Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Nvalid

met het verschil dat nederlanders onderling elkaar wel verstaan...in tegenstelling tot het verstaan van het vlaams.
Je hoort het wel eens vaak dat nederlanders het vlaams maar moeilijk kunnen verstaan,vandaar de ondertiteling enzo

Samson & Gert werd nooit ondertiteld op de Nederlandse tv, net als Urbanus!.
Dus nee hoor, geen probleem om Vlamingen te begrijpen!.


Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Belgicist... Belgicist.

Antwoord trouwens hier eens op!.;

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Vermoedelijk wél ja.

Dat gebied in Frankrijk heeft een lagere levensverwachting dan elk van de Nederlandstalige lage landen.

Dat gebied in Frankrijk heeft een lager BNP per persoon dan elk van de Nederlandstalige lage landen.

Dat gebied in Frankrijk heeft een fors hogere werkloosheid dan elk van de Nederlandstalige lage landen.

Dat gebied in Frankrijk heeft een veel lager % hoger onderwijs per persoon dan elk van de Nederlandstalige lage landen.

Het is evident dat dat alles komt doordat men daar is overgeschakeld op het Frans (gedwongen)

Jeff

[Jacob Van Artevelde]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Guido_Geerts

Het is onder het redakteurschap van Guido Geerts dat in 1984 bij de elfde editie van de Van Dale het begrip "Zuid-Nederlands" werd geschrapt en vervangen van door het wangedrocht "Belgisch-Nederlands".

Volledig in die denklijn gaat Geerts uit van staatkunde om daarbinnen aan taalkunde te doen in de plaats van het omgekeerde.

De Belgische taalwetenschapper Guido Geerts laat zien welke problemen en onzekerheden er kunnen ontstaan wanneer men het Nederlandse taalgebied niet aan staatsgrenzen maar aan dialectkenmerken wil vastmaken.
Bijvoorbeeld is het dialect van Bentheim (Duitsland) dichter bij het Standaardnederlands dan het Maastrichts of Hasselts. Omgekeerd overwegen in de dialecten ten oosten van de Benrather linie de Duitse kenmerken, bijvoorbeeld in het Kerkraads of het dialect van Vaals. Er zijn echter ook kenmerken in de dialecten van Kerkrade en Aken die in het Nederlands voorkomen maar niet in het Duits. Op een puur taalkundige basis is dus niet te beoordelen of een grensdialect Nederlands of Duits genoemd moet worden. Om deze reden ziet Geerts af van de taalkenmerken-definite.

Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_dialecten

Op een puur taalkundige basis is dus inderdaad niet te beoordelen of een grensdialect Nederlands of Duits genoemd moet worden. Indien men echter uitgaat van de Nederduitse dialekten (dwz in Nederland én Noord-Duitsland) is dat natuurlijk geen probleem: http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederduits
Of hoe moderne taalkundigen prolemen maken door uit te gaan van de 'daktaal' ipv het 'dialektkontiniuüm'.
Aan 'daktaal' kleeft volgens mij een staatsnationalistisch geurtje.

[Spinoza]

Iemand moet Hollander eens het verschil uitleggen tussen correlatie en causaliteit.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Belgicist... Belgicist. U schermt om de haverklap met die term. Wat is een Belgicist? Ik kan u verzekeren dat ik op 21 juli geen Belgische vlag uithang bij me thuis. Dus zo fanatiek als u suggereert ben ik ook weer niet. Maar ik hou van België en ik zie geen enkel voordeel in een splitsing van België en nog minder in een samengaan met Nederland. Iedereen die dit wel denkt, maakt zich hopen illusies.

Nogmaals: men hoeft niet met een vlag te zwaaien om nationalist te zijn! Een nationalistische overtuiging komt tot uiting in de overtuigingen en wensen die men heeft omtrent de staatkundige evolutie van in casu België.
Nationalist in men dus in het stemhokje. Er zijn in België volksnationalistische en staatnationalistische partijen. Geen enkele partij is niet nationalistisch. Want alle partijen hebben een duidelijke mening hoe ze België staatkundig willen verderzetten. Dat zijn dus meningen die binnen het nationalistische spanningsveld behoren.
Zo is PVDA zeer sterk staatsnationalistisch, al was het maar door de hevigheid waarmee ze zich afzetten van de volksnationalisten.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Zo is PVDA zeer sterk staatsnationalistisch, ....

