folteren als wraak voor diefstal

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En de foute aanname hier is het eigendomsrecht dat absoluut zou zijn.

In feite kan eigendomsrecht niet anders dan absoluut zijn. Maar wij leven dan ook in een dwangmaatschappij waar geen eigendomsrecht geldt. Wij hebben in het beste geval een gedoogrecht tot gebruik van zekere commodities, die in de grond allemaal van de staat zijn. Wij leven in een serfdom van de staat, met enkele toegevingen zolang de staat het zich wil permitteren.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Als je alles wil gaan herleiden tot platitudes wel ja.
Daar heb ik je eerder al feedback op gegeven; aan jou de keuze of dat je bedoeling is of niet.



Lees anders hetgeen ik schrijf nog even opnieuw. Dat je daar op het moment zelf reageert, lijkt me voor de hand liggend. En dat je geen strafexpedities wil gaan organiseren, is eveneens evident, maar als je werkelijk geinteresserd bent in het aanpakken van oorzaken, dan is de juiste vraag die je moet stellen waarom mensen dat gaan doen, niet welke straf je voor die mensen moet gaan verzinnen.

En tuurlijk, er is een niveau van proportionaliteit dat je mee in gedachten moet houden, maar een inbreker ga je niet eerst vragen welk type wapen hij of zij bij zich heeft. Daar reageer je instinctief op. En als je een wakertje met scherpe tanden hebt rondlopen, die gaat dat zeker niet vragen; die verdedigt zijn territorium en zijn roedel.

Omdat het crapuul is dat niet beter weet dan even een potje te gaan martelen ?

Overigens, de broer van de gefolterde is wel degelijk achter de tralies gevlogen voor de diefstal van de kluis. Maar het gebeurde waarschijnlijk niet snel en streng genoeg naar de normen van onze heren horecabazen.

En op uw laatste opmerking terug te komen: promoot kaartbetalingen, dan heb je weinig cash in de kluis. Maargoed, we weten allemaal waarom horecabazen cash in een kluis hebben liggen en nadien zelf op pad gaan om het terug te vinden....

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In feite kan eigendomsrecht niet anders dan absoluut zijn. Maar wij leven dan ook in een dwangmaatschappij waar geen eigendomsrecht geldt. Wij hebben in het beste geval een gedoogrecht tot gebruik van zekere commodities, die in de grond allemaal van de staat zijn. Wij leven in een serfdom van de staat, met enkele toegevingen zolang de staat het zich wil permitteren.

De staat is het collectief van de burgers.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De staat is het collectief van de burgers.

Nog zo ene die die smoes gelooft. Nee, de staat is een organisatie, die de burgers gijzelt en misbruikt. Dat de burger nu en dan eens een bolleke mag kleuren, verandert maar weinig aan dat principe.

Tussen de huidige staten, de keizers van Rome, Lodewijk de XIV en Alexander de Grote, is qua principe, niet veel verschil. Qua structuur en dergelijke wel. Maar het idee is hetzelfde: een organisatie die de geweldsmonopolist is, en de anderen onderwerpt.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog zo ene die die smoes gelooft. Nee, de staat is een organisatie, die de burgers gijzelt en misbruikt. Dat de burger nu en dan eens een bolleke mag kleuren, verandert maar weinig aan dat principe.

Tussen de huidige staten, de keizers van Rome, Lodewijk de XIV en Alexander de Grote, is qua principe, niet veel verschil. Qua structuur en dergelijke wel. Maar het idee is hetzelfde: een organisatie die de geweldsmonopolist is, en de anderen onderwerpt.

En het DNA van deze structuur wordt nu eenmaal gefabriceerd door middel van verkozen volksvertegenwoordigers.

JIJ hebt een probleem met het feit dat de staat een geweldsmonopolist is. Ik vind het goed dat de staat dit monopolie heeft, aangezien enkel de staat via de verkozen politici onder invloed staat van de bevolking. Andere geweldenaars staan enkel onder de invloed zijn hun broodheren. En daar heb je als burger niks tegen in te brengen. Kortom, je word dan in je vrijheid bedreigd.

