Welke vlag voor Dietsland ?

[Kallikles]

Wat is er eigenlijk mis met de Statenvlag?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat is er eigenlijk mis met de Statenvlag?

Ik vermoed dat het oprichten van een nieuwe staat toch wel moet gepaard gaan met een "nieuwe" identiteit. Kijk bijvoorbeeld naar wat Canada deed met de vlaggen van de confederale entiteiten... Of Duitsland.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vermoed dat het oprichten van een nieuwe staat toch wel moet gepaard gaan met een "nieuwe" identiteit.

Dat vind ik nu net niet. Nieuwe identiteiten zijn 'Vlaming' (tenminste als dat woord toegepast wordt op het noorden van de zuidelijke Nederlanden ipv op de ganse (zuidelijke) Nederlanden) en 'Belg' (een Nederlandstalig neologisme dat opdook in de Franse tijd). Eigenlijk is België een nieuwe staat en ik denk daarbij aan Pajoske die te pas en te onpas komt aandraven met een kaart van de zuidelijke Nederlanden met daarin een witte vlek die het prinsbisdom Luik voorstelt.)

Grootnederlandisme gaat om een hereniging, om het hervinden van de roots en het weer herinneren van een helaas vergeten nationaal kollektief bewustzijn. Het sluit aan bij een traditie en een heroïsch verleden met strijdvlaggen als de Leeuwevlag en de Prinsenvlag. Ik wil dus zeker geen afstand van nemen van dat verleden, maar integendeel, mij daarop beroepen.
Voorts heb ik grote lak aan nieuwe designidentiteiten die gekneed worden door machthebbers en geslikt door het klootjesvolk dat niet verder kijkt dan de bal die rolt op hun plasmascherm.

De vorm van de Diestse staat zou echter inderdaad nieuw zijn: nog nooit vormde zich een staat met die grenzen. Maar dat zal dan zijn omdat de franstaligen of eerder hun politici hiervan afstand nemen en zich hieruit desolidariseren zoals ze al eeuwen doen. En bovendien gaat dat enkel om de vorm.

Anderzijds zou de oprichting van een onafhankelijk Vlaanderen ook een nieuwe staats-vorm zijn, maar een nieuwe identiteit die moet worden uitgevonden en gepaard gaande aan een nieuwe vlag.....?

Kijk bijvoorbeeld naar wat Canada deed met de vlaggen van de confederale entiteiten... Of Duitsland.

Als ik naar Duitsland kijk zie ik dat de huidige Duitse vlag ook die was van de Duitse Bond waarvan de kleuren terug te vinden zijn in de vlag van het HRR (ipv een Vlaamse leeuw, een tweekoppige arend)
En Canada strekt ons niet bepaald tot voorbeeld: Een nieuw ontworpen vlag in de jaren 60 bij gebrek aan traditie en geboren uit de onenigheid tussen Engels- en Franstaligen.

[lombas]

Ik drukte me misschien slecht uit met "identiteit". Ik doelde eerder op "symbolen". Staatssymbolen, in kwestie.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik drukte me misschien slecht uit met "identiteit". Ik doelde eerder op "symbolen". Staatssymbolen, in kwestie.

Wel, zoals ik stelde mangelt het daaraan niet in de Nederlanden, dacht ik zo.....

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wel, zoals ik stelde mangelt het daaraan niet in de Nederlanden, dacht ik zo.....

Ik denk dat we een beetje naast elkaar aan het praten zijn. Ik antwoordde gewoon eerder aan Kallikles dat een bezwaar tegen de Statenvlag kan zijn dat het een hedendaags gebruikte vlag is van een entiteit dat het vormen van een grotere entiteit in de ogen van veel voorstanders niet dekt - en dat daarom gekeken wordt naar bv. de Prinsenvlag.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat klopt helemaal niet, hoor. De Statenvlag is veel ouder dan de Franse bezetting.

IK stelde in de openingspost dat de Fransen het gebruik van de Statenvlag oplegden, maar niet dat die vlag niet ouder is dan de Franse bezetting....

