Democratie & politieke strijd?

[Heftruck]

Het algemeen enkelvoudig stemrecht was een belangrijk strijdpunt en een politieke mijlpaal. Een paar decennia later en die verwezelijking is compleet betekenisloos geworden daar het AES & verkiezingen in het algemeen compleet naar de hand gezet zijn van 'de heersende elite'.

Would-be hervormers en ideologen der democratie zoeken al eens nieuwe horizonten op in de vorm van 'de directe democratie', een idee dat totnogtoe vooral in de marge speelt.

Mijn stelling is dat een stevige strijd voor 'directe democratie', buiten een 'ideologische plicht' voor hedendaags links, vooral een betekenisvol 'voertuig' kan zijn voor de politieke zijde die er gebruik van maakt.

Hoe zien jullie dat?

[Heftruck]

Bijkomende vraag; hoe belangrijk schatten jullie 'directe democratie' in als strijdmiddel tegen 'het kapitaal'?

[Flashheart]

Ik denk niet dat vormen van directe democratie as such (bv. referenda), zonder andere hervormingen, het wondermiddel zijn om het isolement van links te doorbreken. Dat lijkt meer op een 'perfectioneren' van de liberale opvatting over democratie. Het strijdpunt voor links moet zijn democratie niet op te sluiten binnen de 'politieke sfeer', maar ook in andere sferen de democratische logica in te brengen, prioritair in de economische sfeer. Voor meer info verwijs ik u door nr het nieuwe boek van M. Lievens (Socialisme en democratie in de 21ste eeuw) dat o.a. over deze vragen handelt.

[Pelgrim]

Zonder economische democratie geen politieke democratie.

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zonder economische democratie geen politieke democratie.

Zo is dat, of toch geen substantiële democratie.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Zo is dat, of toch geen substantiële democratie.

Ik heb het al eerder gevraagd, maar geen antwoord gehad. Wat is economische democratie? Hoe werkt dat?

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Het algemeen enkelvoudig stemrecht was een belangrijk strijdpunt en een politieke mijlpaal. Een paar decennia later en die verwezelijking is compleet betekenisloos geworden daar het AES & verkiezingen in het algemeen compleet naar de hand gezet zijn van 'de heersende elite'.

Would-be hervormers en ideologen der democratie zoeken al eens nieuwe horizonten op in de vorm van 'de directe democratie', een idee dat totnogtoe vooral in de marge speelt.

Mijn stelling is dat een stevige strijd voor 'directe democratie', buiten een 'ideologische plicht' voor hedendaags links, vooral een betekenisvol 'voertuig' kan zijn voor de politieke zijde die er gebruik van maakt.

Hoe zien jullie dat?

Het is misschien nuttig om bv. eens de grondwet van de zo verfoeide "Weimar Republiek" eens na te lezen. In die tijd werd deze grondwet als het summum van democratie aanzien met rechtstreekse verkiezingen van een President, referendumrecht enz..

Ik denk dat het gevaarlijk is "democratie" te laten prevaleren op het begrip "rechtsstaat"... Door de politizering van de rechterlijke macht in België
komt het bericht "rechtstaat" oiverigens duidelijk in het gedrang.

In het algemeen vind ik dat de discussie over een verdieping van de democratie zich te veel toespitst op het invoeren en uitbreiding van
referenda ; die in de praktijk dikwijls de democratische rechtstaat eerder uithollen .. er zijn nog vele andere elementen de de democratie als ideaal geen goed doen.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zonder economische democratie geen politieke democratie.

Ik had het voorrechtom het zgn "Joegoslavische model" van het door de arbeiders bestuurde bedrijfsleven nogal nabij te hebben zien werken.
Het werkte waarschijnlijk beter dan het sovjet-model dat volldige tewerkstelling hoog in het vaandel had geschreven.

In de praktijk werkte het joegoslavische model dank zij kleine ondrnemingen die in feite in een "grijze zone" van de economie zaten. de officiële doctrine
was een hypocriet lachertje geworden...

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik heb het al eerder gevraagd, maar geen antwoord gehad. Wat is economische democratie? Hoe werkt dat?

Daar bestaat discussie over. Sommigen verkiezen een soort van marktsocialisme waarbij ondernemingen in handen zijn van werknemers maar de relaties tussen ondernemingen op marktwerking gebaseerd zijn. Anderen pleiten voor een democratische, centrale planeconomie. Een derde piste is de zogenaamde 'gesocialiseerde markt' (zie o.a. het werk van Cathérine Samary).