Tevens de reden dat zij nooit de rol van (broodnodige) oppositie kan opnemen

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Ik begrijp uw punt.
Echter voor een inwoner van (Noord)Nederland, heeft de term "Belgisch-Nederlands" geen politieke betekenis noch een politieke suggestie.
Het is niet meer dan een verwijzing naar een land/regio, van hetzelfde niveau/betekenis wanneer men spreekt van Amerikaans Engels.

Daar ben ik mij terdege van bewust. Het wikiartikel "Belgisch-Nederlands" is dan ook geschreven door een Noord-Nederlander die geen besef heeft van de politieke draagwijdte van de terminologie die hij hanteert.

Verder krijg ik niet de indruk dat Adrian M anti Groot-Nederlander per se is, hij kijkt de zaken gewoon vrij rationeel..
Dat kun je hem niet echt kwalijk nemen..

Ik neem Adrian dan ook niets kwalijk en ik beweeer niet dat hij anti-Groot-Nederlander is. (Al is hij zeker niet pro.) Maar lees mijn post aub precies. Ik schreef " zonder het te willen en zonder het te weten".
Wie het begrip "Belgisch-Nederlands" hanteert doet dit uit bewust Belgicisme zoals het Oosten. Of, men gebruikt dat begrip onbewust zoals bijvb. Adrian. Maar die laatsten moeten dan wel beseffen dat ze willens nillens dit Belgicisme - zonder het te weten en zonder het te willen - ondersteunen.
En laat het nu net datgene zijn waarop ik wil wijzen, zonder te beschuldigen.

Belgisch-Nederlands is nu éénmaal Belgicistische terminologie, het verwijst naar België en België is gesticht als een anti-Nederlandse staat zoals we weten.
Zuid-Nederlands is nu éénmaal groot-Nederlandse terminologie die refereert naar de Zuidelijke Nederlanden versus België.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Antwoord trouwens hier eens op!.;




Jeff

U schijnt het nog steeds niet te vatten. Ik heb het niet over 'levensduur' en dergelijke. Ik stelde de vraag of de Frans-Vlamingen nu ongelukkiger zijn omdat ze Fransen zijn geworden en nu Frans praten. Blijkbaar niet als ik het allemaal goed lees. Bovendien ziet men nergens een massale beweging ontstaan in Frans-Vlaanderen die terug wil naar Vlaanderen.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U schijnt het nog steeds niet te vatten. Ik heb het niet over 'levensduur' en dergelijke. Ik stelde de vraag of de Frans-Vlamingen nu ongelukkiger zijn omdat ze Fransen zijn geworden en nu Frans praten. Blijkbaar niet als ik het allemaal goed lees. Bovendien ziet men nergens een massale beweging ontstaan in Frans-Vlaanderen die terug wil naar Vlaanderen.

Er zijn natuurlijk ook honderden jaren aan voorbij gegaan. Men kan net zo goed gaan kijken of men in Kleef nog te porren is om "Nederlands" te praten (natuurlijk een anachronisme).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Er zijn natuurlijk ook honderden jaren aan voorbij gegaan. Men kan net zo goed gaan kijken of men in Kleef nog te porren is om "Nederlands" te praten (natuurlijk een anachronisme).

Zo bedoelde ik dat ook. Na een tijd maakt het niet meer uit of de voorouders ooit Vlamingen waren. En zijn de Frans-Vlamingen met hun nieuwe Franse identiteit zeker niet ongelukkiger (of gelukkiger) dan de andere Vlamingen.

[Jacob Van Artevelde]

Interessant daarbij is de vraag waarom ge er zo op gebrand zijt, dat telkenmale graag in de verf te zetten. Ook hier komt natuurlijk weer eens de Belgicist uit de mouw. Vlaamsnationale solidariteit of solidariteit onder Nederlandstaligen versus Belgicisme. De Belgicist heeft het natuurlijk eerder voor Belgische solidariteit.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Interessant daarbij is de vraag waarom ge er zo op gebrand zijt, dat graag in de verf te zetten. Ook hier komt natuurlijk weer eens de Belgicist uit de mouw. Vlaamsnationale solidariteit versus Belgicisme.

