Is Kyoto onzin?

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

ALS het versterkt broeikaseffect wel degelijk een feit is, geef ik u op een briefje dat ze wel degelijk dodelijk is. Misschien niet voor het menselijk ras, wel voor vele dier- en plantensoorten, en voor een groot deel van het menselijk ras dramatisch.

Dus een stijging van 1 �* 2 graden op honderd jaar tijd zal dus dodelijk zijn voor een aantal dier- en plantensoorten? Het is raar dat er dan niet elke zomer honderden dier- en plantensoorten uitsterven, want dan stijgt de temperatuur soms met 20 graden op een paar maanden tijd!!!

[skye]

Jij gelooft waarschijnlijk ook nog dat als de ijskappen smelten, het zeepeil zal stijgen?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Jij gelooft waarschijnlijk ook nog dat als de ijskappen smelten, het zeepeil zal stijgen?

En heel de wereld overstromen, zodat alles en iedereen zal verdrinken

[Dies]

Foutje

[DaBlacky]

Hier zijn twee onafhankelijke artikels die thans dramatische gevolgen voorspellen indien het versterkte broeikaseffect waar zou zijn. Wie ben ik om dat tegen te spreken? En wie bent u om dat tegen te spreken?

http://users.pandora.be/dablacky/humo/

http://www.environment.fgov.be/Root/...intro_nl.htm#2

Geef me eens een URL van een onderzoek die het versterkte broeikaseffect en diens gevolgen tegenspreekt. En lieft een die NIET door de olielobby is gehouden.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door DaBlacky

En wie bent u om dat tegen te spreken?
Geef me eens een URL van een onderzoek die het versterkte broeikaseffect en diens gevolgen tegenspreekt

- Een kritische mens, die niet zomaar alles slikt wat hem (bv door Humo) voorgekauwen wordt
- Dit forum staat er ondertussen bol van

- Uit het artikel uit Humo wil ik slechts 1zin citeren:
"we kunnen alleen een grove inschatting maken, want we weten niet hoe de neerslag zich zal ontwikkelen."

- En ook wat betreft het ander quatsch artikel ga ik het houden op 1geciteerde zin uit het artikel zelf:
"Het is niet te voorspellen waar het effect van de stijging van de zeespiegel het meest voelbaar zal zijn, daarvoor zijn er teveel onbekende elementen"

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Het probleem is dat je niet weet of je door een stap opzij te zetten de rotsblok zal missen.

En dan? Dat is toch geen argument om te blijven staan?

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Uw uitleg klinkt leuk dejohan, maar misschien neemt u een veel groter risico door die stap opzij te zetten dan wanneer u had blijven staan. Bovendien kost die stap u onnoemelijk veel geld en inspanning.

Stel: Je bent ZEKER dood als je het rotsblok op je hoofd krijgt, maar je weet niet wat de kans is dat het daadwerkelijk valt als je blijft staan. Je weet wel dat je MINDER kans hebt om dood te gaan als als je je verplaatst, maar het kost wel een stuk van je welzijn. Ik kies liever voor het laatste. En, zoals iemand hier vertelde: minder of verstandiger gebruik van fossiele brandstoffen heeft nog een hoop andere voordelen.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

En dan? Dat is toch geen argument om te blijven staan?

Waarom zou je in godsnaam de energie verspillen om een stap opzij te zetten als je niet weet of dat iets uithaalt.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Stel: Je bent ZEKER dood als je het rotsblok op je hoofd krijgt, maar je weet niet wat de kans is dat het daadwerkelijk valt als je blijft staan. Je weet wel dat je MINDER kans hebt om dood te gaan als als je je verplaatst, maar het kost wel een stuk van je welzijn. Ik kies liever voor het laatste. En, zoals iemand hier vertelde: minder of verstandiger gebruik van fossiele brandstoffen heeft nog een hoop andere voordelen.

Misschien moet je een aparte thread beginnen bij "koetjes en kalfjes".

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Idd je hebt gelijk: we kunnen beter stoppen met wetenschappelijk te doen. Dat is veel te moeilijk. Laten we in de plaats een paar onzinnige vergelijkingen maken met rotsblokken erin.