Een ding is zeker voor socialisten: het huidige systeem van medebeheer door de sociale partners is geen vorm van economische democratie, maar van (neo)corporatisme.

[Heftruck]

En hoe is dat allemaal relevant aan 'directe democratie' als voertuig voor politieke strijd?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Flashheart

Daar bestaat discussie over. Sommigen verkiezen een soort van marktsocialisme waarbij ondernemingen in handen zijn van werknemers maar de relaties tussen ondernemingen op marktwerking gebaseerd zijn. Anderen pleiten voor een democratische, centrale planeconomie. Een derde piste is de zogenaamde 'gesocialiseerde markt' (zie o.a. het werk van Cathérine Samary).

Een ding is zeker voor socialisten: het huidige systeem van medebeheer door de sociale partners is geen vorm van economische democratie, maar van (neo)corporatisme.

Met alle respect maar dat zijn voorstellen over economische ordeningen.

Eigenlijk gaat mijn vraag over democratie - economische democratie. In een democratie beslist het volk (demos) op de een of andere manier. Hoe gebeurt dat? Zijn er verkiezingen? Zijn er pseudo-verkiezingen (�* la de Sovjet-Unie)? Is er een vorm van directe democratie (populisme)? Worden er enquêtes gehouden om de mening van het volk te peilen? Wordt het Joegoslavische systeem opnieuw uitgevonden?

[Sjaax]

foutje

[Flashheart]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Met alle respect maar dat zijn voorstellen over economische ordeningen.

Eigenlijk gaat mijn vraag over democratie - economische democratie. In een democratie beslist het volk (demos) op de een of andere manier. Hoe gebeurt dat? Zijn er verkiezingen? Zijn er pseudo-verkiezingen (�* la de Sovjet-Unie)? Is er een vorm van directe democratie (populisme)? Worden er enquêtes gehouden om de mening van het volk te peilen? Wordt het Joegoslavische systeem opnieuw uitgevonden?

Concrete organisatievormen worden gecreëerd door ervaringen opgedaan tijdens periodes van strijd zelf en dus is het niet vanzelfsprekend ( en zelfs niet wenselijk) om a priori de specifieke modaliteiten van wat economische democratie is en kan zijn vast te leggen.

Enkele elementen die er wellicht deel van zouden kunnen uitmaken zijn o.a. arbeidsraden op bedrijfsniveau met verkozen vertegenwoordigers die permanent afzetbaar zijn, inspraak van wijkraden waar bedrijven gevestigd zijn, een soort van parlement waar 'bedrijfsvertegenwoordigers' in zetelen,... .

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Bijkomende vraag; hoe belangrijk schatten jullie 'directe democratie' in als strijdmiddel tegen 'het kapitaal'?

In referenda geloof ik niet zo erg. Maar het direct verkiezen van politici kan misschien wel nuttiger zijn. Momenteel stemmen kiezers op politieke partijen die - doordat ze een eigen koers varen - de kloof tussen de uitgebrachte stem (de burger) en de politieke praktijk vergroten. Het is dan relatief makkelijk voor die burger om het falen van politieke partijen op 'de politiek' te steken, als zou die politiek een beest zijn dat niets van doen heeft met die uitgebrachte stemmen. Dit zou toch al een deel van de antipolitiek kunnen wegnemen.

Wanneer je daarentegen politici direct laat verkiezen, dan maak je die band tussen politiek en kiezer persoonlijker. Je kan dan misschien duidelijker zien wat die politicus deed met uw stem. Omgekeerd heeft die politicus een incentive om niet langer mee te stappen met een partij of andere politici. Die fragmentatie van politieke partijen zou het gehele politieke landschap zoals we dat nu kennen versplinteren. Dat betekent o.m. dat er veel meer diverse meningen aan bod kunnen komen dan nu het geval is. Zo zijn er momenteel hoogstens evenveel meningen over een onderwerp vertegenwoordigd in het parlement als er politieke partijen zijn.

Wat lobbygroepen en directe democratie betreft: Lobbygroepen kunnen eveneens individuele politici naar hun hand zetten, maar dat doen ze nu met politieke partijen uiteindelijk ook al. Wat wel verschillend is, is het totale gebrek aan organisatie: waar het vbo nu slechts met een handvol partijen dient te gaan praten om zich ervan te verzekeren dat haar belangen behartigd worden, daar zou datzelfde vbo met directe verkiezingen met een veel grotere groep parlementairen moeten gaan praten teneinde die belangen te verdedigen. De kans dat dat overal zo makkelijk lukt als nu lijkt me klein. En zelfs wanneer dat lukt, dan zal dat individu zich opnieuw ten aanzien van zijn kiezers dienen te verantwoorden. Dat zie je nu met politieke partijen niet.