Het verschil met een monarchie van honderden jaren geleden is nu eenmaal dat het volk soeverein is en niet een koning/paus/etc....en dat men zelf kiest voor de hoeveelheid en vorm van geweld die het collectief mag uitoefenen. Zo is de doodstraf afgeschaft omdat er geen draagvlak meer voor was.

Dus jouw stelling dat er niet veel verschilt met vroeger is onzin.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Omdat het crapuul is dat niet beter weet dan even een potje te gaan martelen ?

Dat kan.
Net zozeer als het kan dat het mensen en/of hun omgeving zijn, die al te vaak al geconfronteerd zijn met een gerecht dat inbraak/diefstal als een "fait divers" categorizeert.

Optie 1 is uiteraard boeiend voor de steekvlamjustitie van de publieke opinie. Optie 2 is al net iets lastiger, zeker voor die groeperingen die inbrekers/dieven eigenlijk als slachtoffers zien.

Overigens, de broer van de gefolterde is wel degelijk achter de tralies gevlogen voor de diefstal van de kluis. Maar het gebeurde waarschijnlijk niet snel en streng genoeg naar de normen van onze heren horecabazen.

Als je aangifte doet, inclusief camerabeelden, en de politie doet er niks mee (zoals mooi in je eigen artikel beschreven), dan is het niet onlogisch dat ze al eens over de rooie gaan... Maar goed, dan zitten we weer bij optie 1 of optie 2.

En op uw laatste opmerking terug te komen: promoot kaartbetalingen, dan heb je weinig cash in de kluis. Maargoed, we weten allemaal waarom horecabazen cash in een kluis hebben liggen en nadien zelf op pad gaan om het terug te vinden....

Och, is het je daar om te doen? "Het is er ene van de horeca dus het zal wel een obsceen frauderende grootgeldbezitter zijn"? Echt Tavek, waar is de tijd dat je objectief kon redeneren en posten, wars van al dat syndicaal/popu-links gezever?

Dat die mensen nu armen, middenkalssers of stinkend rijken zijn, maakt geen fluit uit. Het enige dat uitmaakt is dat het mensen zijn die slachtoffer zijn geworden van diefstal en inbraak, en dat ze daar op een verkeerde manier op gereageerd hebben.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En het DNA van deze structuur wordt nu eenmaal gefabriceerd door middel van verkozen volksvertegenwoordigers.

JIJ hebt een probleem met het feit dat de staat een geweldsmonopolist is. Ik vind het goed dat de staat dit monopolie heeft, aangezien enkel de staat via de verkozen politici onder invloed staat van de bevolking. Andere geweldenaars staan enkel onder de invloed zijn hun broodheren. En daar heb je als burger niks tegen in te brengen. Kortom, je word dan in je vrijheid bedreigd.

Het verschil met een monarchie van honderden jaren geleden is nu eenmaal dat het volk soeverein is en niet een koning/paus/etc....en dat men zelf kiest voor de hoeveelheid en vorm van geweld die het collectief mag uitoefenen. Zo is de doodstraf afgeschaft omdat er geen draagvlak meer voor was.

Dus jouw stelling dat er niet veel verschilt met vroeger is onzin.

Om er even een platitude tegen aan te smijten: het Duitsland van het interbellum voldeed perfect aan jouw beschrijving van een staat die via verkozen politici onder invloed staat van de bevoling. Het was een democratie, met president, met verkiezingen, en met alle uitwassen die gelinkt zijn aan een democratie (niet in het minst beïnvloed door de post WW1 malaise, uiteraard). Waar dat uiteindelijk toe geleid heeft, weten we allemaal.

Beetje cru dus om de soevereniteit van het volk, via zijn controle op verkozen politici, als ultieme validatie voor het staatsmonopolie op geweld te zien.

[Tavek]

[quote=Drosamadaris;7650987]Dat kan.
Net zozeer als het kan dat het mensen en/of hun omgeving zijn, die al te vaak al geconfronteerd zijn met een gerecht dat inbraak/diefstal als een "fait divers" categorizeert.

Optie 1 is uiteraard boeiend voor de steekvlamjustitie van de publieke opinie. Optie 2 is al net iets lastiger, zeker voor die groeperingen die inbrekers/dieven eigenlijk als slachtoffers zien.