Aangezien ik een echt idealist en optimist ben, weiger ik aan te nemen dat u zo dom bent als u doet uitschijnen. Ik zal dus toch een poging wagen om u duidelijk te maken waar u verkeerd zit. Want waar loopt uw vergelijking nu mank? Ten eerste: de rotsblok. U gaat ervan uit dat de opwarming van de aarde dodelijk zou zijn. Wel dit is niet zo. Waarschijnlijk zou u het niet eens merken.
Ten tweede: het "stapje" opzij zetten. Het is geen "stapje" opzij zetten. De economische gevolgen van dit Kyoto protocol zouden nu eens veel harder kunnen tegenvallen dan verwacht.

Ik bedoelde ermee dat we:
a. de wetenschap voor de wetenschappers moeten laten
b. die wetenschappers het meestal ook niet weten,
dus wat is het nut dat wij leken proberen dit wetenschappelijk te bespreken, er zijn enorm veel signalen die elkaar tegenspreken.
Ja haalt bijvoorbeeld aan dat de opwarming van de aarde volgens jou niet dodelijk zal zijn. Waarschijnlijk gehoord van een wetenschapper. Maar er zijn er ook honderden die het tegenovergestelde zeggen. Hoe kan je daar nu een conclusie uit trekken? Wat maakt dat jou bewering meer waard is dan een bewering van om het even welke andere wetenschapper?
Je kunt dus zeggen wat je wilt, er al altijd wel iemand op dit forum met een wetenschapper komen aandragen die het tegenovergestelde zegt, en waar sta je dan? In religieuze discussie? Believers versus non believers? Daar heb je toch niks aan. Ik blijf dus het liefst weg uit de zogenaamd wetenschappelijke discussies, ik vind dat niet dom, ik vind dat realistisch. Ik concentreer mij liever op de morele en logische basis ervan: over het voorzorgsprincipe, want daar kunnen wel zinnige dingen over gezegd worden. Dat ik daarbij een analogie gebruik is omdat ik dat graag doe, omdat je zo iets makkelijk kunt vereenvoudigen en omdat je zo de dingen vanuit een ander perspectief kunt bekijken.

[dejohan]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Waarom zou je in godsnaam de energie verspillen om een stap opzij te zetten als je niet weet of dat iets uithaalt.

Ik denk dat we anders tegen het probleem aankijken. Ik zie het zo: blijven staan= grote kans op rotsblok, verplaatsen= minder grote kans op rotsblok (maar de kans bestaat nog)? In deze optiek is het toch beter om te verplaatsen.
Ik denk dat jij er vanuit gaat dat de kans even groot blijft, waar je ook staat. Correct?

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Waarom zou je in godsnaam de energie verspillen om een stap opzij te zetten als je niet weet of dat iets uithaalt.

Niet iedereen is zo fatalistisch ingesteld, gelukkig maar. Kijk maar naar onze rivieren, het verschil tussen 10 jaar geleden & nu. Waarom zou dat met onze lucht niet kunnen?

[alpina]

Niet iedereen is zo fatalistisch ingesteld, gelukkig maar. Kijk maar naar onze rivieren, het verschil tussen 10 jaar geleden & nu. Waarom zou dat met onze lucht niet kunnen?

Dat is een andere kwestie. Dan wil je de vervuiling terugdringen omdat ze ongezonde toestanden voortbrengt, dat heeft dan niets meer te maken met de opwarming van de aarde. Bovendien weet je dat je door de vervuiling terug te dringen een gezondere situatie kan creeren, over de opwarming van de aarde en de mogelijke oorzaken is dat allemaal niet geweten, daar gaat het enkel over lossen vermoedens. Voor mij is het OK om een pleidooi te houden om de vervuiling tegen te gaan maar ik vind het dan oneerlijk om daar de opwarming van de aarde als een onomkoombaar gevolg bij te sleuren terwijl het verband nog nooit met zekerheid is aangetoond.

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Dat is een andere kwestie. Dan wil je de vervuiling terugdringen omdat ze ongezonde toestanden voortbrengt, dat heeft dan niets meer te maken met de opwarming van de aarde. Bovendien weet je dat je door de vervuiling terug te dringen een gezondere situatie kan creeren, over de opwarming van de aarde en de mogelijke oorzaken is dat allemaal niet geweten, daar gaat het enkel over lossen vermoedens. Voor mij is het OK om een pleidooi te houden om de vervuiling tegen te gaan maar ik vind het dan oneerlijk om daar de opwarming van de aarde als een onomkoombaar gevolg bij te sleuren terwijl het verband nog nooit met zekerheid is aangetoond.

