Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Hij heeft niet geheel ongelijk, de Emanciptie van de Katholieken in Nederland was pas zo rond 1960 voltooid. Ja, Katholieken hadden het in de Protestantse Nederlandse Republiek relatief, in vergelijking met soortgelijke minderheden in andere landen indertijd, maar ze hadden het niet goed.
Ook is 1885 illustratief, ja nominaal waren Katholieken gelijk sinds 1795, maar de Katholieke Emancipatie was broodnodig.

Dat heb ik ook nooit betwist. Het punt dat ik altijd heb gesteld is: de calvinisten waren zeer onverdraagzaam in de Republiek tegenover de katholieken en dat voor zeer lange tijd.

Het argument van de 'tegenpartij' is steeds naast de kwestie en luidt onveranderlijk: "ja maar in het Zuiden waren er bijna geen protestanten meer want die waren gevlucht of gedood."

Maar dat is een non-argument. Immers, daar gaat het helemaal niet over. Het gaat over de grote intolerantie van de calvinisten tegen de katholieken in de Republiek. Deze intolerantie wordt steeds weer geminimaliseerd of verdonkermaand door bepaalde posters door hun non-argument.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

De emancipatie van katholieken in Nederland liep dus best gelijk met die van Vlamingen in België. Dat is niet zo verrassend.

De Friezen hebben zich nooit echt kunnen emanciperen. Ei zo na was hun taal in de jaren 1950 dood en begraven.

[S-K]

Ik kom ook uit een Katholiek gebied in Nederland (Twente)...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Twente
Al stierf het geloof uit met mijn oma. Katholieken uit mijn regio gingen in de beginjaren van de Republiek over de grens naar het Duitse Münsterland dat eveneens Katholiek om hun geloof te uiten. En er was natuurlijk die dr schuilkerken:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schuilkerk

Het vaak gepropagandeerde plaatje van Calvinistisch Nederland gaat zeker niet op waar ik woon.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door S-K

Ik kom ook uit een Katholiek gebied in Nederland (Twente)...
https://nl.wikipedia.org/wiki/Twente
Al stierf het geloof uit met mijn oma. Katholieken uit mijn regio gingen in de beginjaren van de Republiek over de grens naar het Duitse Münsterland dat eveneens Katholiek om hun geloof te uiten. En er was natuurlijk die dr schuilkerken:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Schuilkerk

Het vaak gepropagandeerde plaatje van Calvinistisch Nederland gaat zeker niet op waar ik woon.

Ook de katholieke priesters hadden het heel erg te verduren. Het leek op een soort permanente jodenjacht in de Republiek. Alleen waren de Joden hier de priesters. Het was dan ook bittere noodzaak voor de priesters zich te vermommen.

Düsseldorphius (een katholiek die de Republiek ontvlucht was) verhaalt dat hoe zijn boezemvriend, de Utrechtse priester Adrianus ab Oirschot (1542-1622) in 1602 verkleed als een boer in een veelkleurige tuniek en met vilten hoed op het hoofd, langs de wachtposten van de ‘ketters’ sloop om zijn gelovigen de heilige sacramenten te kunnen toedienen. Ook bij andere katholieke chroniqueurs waren vermomde priesters een terugkerend thema. De vanuit Gouda naar Amsterdam gevluchte broeder Wouter Jacobsz noteerde in zijn dagboek dat priesters zieken bezochten ‘in vrouwencleeder (…) ‘om tselfde der guesen te verduysteren’. Die vermomming bood ook apostolisch vicaris Rovenius soelaas, toen hij in 1632 vanwege een huiszoeking de woning van zijn katholieke weldoenster jonkvrouw Hendrika van Duvenvoirde moest ontvluchten. Verkleed als vrouw kon hij nog net op tijd ontkomen.

Bij Arnold Waeijer lezen we dat pastoor Volquerus Heckinge eens drie dagen opgesloten zag in een hooischuur in Hasselt (Overijssel), terwijl er met man en macht op hem werd gejaagd. Een oplossing leek ver weg want de poorten van de stad waren hermetisch gesloten, terwijl alle hooiwagens ‘seer scherpelijk’ werden doorzocht. Jonkheer Harmen van Uterwijck bracht echter de uitkomst. Toen hij van de precaire situatie hoorde:
“sond (hij) sijn knecht ende sijn meier met zijn schuitje vol coorens aan den brouwer te Hasselt. Als sij nu dit saet hem gelevert ende gelost hadden, trock den meijer zijn cleederen uijt, welke heer Volquerus wederom aangetrokken heeft. Doen gingh hij met deze boeren cleederen en met zijn knecht in de schuijte staan om de stierman te sijn…”
(Op. Cit. blz.165-166)

Kortom, die calvinisten waren even erg als de latere sansculotten in onze streken.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook de katholieke priesters hadden het heel erg te verduren. Het leek op een soort permanente jodenjacht in de Republiek.