[quote]

Inbrekers en dieven zijn geen slachtoffer. Het zijn criminelen die achter slot en grendel moeten verdwijnen, en liefst voldoende lang om effectief te zijn als straf.

Echter als jij gaat folteren, ongeacht op wie dan ook, maak je van jezelf nu eenmaal nog een grotere crimineel. Diefstal is erg. Ook als ze bij mij zouden inbreken. Maar materiele rommel is te vervangen, fysische en psychologische schade niet. Het minimaliseren hiervan vind ik erg gevaarlijk en schadelijk.

Als je aangifte doet, inclusief camerabeelden, en de politie doet er niks mee (zoals mooi in je eigen artikel beschreven), dan is het niet onlogisch dat ze al eens over de rooie gaan... Maar goed, dan zitten we weer bij optie 1 of optie 2.

Uiteindelijk hebben ze toch de dader gepakt. Alweer: het ging niet snel genoeg voor de uitbaters.

Och, is het je daar om te doen? "Het is er ene van de horeca dus het zal wel een obsceen frauderende grootgeldbezitter zijn"? Echt Tavek, waar is de tijd dat je objectief kon redeneren en posten, wars van al dat syndicaal/popu-links gezever?

Dat die mensen nu armen, middenkalssers of stinkend rijken zijn, maakt geen fluit uit. Het enige dat uitmaakt is dat het mensen zijn die slachtoffer zijn geworden van diefstal en inbraak, en dat ze daar op een verkeerde manier op gereageerd hebben.

Als je niet rechts lult, ben je aan het zeveren, dat is bekend. Maar daar trek ik mij niks van aan. Ik stel gewoon dat 60k terugkrijgen door middel van criminele acties (folteren, dwang, gijzeling....) opmerkelijk is. En mijn conclusie is dat het wel eens " gekleurd" geld zou kunnen zijn. Als dit netjes in de boeken stond, zou een verzekering hiervoor toch tussenbeide komen, niet ?

Of is het gewoon puur wraak ?

Ik heb nog geen argumenten gevonden om deze mensen niet te veroordelen voor foltering en gijzeling. En het ergste van alles is dat ze een hele groep bijeen hebben verzameld voor deze expeditie, wat er op duidt dat ze perfect wisten wat ze gingen doen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Om er even een platitude tegen aan te smijten: het Duitsland van het interbellum voldeed perfect aan jouw beschrijving van een staat die via verkozen politici onder invloed staat van de bevoling. Het was een democratie, met president, met verkiezingen, en met alle uitwassen die gelinkt zijn aan een democratie (niet in het minst beïnvloed door de post WW1 malaise, uiteraard). Waar dat uiteindelijk toe geleid heeft, weten we allemaal.

Beetje cru dus om de soevereniteit van het volk, via zijn controle op verkozen politici, als ultieme validatie voor het staatsmonopolie op geweld te zien.

Ik denk niet dat deze draad de beste plek is om de oorzaken van WO2 te bespreken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

En het DNA van deze structuur wordt nu eenmaal gefabriceerd door middel van verkozen volksvertegenwoordigers.

Juist. Dat zijn mensen die zich mogen gedragen zoals aristocraten gedurende een zekere tijd. (dat is het verschil met een erfelijke aristocratie waar die tijd onbeperkt is). Dat er mensen verkozen zullen worden is op voorhand vastgelegd. Verkiezingen zijn enkel een soort van wedstrijd waarbij verschillende kandidaat-aristocraten gelijk wat mogen vertellen. Maar uiteindelijk bestaan de kandidaten uit een eindige groep, en zal er van die eindige groep steeds een aristocratie gekozen worden (zelfs al stemt de helft van de bevolking blanco, dat zal daar niks aan veranderen).