Ok, daar heb je een punt maar de tekenen zijn er & de oorzaak is ook duidelijk, nl. de vervuiling. Dus vind ik het niet logisch om zolang te wachten totdat de problemen onomstotelijk bewezen zijn...want dan zijn er uiteraard véél grotere inspanningen nodig, die handenvol geld zullen kosten. Dus Kyotoprotocol halen of niet is minder belangrijk, ik krijg steeds het gevoel bij deze discussie's dat er meer over de letter dan over de geest van de wet wordt gediscussieerd, als er maar minder luchtvervuiling is. Deze luchtvervuiling zal zeker zijn gevolgen hebben ofdat nu opwarming is of orkanen of smog-vorming of verhoogde ozon-concentraties of een gat in de ozonlaag veroorzaakt, da's bijzaak.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Ik bedoelde ermee dat we:
a. de wetenschap voor de wetenschappers moeten laten
b. die wetenschappers het meestal ook niet weten,

Hier kan ik mee akkoord gaan. Je moet alles met een korrel zout nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

dus wat is het nut dat wij leken proberen dit wetenschappelijk te bespreken, er zijn enorm veel signalen die elkaar tegenspreken.
Ja haalt bijvoorbeeld aan dat de opwarming van de aarde volgens jou niet dodelijk zal zijn. Waarschijnlijk gehoord van een wetenschapper.

nee hoor. Rechtstreeks van god. Hij zei dat ik nog even kon wachten met een ark te bouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Maar er zijn er ook honderden die het tegenovergestelde zeggen.

Dat is het juist. Er zijn GEEN honderden die het tegenovergestelde beweren.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Hoe kan je daar nu een conclusie uit trekken?

Net wat ik zeg.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Wat maakt dat jou bewering meer waard is dan een bewering van om het even welke andere wetenschapper?

Mijn bewering is niet meer waard, maar ook niet MINDER.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Je kunt dus zeggen wat je wilt, er al altijd wel iemand op dit forum met een wetenschapper komen aandragen die het tegenovergestelde zegt, en waar sta je dan? In religieuze discussie?

Het pleidooi van de "believers" begint op een religieuze overtuiging te lijken idd. Ik zeg juist dat er andere zijn die dit in twijfel trekken. Jezelf in vraag stellen kan nooit kwaad.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Believers versus non believers? Daar heb je toch niks aan. Ik blijf dus het liefst weg uit de zogenaamd wetenschappelijke discussies, ik vind dat niet dom, ik vind dat realistisch.

OK. Met alles wat je hierboven geschreven hebt, ga ik akkoord, maar het heeft niets te maken met wat je hieronder het "voorzorgsprincipe" noemt, het is juist het tegengestelde.

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Ik concentreer mij liever op de morele en logische basis ervan: over het voorzorgsprincipe, want daar kunnen wel zinnige dingen over gezegd worden. Dat ik daarbij een analogie gebruik is omdat ik dat graag doe, omdat je zo iets makkelijk kunt vereenvoudigen en omdat je zo de dingen vanuit een ander perspectief kunt bekijken.

Eerst zeg je dat je niet mag uitgaan van wat wetenschappers zeggen, maar vlak daarna zeg je dat je uit "voorzorg" toch hun waarschuwingen zult opvolgen. Dit is een contradictie.

Je vergelijking met de rotsblok slaat op niks, want niets garandeert je dat je door je stap opzij te zetten GEEN rotsblok op je knikker krijgt. Ik heb hier iets gepost over de mogelijke gevolgen van het Kyoto protocol. Ik zeg niet dat dit ook gaat gebeuren maar misschien kunnen we voor de zekerheid blijven staan of anders krijgen we een rotsblok op onze kop.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

Ok, daar heb je een punt maar de tekenen zijn er & de oorzaak is ook duidelijk, nl. de vervuiling. Dus vind ik het niet logisch om zolang te wachten totdat de problemen onomstotelijk bewezen zijn...want dan zijn er uiteraard véél grotere inspanningen nodig, die handenvol geld zullen kosten. Dus Kyotoprotocol halen of niet is minder belangrijk, ik krijg steeds het gevoel bij deze discussie's dat er meer over de letter dan over de geest van de wet wordt gediscussieerd, als er maar minder luchtvervuiling is. Deze luchtvervuiling zal zeker zijn gevolgen hebben ofdat nu opwarming is of orkanen of smog-vorming of verhoogde ozon-concentraties of een gat in de ozonlaag veroorzaakt, da's bijzaak.