Ik zet dat niet graag in de verf. Ik ga gewoon in op de wat romantische maar valse voorstelling die u af en toe poneert door te stellen: 'kijk een hoe erg dat het nu is dat al de Frans-Vlamingen verfranst zijn. Waarom zou dat erg zijn. De wereld verandert, is niet statisch.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik zet dat niet graag in de verf. Ik ga gewoon in op de wat romantische maar valse voorstelling die u af en toe poneert door te stellen: 'kijk een hoe erg dat het nu is dat al de Frans-Vlamingen verfranst zijn. Waarom zou dat erg zijn. De wereld verandert, is niet statisch.

1. Neen,neen, niet ik maar Uzelf bracht hier enkele bladzijden terug die kwestie - spontaan ter sprake omdat U daar een genoegen in schept.

2. Ge trekt mijn ideeën in het belachelijke, want zo kinderachtig heb ik me nooit uitgelaten.

3. Waarom U dit te berde brengt is gewoon - en dat geeft ge hierbij indirekt toe - als een soort reaktie tégen. Bewust de kontramine zoekend met Vlaamsnationalisten en Groot-Nederlanders. Gij zijt eerder diegene die er genoegen in schept puberale friktie te veroorzaken in de plaats van interessante bijdragen te leveren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Neen,neen, niet ik maar Uzelf bracht hier enkele bladzijden terug die kwestie - spontaan ter sprake omdat U daar een genoegen in schept.

2. Ge trekt mijn ideeën in het belachelijke, want zo kinderachtig heb ik me nooit uitgelaten.

3. Waarom U dit te berde brengt is gewoon - en dat geeft ge hierbij indirekt toe - als een soort reaktie tégen. Bewust de kontramine zoekend met Vlaamsnationalisten en Groot-Nederlanders. Gij zijt eerder diegene die er genoegen in schept puberale friktie te veroorzaken in de plaats van interessante bijdragen te leveren.

Wat zou het toch allemaal. U zit regelmatig te zaniken over 'gebiedsroof', 'volkenmoord', enz., wanneer het gaat over Frans-Vlaanderen. Dat mag wel allemaal zo zijn, maar de geschiedenis is nu eenmaal wat ze is. En gebiedsroven waren schering en inslag in de geschiedenis . Zoals ik vroeger ooit stelde, de Germanen en inzonder de Franken, waarvan u waarschijnlijk fier bent af te stammen, hebben zich genesteld daar waar vroeger de Kelten zaten. Dus uw en mijn voorouders pleegden constant gebiedsroof . En nog niet zo'n klein beetje. Bovendien legden ze in de feiten hun eigen taal op aan de inheemse Keltische bevolking. Daarover hoor ik u niets vertellen. Eigenlijk bent u een melancholische en romantische janker die meet met twee maten en twee gewichten.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat zou het toch allemaal. U zit regelmatig te zaniken over 'gebiedsroof', 'volkenmoord', enz., wanneer het gaat over Frans-Vlaanderen. Dat mag wel allemaal zo zijn, maar de geschiedenis is nu eenmaal wat ze is. En gebiedsroven waren schering en inslag in de geschiedenis . Zoals ik vroeger ooit stelde, de Germanen en inzonder de Franken, waarvan u waarschijnlijk fier bent af te stammen, hebben zich genesteld daar waar vroeger de Kelten zaten. Dus uw en mijn voorouders pleegden constant gebiedsroof . En nog niet zo'n klein beetje. Bovendien legden ze in de feiten hun eigen taal op aan de inheemse Keltische bevolking. Daarover hoor ik u niets vertellen. Eigenlijk bent u een melancholische en romantische janker die meet met twee maten en twee gewichten.

Dat de Germanen/Franken de Kelten hebben verdreven is twijfelachtig en zal misschien maar deels waar zijn.
Eerder nam de meerderheid (Keltisch sprekenden) de taal van minderheid dus de Franken/Germanen over. Dat verklaard ook het Keltisch substraat in het Nederlands.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dat de Germanen/Franken de Kelten hebben verdreven is twijfelachtig en zal misschien maar deels waar zijn.
Eerder nam de meerderheid (Keltisch sprekenden) de taal van minderheid dus de Franken/Germanen over. Dat verklaard ook het Keltisch substraat in het Nederlands.

Nochtans heb ik me altijd laten vertellen dat het Nederlands een Germaanse taal is.