Eens die verkozen zijn, doen de toch wat ze willen. Er is geen afdwingbaar contractuele band tussen wat verteld werd voor de verkiezingen, en wat er na de verkiezingen beslist wordt. Hun voornaamste bezigheid is meestal om gedurende hun mandaat, daden te stellen die ervoor zorgen dat zij de volgende keer een communicatie zullen kunnen opbouwen die hen verkieslijker maakt dan de tegenpartij. Maw, leugens, manipulatie, de hand leggen op media, benoemen van vrienden op belangrijke plaatsen, en vervalste boekhoudingen. Dat is het verschil met het ancien regime, dat zich met zulke communicatiepraktijken veel minder moest bezig houden.

Maar het feit blijft dat de verkiezingen gewoon een aristocratie aan de macht brengen, die nadien de staatsmacht gaat aanwenden voor hun eigen voordeel (waaronder electoraal voordeel).

Het is een beetje alsof je op de marteltafel ligt, en men komt U zeggen dat ge uw beul moogt kiezen. Een twintigtal beulen komen U vertellen hoe ze de hete knijptang eerst zorgvuldig ontsmetten, zodat ge geen infectie zult opdoen, en hoe ze hun messen scherp houden, zodat de snede net is en minder pijn doet, en dit en dat. En nu moet ge stemmen. Dewelke kiest ge ? En is het juist dat gij mede de beul zijt, want ge hebt hem verkozen, en dus zijt ge mede verantwoordelijk voor alles wat hij U aandoet ?
Stel dat ge na 5 dagen gefolterd te zijn door die beul, terug moogt kiezen. De twintig beulen dienen zich weer aan. Als ge er nu een andere kiest, wil dat zeggen dat gij dan meer vertegenwoordigd zijt in die zijn daden ? Kunt ge stellen dat alles wat hij doet, in uw naam gebeurt ?

JIJ hebt een probleem met het feit dat de staat een geweldsmonopolist is. Ik vind het goed dat de staat dit monopolie heeft, aangezien enkel de staat via de verkozen politici onder invloed staat van de bevolking.

Die staan niet onder invloed van de bevolking. Eens ze verkozen zijn, mogen die doen wat ze willen. Het enige wat ze voldoende moeten doen, is voldoende leugens vertellen en voldoende het volk manipuleren om niet slechter over te komen dan hun confraters van de andere groep die eventueel had verkozen kunnen worden.

Een echte bandiet die onder controle staat van zijn broodheer, als die 1 misstap begaat die zijn broodheren niet behagen, dan ligt die buiten (als 'em niet dood ligt) de dag daarop. Eens gij gestemd hebt, hebt gij just niks meer te zeggen. Uw stem diende gewoon om hun macht te verschonen, maar gij hebt in werkelijkheid noegabollen macht. Het bewijs is dat als uw 'dienaars' zich niet gedragen zoals gij als 'broodheer' zou willen, ge daar geen ballen kunt aan doen. Zij doen hun mandaat uit, wat gij daar ook van moogt denken. Met een echte broodheer is dat het geval niet. Weer een illusie armer.

Het verschil met een monarchie van honderden jaren geleden is nu eenmaal dat het volk soeverein is en niet een koning/paus/etc....en dat men zelf kiest voor de hoeveelheid en vorm van geweld die het collectief mag uitoefenen.

Het is verschrikkelijk hoeveel intelligente mensen, waaronder gij, voor die goeiekope propaganda vallen he.

De enige reden waarom er verkiezingen zijn, is om het volk het schuldgevoel kunnen aan te smeren dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor hun meesters (net zoals ge mij hier probeert uit te leggen).

Toen het volk ECHT de macht had genomen, en de koning op 't schavot had gebracht, hadden de machthebbers het begrepen: het volk moest WIJSGEMAAKT worden dat het de macht had, zo zou het volk de macht niet grijpen, en zou geen enkele machtshebber het lot moeten ondergaan van lodewijk de zestiende. Op die manier konden de machtshebbers de ultieme macht grijpen: het volk verantwoordelijk stellen voor hun daden, terwijl ze in de praktijk nog altijd alles zouden mogen bedisselen.

Er was wel een prijs voor te betalen: hun mandaten zouden niet meer erfelijk en eeuwig zijn. Ze zouden zich moeten opdelen in verschillende clans, en het volk zou mogen kiezen wie deze keer de stoelendans zou winnen, en wie de volgende ronde zou moeten afwachten.