U bakt ze wel bruin. Om te beginnen vergeet u de anecdotische verhaaltjes die u plaatst te zien in de context van die tijd en van het feit dat er een soort burgeroorlog aan de gang was in de lage landen.

Daarnaast:

Op 15 mei 1648 werd de Vrede van Munster getekend. Hiermee werd de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden internationaal als zelfstandige staat erkend. Op het punt van religie werd de bevoorrechte positie van de calvinistische Nederduits-gereformeerde kerk bevestigd, maar een staatsgodsdienst, zoals omringende landen die wel kenden, werd het niet.

Ook de gewetensvrijheid voor andere religieuze stromingen, die bij de Unie van Utrecht was vastgelegd, bleef gehandhaafd.

De katholieken werden, naast de zogeheten ’dissenters’, gedoogd in de Republiek, op voorwaarde dat zij in aantal niet zouden groeien en hun geloof niet in het openbaar zouden belijden.

Dat maakte de Republiek in religieus opzicht relatief tolerant.

http://nederlandskatholicisme.ruhost...1648-1800.html

zo hoort u het eens van de Katholieken. (en Radboud Universiteit)

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook de katholieke priesters hadden het heel erg te verduren. Het leek op een soort permanente jodenjacht in de Republiek. Alleen waren de Joden hier de priesters. Het was dan ook bittere noodzaak voor de priesters zich te vermommen.

Düsseldorphius (een katholiek die de Republiek ontvlucht was) verhaalt dat hoe zijn boezemvriend, de Utrechtse priester Adrianus ab Oirschot (1542-1622) in 1602 verkleed als een boer in een veelkleurige tuniek en met vilten hoed op het hoofd, langs de wachtposten van de ‘ketters’ sloop om zijn gelovigen de heilige sacramenten te kunnen toedienen. Ook bij andere katholieke chroniqueurs waren vermomde priesters een terugkerend thema. De vanuit Gouda naar Amsterdam gevluchte broeder Wouter Jacobsz noteerde in zijn dagboek dat priesters zieken bezochten ‘in vrouwencleeder (…) ‘om tselfde der guesen te verduysteren’. Die vermomming bood ook apostolisch vicaris Rovenius soelaas, toen hij in 1632 vanwege een huiszoeking de woning van zijn katholieke weldoenster jonkvrouw Hendrika van Duvenvoirde moest ontvluchten. Verkleed als vrouw kon hij nog net op tijd ontkomen.

Bij Arnold Waeijer lezen we dat pastoor Volquerus Heckinge eens drie dagen opgesloten zag in een hooischuur in Hasselt (Overijssel), terwijl er met man en macht op hem werd gejaagd. Een oplossing leek ver weg want de poorten van de stad waren hermetisch gesloten, terwijl alle hooiwagens ‘seer scherpelijk’ werden doorzocht. Jonkheer Harmen van Uterwijck bracht echter de uitkomst. Toen hij van de precaire situatie hoorde:
“sond (hij) sijn knecht ende sijn meier met zijn schuitje vol coorens aan den brouwer te Hasselt. Als sij nu dit saet hem gelevert ende gelost hadden, trock den meijer zijn cleederen uijt, welke heer Volquerus wederom aangetrokken heeft. Doen gingh hij met deze boeren cleederen en met zijn knecht in de schuijte staan om de stierman te sijn…”
(Op. Cit. blz.165-166)

Kortom, die calvinisten waren even erg als de latere sansculotten in onze streken.

Dusseldorpius.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

U bakt ze wel bruin. Om te beginnen vergeet u de anecdotische verhaaltjes die u plaatst te zien in de context van die tijd en van het feit dat er een soort burgeroorlog aan de gang was in de lage landen.

Daarnaast:













http://nederlandskatholicisme.ruhost...1648-1800.html

zo hoort u het eens van de Katholieken. (en Radboud Universiteit)

Ik geef gewoon voorbeelden van calvinistische onverdraagzaamheid. Meer niet.
Deze voorbeelden schetsen de sfeer die toen heerste en waarbinnen katholieken zich moesten bewegen.