Hallo? Kun je AUB eens terug in contact komen met de realiteit? De luchtvervuiling is de laatste tijd DRAMATISCH verbeterd (in het Westen). Kijk het maar eens na. Bovendien is CO2 GEEN luchtvervuiling. Door natuurlijke processen komt er namelijk een hoeveelheid CO2 vrij die een veelvoud is van die door mensen geproduceerd.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

Niet iedereen is zo fatalistisch ingesteld, gelukkig maar. Kijk maar naar onze rivieren, het verschil tussen 10 jaar geleden & nu. Waarom zou dat met onze lucht niet kunnen?

We hadden 10 jaar geleden geen Kyoto protocol nodig en nu ook niet.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Waar het over gaat is het feit dat het niet bewezen is dat de menselijke activiteit de oorzaak is van de opwarming van de aarde. Daar gaat het om en de rest zijn allemaal conclusies die je trekt als je er van uitgaat dat de mens inderdaad verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde.

D�*n heeft U mij niet goed gelezen. Als U de hele klimaatsdiscussie zou volgen, dan weet U ook dat volgende factoren allemaal in mindere of meerdere mate worden geacht bij te dragen tot klimaatsveranderingen :
- uitstoot van broeikasgassen (de mens verhoogt die uitstoot vrij substantieel)
- vermindering van reflectie door wegsmelten gletsjers en ijskappen (versterkende feedback)
- bebossingsgraad en veranderingen in bebossingspatronen
- grotere wolkvorming door hogere deeltjesuitstoot (vnl. op te merken boven industriezones en grote steden, is al getest)
- fluctuaties in de zonne-activiteit
- sulfaten !!! (vele mensen vergeten dat sulfaatuitstoot van enorm belang is bij de warmtehuishouding)

De IPCC-rapporten bijvoorbeeld zijn zeer interessante, objectieve en genuanceerde lectuur. Mijn criterium voor objectief is dat ze niet pertinent één zijde afbreken, mijn criterium voor genuanceerd is dat ze niet alle argumenten van één kant negeren.

http://www.ipcc.ch/

met vriendelijke groeten

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Hoe komt dat nu dat ik het 100% eens kan zijn met uw uitleg, maar uw conclusie verkeerd vind: Je legt namelijk het accent op het feit dat er een effect is. Dat effect kan dus net zozeer een temperatuurstijging van 2 graden zijn die een paleontologische daling van 3 graden tegengaat. Om daaruit dan de conclusie te trekken dat CO2 uitstoot naar nul moet gebracht worden is volgens mij dan toch wel zeer voorbarig en extremistisch. Fossiele brandstoffen zijn uitgeput in een mum van tijd vergeleken met de levensduur van de planeet. We hebben heel andere atmospheren gekend. De aarde die kan daar wel tegen tot we een alternatief vinden.

Absoluut juist. Dat is nu juist de reden waarom wij van mening verschillen : U zegt dat het niet bewezen is dat er een probleem is, dus dat het niet zoveel uitmaakt. Ik zeg dat het niet bewezen is dat er geen probleem is, dus dat we voorzichtig moeten zijn.

Want het KAN zijn dat het een stijging van twee graden op een daling van drie graden is, maar het kan ook zijn dat het een stijging van een twee graden op een STIJGING van twee graden is (bvb door verhoogde zonne-activiteit, verminderde reflectie van de afsmeltende ijskappen, plots vrijkomen van grote hoeveelheden methaan uit de oceanen, ...)

De aarde zal dit allemaal wel aankunnen. Of de mensen dan nog in zulke grote getale op die aarde kunnen leven, da's een ander probleem.

Bovendien heeft het beperken van verbruik van fossiele brandstoffen een hele hoop andere voordelen :
- zo verbrand je geen grondstof die ook voor kunststoffen gebruikt wordt
- versnelt de zoektocht naar alternatieve energiebronnen en energiebesparingen, twee zaken die absoluut noodzakelijk zijn in de niet zo verre toekomst...
- maakt landen zonder olie (wij dus) minder afhankelijk van landen met olie (het explosieve midden oosten o.a.)

Bottomline : er is geen reden om het NIET te doen, dus waarom zouden we het laten.

met vriendelijke groeten