Dat leek een billijke prijs om de machtsuitoefening voor eeuwig en drie dagen te behouden, en het volk zelf laten garant te zijn voor hun privileges. Het leek een eerlijke prijs die betaald moest worden om nooit nog een volksopstand moeten te ondergaan.

En het heeft gewerkt. In tegenstelling tot het ancien regime, dat steeds op zijn hoede moest zijn voor een woedende menigte, is de electorale aristocratie een bijzonder stabiele vorm van aristocratie, want er is een behoorlijk deel van het volk dat echt denkt dat het aan de macht is, en als dusdanig tot veel in staat is om de machtshebbers aan de macht te houden. Meer kan een aristocratie niet dromen he !

[Tavek]

Uw model van hyperindividualistische vrijheid, zoals ik het interpreteer, botst wel op 1 fundamenteel probleem: mensen hebben verschillende ideeen over wat kan en niet kan, en zelfs verschillende interpretaties over wat een sociaal contract inhoudt.

Kortom, wat jij goed en logisch vindt, zal een ander niet zo vinden. Het systeem is al dood voordat het begon, net omwille van de reden dat bijvoorbeeld niet iedereen het absolute eigendomsrecht als uitgangspunt onderschrijft. Of wil je dit nu gaan opdringen ? Ah, dwang. Wie gaat die dwang uitoefenen ? Jij, om je ideeen aan de maatschappij op te leggen ? Wat is het verschil tussen dit en een dictatoriale overheid ?

Praktisch gezien zitten we nu met het beste systeem. Het woord praktisch is hier belangrijk. In utopia zijn er veel betere systemen denkbaar, maar onhaalbaar in de praktijk.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eens die verkozen zijn, doen de toch wat ze willen. Er is geen afdwingbaar contractuele band tussen wat verteld werd voor de verkiezingen, en wat er na de verkiezingen beslist wordt. Hun voornaamste bezigheid is meestal om gedurende hun mandaat, daden te stellen die ervoor zorgen dat zij de volgende keer een communicatie zullen kunnen opbouwen die hen verkieslijker maakt dan de tegenpartij. Maw, leugens, manipulatie, de hand leggen op media, benoemen van vrienden op belangrijke plaatsen, en vervalste boekhoudingen. Dat is het verschil met het ancien regime, dat zich met zulke communicatiepraktijken veel minder moest bezig houden.

Ze doen niet wat ze willen, ze hebben zich te verantwoorden in het parlement en tegenover de oppositie en daarnaast ook nog eens voor een rechtbank als het echt te gortig wordt, parlementaire onschendbaarheid is niet absoluut, zoals niets in de echte wereld absoluut is, in tegenstelling tot een ficitief Virtual Reality simulatie, zoals die die jij speelt.
Je moet het maar eens vragen aan Bernard Wesphael hoe die daar nu over denkt of Anne-Marie Lizin.

Bovendien kan IEDEREEN een partij van zijn goesting oprichten en verkozen worden, kijk maar naar idioten als Van Rossem of JM De Decker, die als enige meerwaarde entertainment brachten.

De 4 machten (incl. media dus) houden elkaar in evenwicht zover dat kan, en hoewel het systeem uiteraard verre van perfect is, is het een goede benadering van het minst slechte systeem dat we momenteel kunnen doen werken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ze doen niet wat ze willen, ze hebben zich te verantwoorden in het parlement en tegenover de oppositie en daarnaast ook nog eens voor een rechtbank als het echt te gortig wordt, parlementaire onschendbaarheid is niet absoluut, zoals niets in de echte wereld absoluut is, in tegenstelling tot een ficitief Virtual Reality simulatie, zoals die die jij speelt.

Maar ook in het ancien regime waren er machten en tegenmachten. Het is geen monolitisch blok. Als de ene graaf tegen de schenen gestampt had van de andere hertog, dan werden de rekeningen ook vereffend.

Als ik zeg "ze doen wat ze willen", dan bedoel ik niet dat ze willekeurig hun eigen wetten kunnen overtreden. Maar ze kunnen wel de regels van het spel zo aanpassen als het hen uitkomt, om dan zogezegd via hun eigen regels te spelen.