Of die verhalen allemaal waar zijn? We mogen nooit uitsluiten dat wellicht sommige verhalen overdreven of aangedikt zijn. Maar lang niet alle anekdotes, vrees ik.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik geef gewoon voorbeelden van calvinistische onverdraagzaamheid. Meer niet.
Deze voorbeelden schetsen de sfeer die toen heerste en waarbinnen katholieken zich moesten bewegen.

Of die verhalen allemaal waar zijn? We mogen nooit uitsluiten dat wellicht sommige verhalen overdreven of aangedikt zijn. Maar lang niet alle anekdotes, vrees ik.

Voorbeelden zijn niet nodig (soms wel interessant) om toe te geven dat u het er mee eens bent dat de Republiek relatief tolerant was, zeker voor die tijd.

en dat staat los van hoe een individuele calvinist of katholiek er over dacht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Voorbeelden zijn niet nodig (soms wel interessant) om toe te geven dat u het er mee eens bent dat de Republiek relatief tolerant was, zeker voor die tijd.

en dat staat los van hoe een individuele calvinist of katholiek er over dacht.

Aan de vervolging van de priesters te zien en de broodroof van de katholieken en de onderdrukking van hun godsdienst door de calvinisten lijkt me die intolerantie alles behalve ‘relatief’. Om nog maar niet spreken over de vele katholieken die de Republiek waren ontvlucht.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar dat is een non-argument.

Het volledige plaatje belichten is een non-argument.....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Hij heeft niet geheel ongelijk, de Emanciptie van de Katholieken in Nederland was pas zo rond 1960 voltooid. Ja, Katholieken hadden het in de Protestantse Nederlandse Republiek relatief, in vergelijking met soortgelijke minderheden in andere landen indertijd, maar ze hadden het niet goed.
Ook is 1885 illustratief, ja nominaal waren Katholieken gelijk sinds 1795, maar de Katholieke Emancipatie was broodnodig.

Alleen doet dat er heel weinig toe: in het België van die tijd was er geen emancipatie van de protestanten noodzakelijk. De reden was eenvoudig: ze waren door repressief beleid uit de geschiedenis weggegomd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik geef gewoon voorbeelden van calvinistische onverdraagzaamheid. Meer niet.
Deze voorbeelden schetsen de sfeer die toen heerste en waarbinnen katholieken zich moesten bewegen.

Of die verhalen allemaal waar zijn? We mogen nooit uitsluiten dat wellicht sommige verhalen overdreven of aangedikt zijn. Maar lang niet alle anekdotes, vrees ik.

Inderdaad, "toen", d.i. tijdens bepaalde jaren. U begint echter die zaken uit te vergroten net alsof ze opgaan voor het hele tijdperk van de Republiek. Daarom gaf ik u al eerder mee dat de heftigheid van de antikatholieke plakkaten al heel snel plaats maakt voor een gedoogbeleid dat in sommige steden zelfs ruimhartige afmetingen krijgt. Ook gaat u heel selectief met bepaalde zaken om. U verwijst bijvoorbeeld naar de bepaling rond niet-Nederlandse geestelijken in de Republiek om te suggereren dat dit voor alle RK-geestelijken opging. Laat dat echter nu een heel belangrijk onderscheid, ook trouwens onder de Nederlandse geestelijkheid van die tijd. Dit zal trouwens leiden tot de eerste kerkscheuring onder de katholieken in Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Aan de vervolging van de priesters te zien en de broodroof van de katholieken en de onderdrukking van hun godsdienst door de calvinisten lijkt me die intolerantie alles behalve ‘relatief’. Om nog maar niet spreken over de vele katholieken die de Republiek waren ontvlucht.

Vervolging? Broodroof? Al vrij snel komt de zogenaamde Hollandse Missie op gang: in de Republiek gaan priesters aan de slag en worden daartoe onderhouden door de katholieke leken. Er is zelfs geld over voor katholieke armenzorg die door de overheid zelfs gestuurd wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heb ik ook nooit betwist. Het punt dat ik altijd heb gesteld is: de calvinisten waren zeer onverdraagzaam in de Republiek tegenover de katholieken en dat voor zeer lange tijd.

Het argument van de 'tegenpartij' is steeds naast de kwestie en luidt onveranderlijk: "ja maar in het Zuiden waren er bijna geen protestanten meer want die waren gevlucht of gedood."

Maar dat is een non-argument. Immers, daar gaat het helemaal niet over. Het gaat over de grote intolerantie van de calvinisten tegen de katholieken in de Republiek. Deze intolerantie wordt steeds weer geminimaliseerd of verdonkermaand door bepaalde posters door hun non-argument.