Wat directe democratie en het discours betreft: Momenteel zie je dat een eerder homogeen discours domineert. "Vlaanderen wil dit of dat..." De reden waarom die claims gemaakt kunnen worden ligt ongetwijfeld ten dele bij het aantal stemmen dat een handvol partijen behaalt. Doordat er slechts een handvol partijen zijn die van belang zijn in onze media, kan de idee van belangenvertegenwoordiging in de politiek vrij makkelijk worden afgedekt door goedkope en imaginaire tegenstellingen (de Vlaamse mening tegen de Brusselse bvb, hoewel in slechts zeer weinig debatten er een eensgezindheid bestaat in Vlaanderen of in Brussel). Door de meest voor de hand liggende vertegenwoordigers van de 'Vlaamse mening' eruit te halen, geef je volgens mij ook op het vlak van het discours meer ademruimte aan zij die zich tegen dat discours verzetten. In mensentaal: als een vrt een Somers uitnodigt, dan is dat geen 'Vlaming' meer, en ook niet iemand die ca. 20% van de Vlamingen vertegenwoordigt, maar een plaatselijke politicus uit Mechelen die zelfs in Mechelen nog stevig wat tegenwind krijgt. De vrt en andere media zullen in zo'n geval sneller gedwongen worden de uitlatingen van die Somers te relativeren als slechts de mening van een enkel politicus. Voor elke Vlaamse politicus die iets zegt, zou er zelfs op het kleinste niveau een andere politicus zijn die iets anders zegt. Dat lijkt me op het politiek niveau een essenti¨¨ele voorwaarde om mensen opnieuw een politiek bewustzijn te geven dat nauwer aansluit bij hun persoonlijke leefomgeving dan vandaag.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

In referenda geloof ik niet zo erg.

Waarom niet? Zijn referenda (bij voorkeur bindend & op 'volksinitiatief') dan niet de volgende logische stap in de politieke emancipatie van 'het volk / de arbeidersklasse'?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Waarom niet? Zijn referenda (bij voorkeur bindend & op 'volksinitiatief') dan niet de volgende logische stap in de politieke emancipatie van 'het volk / de arbeidersklasse'?

Misschien ben ik daar inderdaad te snel geweest, en zijn bindende referenda wel degelijk een logische volgende stap. Dat wordt dan best wel gecombineerd met de democratisering van de media zelf; dus minder massamedia, en meer media die zich op een meer specifiek (lokaal of ideologisch) publiek richten. Anders vrees ik dat je slechts referenda gaat krijgen over die onderwerpen die in massemedia als 'actualiteit' naar voren geschoven worden.

[Inno]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Waarom niet? Zijn referenda (bij voorkeur bindend & op 'volksinitiatief') dan niet de volgende logische stap in de politieke emancipatie van 'het volk / de arbeidersklasse'?

Kan het volk wel beslissen over zaken waarover ze niet altijd veel weten?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Kan het volk wel beslissen over zaken waarover ze niet altijd veel weten?

Die vraag staat daar los van denk ik. Zelfs al ben je van mening dat je uiteindelijk geen representatief systeem wil, dan nog zijn referenda een manier om die bevolking duidelijk te maken hoeveel ze nu te zeggen hebben en hoe een handvol lobbygroepen nu het politieke gebeuren naar hun hand kunnen zetten. In die zin kunnen referenda een middel zijn in de omvorming van je samenleving (indien ze minstens initieel gericht zijn tegen die lobbygroepen, hun reclame en hun discours).

[Inno]

Ja maar, De politieke klasse kan via referendum het volk naar hun hand zetten, door enkel bepaalde zaken te laten stemmen via referanda.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Kan het volk wel beslissen over zaken waarover ze niet altijd veel weten?

Men kan evengoed de vraag stellen of het wel wijs is om zulke besluiten over te laten aan handen dit het best geplaatst staan om hun eigen voordeel te maximaliseren & tactieken van verdeel-en-heers toe te passen.

Het lijkt mij dat een links (& democratisch) maatschappijbeeld streeft naar een decentrale anti-elitaire orde waarin zulke zaken niet mogelijk zijn, niet?