Verantwoording tegenover het parlement: het is over het parlement dat we het hier hebben he !

Je moet het maar eens vragen aan Bernard Wesphael hoe die daar nu over denkt of Anne-Marie Lizin.

Maar ook in het ancien regime werden "machtigen" soms opgeofferd om het spektakel te geven aan het volk, dat gerechtigheid zogezegd voor iedereen is he.

Bovendien kan IEDEREEN een partij van zijn goesting oprichten en verkozen worden, kijk maar naar idioten als Van Rossem of JM De Decker, die als enige meerwaarde entertainment brachten.

Tuurlijk, dat maakt deel uit van de prijs die betaald moet worden: soms moet ge eens een parvenu toelaten in uw club van aristocraten. Maar tegen dat het echt begint te tellen, en tegen dat ge echt mee kunt doen, maakt ge deel uit van het establishment. Kijk maar naar de N-VA bijvoorbeeld en kijk naar het parcours.

Ik zal niet zeggen dat er niet hier en daar, als er grote algemene stromingen zijn in gans de bevolking voor decennia, dat dat geen invloed zal uitoefenen op de aristocratie. Maar tenslotte maken die ook voor een deel deel uit van die stroming zelf. Of dat dus op enige manier anders is dan in het ancien regime weet ik niet.

Toen in het Romeinse keizerrijk de stroming van het Christendom sterk werd, werd dat ook opgenomen in de manier van doen van de aristocratie he.

De 4 machten (incl. media dus) houden elkaar in evenwicht zover dat kan, en hoewel het systeem uiteraard verre van perfect is, is het een goede benadering van het minst slechte systeem dat we momenteel kunnen doen werken.

Bijlange niet. Een directe democratie is technisch zonder het minste probleem mogelijk, en zou veel beter werken. Het volk als parlement geeft veel meer macht aan het volk. Maar geen kat die daaraan wil beginnen, want het ondermijnt het principe zelf van een aristocratie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Uw model van hyperindividualistische vrijheid, zoals ik het interpreteer, botst wel op 1 fundamenteel probleem: mensen hebben verschillende ideeen over wat kan en niet kan, en zelfs verschillende interpretaties over wat een sociaal contract inhoudt.

Dat is juist. Maar op 't einde van de rit is een contract nog altijd iets dat ge vrijwillig zijt aangegaan. Anders is het geen contract.

Kortom, wat jij goed en logisch vindt, zal een ander niet zo vinden. Het systeem is al dood voordat het begon, net omwille van de reden dat bijvoorbeeld niet iedereen het absolute eigendomsrecht als uitgangspunt onderschrijft.

Dat mensen natuurlijk altijd de dwingeland over een ander willen spelen, is juist. Welke remedie ziet gij daar tegen ?

Of wil je dit nu gaan opdringen ? Ah, dwang. Wie gaat die dwang uitoefenen ? Jij, om je ideeen aan de maatschappij op te leggen ? Wat is het verschil tussen dit en een dictatoriale overheid ?

Wie dwing ik, door absoluut eigendomsrecht in te voeren ? Wie anders dan iemand die mij mijn eigendom wil afpakken ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is juist. Maar op 't einde van de rit is een contract nog altijd iets dat ge vrijwillig zijt aangegaan. Anders is het geen contract.

Als cultuur a vindt dat diefstal niet zo een erge misdaad is, en cultuur b eigendom heilig is, hoe ga je dan een sociaal contract opstellen tussen die twee groepen ? Ik weet al welk sociaal contract het gaat worden: geen, maar wel een hoge grote muur.

Dat mensen natuurlijk altijd de dwingeland over een ander willen spelen, is juist. Welke remedie ziet gij daar tegen ?

Een beetje dwang is goed. Jij gaat er van uit dat dwang per defintie slecht is. Ik noem het ene manier om een bepaald niveau van orde en vrede te scheppen, waardoor meer vrijheid net mogelijk is, maar dan op een andere manier.

Wie dwing ik, door absoluut eigendomsrecht in te voeren ? Wie anders dan iemand die mij mijn eigendom wil afpakken ?