U kunt niet aantonen waarom dat een "non-argument" zou zijn. Geschiedschrijving gaat juist uit van het contextueel benaderen van feiten. De politiek van de Republiek ten opzichte van andersgelovigen kan men in de geschiedschrijving niet isoleren om te doen alsof het om een soort eiland gaat in de geschiedenis. De feiten zijn met elkaar verwezen en bijgevolg is het een vast gegeven om het ene feit tegen het licht te houden van andere feiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Kortom, die calvinisten waren even erg als de latere sansculotten in onze streken.

Hoeveel priesters in de Republiek eindigden dan op het schavot zoals bij de sansculotten? Hoeveel priesters werden er door de Republiek gedeporteerd en gevangen zoals bij de sansculotten in de zuidelijke Nederlanden?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoeveel priesters in de Republiek eindigden dan op het schavot zoals bij de sansculotten? Hoeveel priesters werden er door de Republiek gedeporteerd en gevangen zoals bij de sansculotten in de zuidelijke Nederlanden?

U zoveelste herhaling van uw non-argument. Het gaat hier niet over intolerantie in het Zuiden, maar wel over de intolerantie tegenover de katholiekenin het Noorden door de calvinisten. En die was er, wees daar maar zeker van. En die duurde zéér lang.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U zoveelste herhaling van uw non-argument. Het gaat hier niet over intolerantie in het Zuiden, maar wel over de intolerantie tegenover de katholiekenin het Noorden door de calvinisten. En die was er, wees daar maar zeker van. En die duurde zéér lang.

Zelfs als er al intolerantie tegenover de katholieken in de Republiek zou geweest zijn, dan was het in elk geval een wel zéér milde vorm van represaille tegenover de letterlijk moordende haat en onverdraagzaamheid tegenover het protestantisme in het Zuiden.
Ik wil wel nog even uw aandacht voor het echte onderwerp van deze draad. U lijkt dat volkomen uit het oog verloren te hebben. Het gaat immers over de mogelijkheid tot samengaan van het huidige Nederland met het huidige Vlaanderen. Daarvoor hoef je niet ad vitam aeternam zitten te drammen over een vermeende intolerantie van vijf eeuwen terug. Dat system is écht naast de kwestie.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zelfs als er al intolerantie tegenover de katholieken in de Republiek zou geweest zijn, dan was het in elk geval een wel zéér milde vorm van represaille tegenover de letterlijk moordende haat en onverdraagzaamheid tegenover het protestantisme in het Zuiden.
Ik wil wel nog even uw aandacht voor het echte onderwerp van deze draad. U lijkt dat volkomen uit het oog verloren te hebben. Het gaat immers over de mogelijkheid tot samengaan van het huidige Nederland met het huidige Vlaanderen. Daarvoor hoef je niet ad vitam aeternam zitten te drammen over een vermeende intolerantie van vijf eeuwen terug. Dat system is écht naast de kwestie.

Ook voor u: uw zoveelste herhaling van uw non-argument.

Vijf eeuwen terug?? U neemt een duchtig loopje met de historische waarheid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Zelfs als er al intolerantie tegenover de katholieken in de Republiek zou geweest zijn, dan was het in elk geval een wel zéér milde vorm van represaille tegenover de letterlijk moordende haat en onverdraagzaamheid tegenover het protestantisme in het Zuiden.
Ik wil wel nog even uw aandacht voor het echte onderwerp van deze draad. U lijkt dat volkomen uit het oog verloren te hebben. Het gaat immers over de mogelijkheid tot samengaan van het huidige Nederland met het huidige Vlaanderen. Daarvoor hoef je niet ad vitam aeternam zitten te drammen over een vermeende intolerantie van vijf eeuwen terug. Dat system is écht naast de kwestie.

Dat doe ik ook helemaal niet. Ik antwoord gewoon op posters die steeds weer opnieuw en ongenuanceerd de lof zitten af te steken over de o zo tolerante Republiek. Tolerant in bepaalde opzichten misschien, maar dan alleszins niet tegenover haar katholieke ingezetenen. Verre, vérre van!

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook voor u: uw zoveelste herhaling van uw non-argument.
Vijf eeuwen terug?? U neemt een duchtig loopje met de historische waarheid.

Non-argument? U “vergeet” (heel handig nietwaar?) het echte argument, namelijk dat u hier reeds weken en weken zit te drammen naast het feitelijk onderwerp van deze draad. Wellicht omdat het echte onderwerp u niet zo goed uitkomt.
Enfin, dram maar rustig verder hoor ...