Het Duits en Nederlands lijken zoveel op elkaar doordat ze tot dezelfde taalfamilie behoren. Het Duits en het Nederlands zijn namelijk Germaanse talen. Dat betekent dat ze allebei uit dezelfde taal zijn ontstaan: het Germaans.

En of de Kelten in de meerderheid zijnde, deze taal 'vrijwillig' overnamen, is nog maar de vraag. In ieder geval, de Germaanse overvaller en indringer, legde zijn taal op aan de Kelten. Goedschiks of kwaadschiks. De Kelten verloren hun taal én hun cultuur.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans heb ik me altijd laten vertellen dat het Nederlands een Germaanse taal is.

Het Duits en Nederlands lijken zoveel op elkaar doordat ze tot dezelfde taalfamilie behoren. Het Duits en het Nederlands zijn namelijk Germaanse talen. Dat betekent dat ze allebei uit dezelfde taal zijn ontstaan: het Germaans.

En of de Kelten in de meerderheid zijnde, deze taal 'vrijwillig' overnamen, is nog maar de vraag. In ieder geval, de overvaller, de Germaanse indringer, legde zijn taal op aan de Kelten. Goedschiks of kwaadschiks. De Kelten verloren hun taal én hun cultuur.

Klopt wat u zegt, het is lang niet zeker.
De cultuur van de Germanen en Kelten leken trouwens deels sterk op elkaar.
Vooral de dieren ornamentiek met al zijn franje.
De klankverschuiving in het Duits is mede onder invloed van de Kelten in Zuid Duitsland en Oostenrijk ontstaan.
Toen kwam de opsplitsing er ook van Oud Hoogduits en Oud Nederduits.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dat de Germanen/Franken de Kelten hebben verdreven is twijfelachtig en zal misschien maar deels waar zijn.
Eerder nam de meerderheid (Keltisch sprekenden) de taal van minderheid dus de Franken/Germanen over. Dat verklaard ook het Keltisch substraat in het Nederlands.

Op de keper beschouwd interesseert de kwestie Franken/Kelten het Oosten geen zak.
Het is gewoon een bewust gekozen friktiepunt om Vlaamsggezinden en Groot-Nederlanders op stang te jagen.
Het is niets meer dan een rode lap van "twee maten en gewichten" die de Vlaamsgezinde/Groot-Nederlandse stier wordt voorgehouden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Op de keper beschouwd interesseert de kwestie Franken/Kelten het Oosten geen zak. Het is gewoon een bewust gekozen friktiepunt om Vlaamsggezinden en Groot-Nederlanders op stang te jagen.
Het is niets meer dan een rode lap van "twee maten en gewichten" die de Vlaamsgezinde/Groot-Nederlandse stier wordt voorgehouden.

Nogmaals, u hanteert twee maten en twee gewichten. U zit de hele tijd kritiek uit te oefenen op België. U afficheert zich als een overtuigde Groot-Nederlander. Dat mag allemaal voor mij. U geeft uw (vrij eenzijdige) interpretaties over de Belgische geschiedenis, die vaak clichés zijn. Ook dat mag voor mij.

Maar wanneer ik dan uw 'Groot-Nederlandse-gedachte' op de korrel neem, u wijs op historische onjuistheden bij uw nogal persoonlijke kennis en vooral interpretatie van de Belgische geschiedenis, of van de 80-jarige Oorlog, of bij uw verhaal van de verfransing van Brussel of van het VKN, dan beschouwt u mij als iemand die 'de anderen op stang jaagt'.

Neen, ik wijs u op ongerijmdheden in uw 'historische' betogen. Op dingen die van geen kanten kloppen, of slechts voor een stuk waar zijn. En dat zal ik dus blijven doen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar wanneer ik dan
- uw 'Groot-Nederlandse-gedachte' op de korrel neem,
- u wijs op historische onjuistheden bij uw nogal persoonlijke kennis van de Belgische geschiedenis,
- of van de 80-jarige oorlog,
-of bij uw verhaal van de verfransing van Brussel
- of van het VKN,
dan beschouwt u mij als iemand die 'de anderen op stang jaagt'.

Welneen, in verband met "op stang jagen" had ik het zopas over de letterlijk en figuurlijk vergezochte Franken/Kelten-kwestie en niet betreffende wat ge nu allemaal opsomt.
Zoals anderen reeds opmerkten kunt ge niet bij de les blijven....
Ook d?*t nog!