheid, wat is er juist mis met de wet van vraag en aanbod en wat bedoelt u exact met de fundamentele gelijkheid tussen mensen? Een beetje uitleg zou welkom zijn.
(mensen zijn trouwens niet gelijk, wanneer u dat als uitgangspunt neemt dan voeren we een oneerlijke discussie)

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Als het doel is zoveel mogelijk winst te maken is het een logisch gevolg dat je gaat centraliseren. Kleine bedrijfjes worden opgeslokt door monolithische monsters wat leidt tot ongelijke verdeling van productiemiddelen. Een kleine hoeveelheid mensen controleert een grote hoeveelheid middelen.

Dat is nu net het tegenovergestelde van een vrije markt (kapitalisme/liberalisme) Dit is een geldig argument tegen het communisme en alle vormen van protectionisme, maar absoluut niet tegen een vrije markt.

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Misschien ben je sneller tevreden dan ik. We zouden de evolutie kunnen stopzetten, maar waarom tevreden zijn met minder ?

Niet met minder, maar met een zo eerlijk mogelijk systeem!
Jantje krijgt iedere maand €10 en jij ook en je mag die vrij spenderen. Jantje gaat snoep kopen voor €10 en wordt heel ziek, jij gaat voor €5 snoep kopen en die andere €5 breng je naar de bank en zet je op je spaarrekening. Gedurende een gans jaar blijven jij en Jantje dit doen, na een jaar heeft Jantje dus €0 gespaard en jij hebt €62 gespaard.
Vindt jij dat gelijkheid een recht zou moeten zijn en dat dus in dit concrete geval we die €62 opnieuw gaan verdelen zodoende zowel jij als Jantje €31 hebben, of is het toch maar eerlijker en beter om mensen van gelijke kansen te voorzien en nadien verantwoordelijk te laten zijn voor hun keuzes en daden?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

In het kapitalisme. Als het doel is zoveel mogelijk winst te maken is het een logisch gevolg dat je gaat centraliseren. Kleine bedrijfjes worden opgeslokt door monolithische monsters wat leidt tot ongelijke verdeling van productiemiddelen. Een kleine hoeveelheid mensen controleert een grote hoeveelheid middelen.

Dat is helemaal niet zo:


Kort gezegd gebruik je de economische wet van de economies of scale om tot uw conclusie te komen, zonder rekening te houden met diseconomies of scale.

Lees hier gerust de economische theorie erop na:
http://www.tutor2u.net/economics/con...seconomies.htm

[cuboidz]

Juist nu ik een interessante ideologie heb gevonden doen jullie me weer twijfelen

Misschien heb ik in mijn naiëf enthousiasme een beetje ignorant aan een discussie begonnen. Nu ik alles eens nalees lijk ik inderdaad een ratelende idioot.

Hebben jullie misschien wat propaganda voor het kapitalisme zodat ik tenminste de andere kant eens bestudeerd heb ?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Juist nu ik een interessante ideologie heb gevonden doen jullie me weer twijfelen

Misschien heb ik in mijn naiëf enthousiasme een beetje ignorant aan een discussie begonnen. Nu ik alles eens nalees lijk ik inderdaad een ratelende idioot.

Hebben jullie misschien wat propaganda voor het kapitalisme zodat ik tenminste de andere kant eens bestudeerd heb ?

Eender welke cursus economie.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Eender welke cursus economie.

http://www.let.leidenuniv.nl/history/res/eco/
http://www.econ.kuleuven.ac.be/tew/a...2%20HFDST1.ppt
http://fetew.ugent.be/AlgEco/slides/...fdstuk%201.ppt

En: http://www.libertarian.nl/NL/index.php is wel een leuke site.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Eender welke cursus economie.

Hoewel ik in het ASO onderwijs Economie-Wiskunde heb gevolgd hebben wij nooit de menselijke implicaties van het kapitalisme bestudeerd.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

http://www.let.leidenuniv.nl/history/res/eco/
http://www.econ.kuleuven.ac.be/tew/a...2%20HFDST1.ppt
http://fetew.ugent.be/AlgEco/slides/...fdstuk%201.ppt

En: http://www.libertarian.nl/NL/index.php is wel een leuke site.

Bedankt, ik zal je links bestuderen wanneer ik tijd heb (Examens beginnen volgende week )

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

http://www.let.leidenuniv.nl/history/res/eco/
http://www.econ.kuleuven.ac.be/tew/a...2%20HFDST1.ppt
http://fetew.ugent.be/AlgEco/slides/...fdstuk%201.ppt

En: http://www.libertarian.nl/NL/index.php is wel een leuke site.

Hartelijk dank.

[GC]

Die zogenaamde "libertairen" (eigenlijk anarchisten) hebben nooit de rol van de staat in het kapitalisme begrepen. Hun ideologie is reeds meermaals beantwoord door marxisten.

Als je wil weten hoe het kapitalisme werkt, kan ik je Trotski's 'Levendige gedachten van Karl Marx', Lenins 'Imperialisme als hoogste stadium' en een paar werken van Marx aanraden.

Dit hier bijvoorbeeld:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/1865loonprijswinst.html

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Die zogenaamde "libertairen" (eigenlijk anarchisten) hebben nooit de rol van de staat in het kapitalisme begrepen. Hun ideologie is reeds meermaals beantwoord door marxisten.

Als je wil weten hoe het kapitalisme werkt, kan ik je Trotski's 'Levendige gedachten van Karl Marx', Lenins 'Imperialisme als hoogste stadium' en een paar werken van Marx aanraden.

Dit hier bijvoorbeeld:
http://www.lsp-mas.be/marxisme/1865loonprijswinst.html

Heb je niets recenters?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Heb je niets recenters?

No problem: http://www.lsp-mas.be/marxisme/wallerstein1.html

Maar die tekst van Marx is nog altijd erg actueel, dus waarom die niet lezen?

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

No problem: http://www.lsp-mas.be/marxisme/wallerstein1.html

Maar die tekst van Marx is nog altijd erg actueel, dus waarom die niet lezen?

Ik ga hem lezen, alleen wou ik weten of je niet iets recenters had.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Die zogenaamde "libertairen" (eigenlijk anarchisten) hebben nooit de rol van de staat in het kapitalisme begrepen.

U gaat ons die vast (in het kort) eventjes verduidelijken?

Nog een vraagje aan u (of andere mensen die zichzelf communist noemen) want ik vraag mij namelijk al enkele dagen iets af: wat wensen de communisten vandaag de dag eigenlijk en hoe wensen zij dit te verwezenlijken? Streeft u naar een revolutie en de vestiging van een socialistische staat/wereld zoals Marx droomde of hoopt u dat iedereen overtuigd zal raken van uw wereldvisie?
En kennen die communisten eigenlijk iets van economie of zijn ze er gewoon van overtuigd dat Marx het bij het rechte eind had en dat zijn analyse en dergelijke nog steeds van toepassing zijn op een totaal verschillende maatschappij van 150jaar later?