Het kan zijn dat een ander uw eigendomsrecht niet onderschrijft misschien ? Als gij een stuk land claimt, moet iedereen dat onderschrijven, of uw claim is waardeloos. Hier komt de staat tussen: hij onderschrijft dat en dwingt anderen om dat te respecteren.

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Inbrekers en dieven zijn geen slachtoffer. Het zijn criminelen die achter slot en grendel moeten verdwijnen, en liefst voldoende lang om effectief te zijn als straf.

Kijk, daar zijn we het dan over eens.

Echter als jij gaat folteren, ongeacht op wie dan ook, maak je van jezelf nu eenmaal nog een grotere crimineel. Diefstal is erg. Ook als ze bij mij zouden inbreken. Maar materiele rommel is te vervangen, fysische en psychologische schade niet. Het minimaliseren hiervan vind ik erg gevaarlijk en schadelijk.

Folteren is inderdaad verkeerd dat klopt. Maar de achterliggende redenen die daar (potentiëel, dat laat ik even in het midden) achter ligt negeren of minimaliseren, is eveneens gevaarlijk.
Dergelijke acties komen niet vanuit het luchtledige, en als ik er nog even van uit mag gaan dat mensen inherent geen psychopaten zijn, dan is het zeker de moeite om even naar de achterliggende grondredenen te kijken.

Uiteindelijk hebben ze toch de dader gepakt. Alweer: het ging niet snel genoeg voor de uitbaters.

Logisch; als je beelden en zelfs verdachten aanreikt, en daar gebeurt niks mee dan creëer je, zelfs al is dat nog maar de perceptie, van straffeloosheid.

Als je niet rechts lult, ben je aan het zeveren, dat is bekend. Maar daar trek ik mij niks van aan.

Is de suggestie maken dat ze wel per definitie zwartwerkers moeten zijn want 60k + want horeca + want ze moeten maar met de kaart werken, links lullen, rechts lullen of gewoon plain lullen? Heeft dat eigenlijk ook maar één iets te maken met het hele gegeven?

Ik stel gewoon dat 60k terugkrijgen door middel van criminele acties (folteren, dwang, gijzeling....) opmerkelijk is. En mijn conclusie is dat het wel eens " gekleurd" geld zou kunnen zijn. Als dit netjes in de boeken stond, zou een verzekering hiervoor toch tussenbeide komen, niet ?

Zeg het maar. Komt de verzekering tussen? Zit er een franchise op? Hadden ze die verzekering?

Of is het gewoon puur wraak ?

Ik heb nog geen argumenten gevonden om deze mensen niet te veroordelen voor foltering en gijzeling. En het ergste van alles is dat ze een hele groep bijeen hebben verzameld voor deze expeditie, wat er op duidt dat ze perfect wisten wat ze gingen doen.

Klopt; maar de vraag die je ook moet stellen, negeer je. Waarom doen ze dat.
En daarbij liefst iets verder kijken dan een simpel "het zijn beesten".

[Drosamadaris]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik denk niet dat deze draad de beste plek is om de oorzaken van WO2 te bespreken.

Klopt, helemaal gelijk.
Maar het één zet het ander wel in perspectief.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Drosamadaris

Kijk, daar zijn we het dan over eens.



Folteren is inderdaad verkeerd dat klopt. Maar de achterliggende redenen die daar (potentiëel, dat laat ik even in het midden) achter ligt negeren of minimaliseren, is eveneens gevaarlijk.
Dergelijke acties komen niet vanuit het luchtledige, en als ik er nog even van uit mag gaan dat mensen inherent geen psychopaten zijn, dan is het zeker de moeite om even naar de achterliggende grondredenen te kijken.



Logisch; als je beelden en zelfs verdachten aanreikt, en daar gebeurt niks mee dan creëer je, zelfs al is dat nog maar de perceptie, van straffeloosheid.



Is de suggestie maken dat ze wel per definitie zwartwerkers moeten zijn want 60k + want horeca + want ze moeten maar met de kaart werken, links lullen, rechts lullen of gewoon plain lullen? Heeft dat eigenlijk ook maar één iets te maken met het hele gegeven?



Zeg het maar. Komt de verzekering tussen? Zit er een franchise op? Hadden ze die verzekering?



Klopt; maar de vraag die je ook moet stellen, negeer je. Waarom doen ze dat.
En daarbij liefst iets verder kijken dan een simpel "het zijn beesten".

Om op uw laatste vraag in te gaan.

Achter een dief aangaan om je centen terug te krijgen is begrijpelijk. Zeker als het over zoveel geld gaat, en de politie ogenschijnlijk niets doet als je het bewijs aanreikt. Maar je doet het beter niet.

Nu, stel u voor dat de dieven hun zagen aankomen en naar de zware wapens grepen ? En die horecamannen overhoop schoten ? Wat een bloedbad had je dan, veroorzaakt door wraakgevoels. Dat had ook kunnen gebeuren hoor. Nu is het omgekeerd uitgedraaid: de stoppen zijn doorgeslaan bij de expeditieleden, en ze zijn overgegaan tot martelen en gijzeling.

Wat de motivatie ook is, het is zeer riskant om zelf rechter te spelen.

De dieven horen in de bak. Maar helaas door hun eigen acties, de zaakvoerders nu ook, en zelfs nog wat langer als de dief.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

De dieven horen in de bak. Maar helaas door hun eigen acties, de zaakvoerders nu ook, en zelfs nog wat langer als de dief.

Dan stel ik voor dat, opdat de maatschappij iets zou terugkrijgen voor al die abonnementen op het staatshotel met tralies waar ze mogen voor betalen, om die gasten samen in de cel te steken, en er een TV camera bij te stoppen, waarvan in een of andere TV-reality show elke avond gedurende een half uurtje de leukste beelden van uitgezonden worden

Brood en spelen he. We moeten ons brood afgeven, dan mogen we er tenminste toch spelen voor terugkrijgen.

Ah, wat waren de Romeinen ons toch voor op allerlei vlakken...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als cultuur a vindt dat diefstal niet zo een erge misdaad is, en cultuur b eigendom heilig is, hoe ga je dan een sociaal contract opstellen tussen die twee groepen ?

Dan tekenen ze geen contract, he. En dan is cultuur B genoodzaakt om kosten te maken, en zich zwaar te bewapenen, om zijn eigendom te verdedigen, en dan gaan er bij cultuur A oftewel veel doden, gefolterden en gewonden vallen, oftewel gaat cultuur A zich ook zodanig bewapenen dat ze uiteindelijk gaan winnen.

Zoals ik al zegde, een contract kan enkel vrijwillig aangegaan worden. De fundamentele vrijheden wederzijds respecteren is een contract dat meestal voordeel heeft voor beiden, omdat je de investering in een wapenwedloop niet moet doen, en die middelen dus vrij komen om andere, leukere dingen te doen. Maar wil de andere niet, dan ben je veroordeeld tot de normale menselijke interactie, die erin bestaat om proberen de gewelddadigste te zijn he.

Ik weet al welk sociaal contract het gaat worden: geen, maar wel een hoge grote muur.

Ziedetwel dat ge het snapt !

Het kan zijn dat een ander uw eigendomsrecht niet onderschrijft misschien ?

Dat is onmogelijk, want eigendom kan je enkel maar verwerven op twee manieren:

- door het van de vorige eigenaar te ontvangen, uit vrije beweging van die vorige eigenaar
- door het zelf te scheppen.

Ik zie niet goed in hoe een derde dat kan betwisten, tenzij hij reeds het eigendomsrecht van de vorige eigenaar betwistte natuurlijk.

Als gij een stuk land claimt, moet iedereen dat onderschrijven, of uw claim is waardeloos. Hier komt de staat tussen: hij onderschrijft dat en dwingt anderen om dat te respecteren.

Voor mij kunt ge geen land bezitten. Dat heeft geen zin. Natuurlijke resources horen iedereen toe. Land kunt ge enkel van de gemeenschap huren. Het zijn enkel geproduceerde assets die ge kunt bezitten.
Als ge het dan huurt, moet de verhuurder, de staat dus, wel zijn overeenkomst respecteren, en uw tijdelijk bezit van die grond tijdens de huurperiode laten afdwingen.