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat is er eigenlijk mis met de Statenvlag?

Daarover had ik het in #4 op de eerste bladzijde van deze draad; tenminste wat het inhoudelijke betreft.
Onverbloemd samengevat: de Statenvlag stinkt naar de Franse kleuren.
Over het vormelijke, drie horizontale banden, stelde ik reeds dat dat fantasieloos en banaal is.

IK dacht dat de Prinsenvlag ouder was dan de Statenvlag en dat heeft ook Adrian M ergens gelezen, getuige daarvan de samenvatting die hij geeft in # 3 op de eerste bladzijde.
Er zijn er echter die dat betwijfelen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Statenvlag
en
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlag_va...landse_Vlaggen

Wat echter niemand zal betwijfelen is dat de Prinsenvlag een grotere strijdvlag is. Of zeg maar, de énige strijdvlag van beide.

[Bovenbuur]

Ik blijf erbij, oranje met een zwarte leeuw erop. Al dat gehistorie is mooi (en dat oranje ook het symbool van dat koningshuis is dat we misschien toch maar eens moeten dumpen kan ook meespelen), maar elke rood-wit-blauwe vlag verdwijnt in de wereldwijde zee van rood-wit-blauwe vlaggen. Allemaal na-apers, wij waren eerst, maar zij zijn er nu ook. Soms is stijl hebben doen wat origineel is. En als het nou niet zo'n voor de hand liggende keuze was, vooruit, dan kan je beter een minder vernieuwend symbool hebben waar meer mensen achter kunnen staan. Maar het ligt wel voor de hand.

En of die leeuw dan pijlen in zijn hand moet hebben ofzo, dat is feitelijk geneuzel in de kantlijn.

[Shadowke]

ik blijf voorstander van de Geuzenvlag/Prinsenvlag ...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik blijf erbij, oranje met een zwarte leeuw erop.

Maar er zijn misschien wel 50 tinten oranje.....
Zeer licht oranje misschien....? Om niet te zeggen donkergeel....

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Al dat gehistorie is mooi (en dat oranje ook het symbool van dat koningshuis is dat we misschien toch maar eens moeten dumpen kan ook meespelen), maar elke rood-wit-blauwe vlag verdwijnt in de wereldwijde zee van rood-wit-blauwe vlaggen. Allemaal na-apers, wij waren eerst, maar zij zijn er nu ook.

Inderdaad, de Statenvlag is blijkbaar ouder dan de Franse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_la_France
De eerste Franse wettekst die het gebruik van de vlag regelt dateert pas sedert 1790.

Maar de kleuren van die vlag zouden wel uit Frankrijk komen:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau...Moyen_.C3.82ge
Hetgeen dan weer door Dejonghe wordt tegengesproken.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar er zijn misschien wel 50 tinten oranje.....
Zeer licht oranje misschien....? Om niet te zeggen donkergeel....

Tussen FF6000 en FF8000. Al valt daar met de verkeerde beeldscherminstellingen of een goede skibril nog best geel van te maken hoor.

En als zwart natuurlijk 000000, maar daar vraag je dan weer niet naar.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

IK stelde in de openingspost dat de Fransen het gebruik van de Statenvlag oplegden, maar niet dat die vlag niet ouder is dan de Franse bezetting....

Daarover had ik het in #4 op de eerste bladzijde van deze draad; tenminste wat het inhoudelijke betreft.
Onverbloemd samengevat: de Statenvlag stinkt naar de Franse kleuren.
Over het vormelijke, drie horizontale banden, stelde ik reeds dat dat fantasieloos en banaal is.

IK dacht dat de Prinsenvlag ouder was dan de Statenvlag en dat heeft ook Adrian M ergens gelezen, getuige daarvan de samenvatting die hij geeft in # 3 op de eerste bladzijde.
Er zijn er echter die dat betwijfelen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Statenvlag
en
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vlag_va...landse_Vlaggen

Wat echter niemand zal betwijfelen is dat de Prinsenvlag een grotere strijdvlag is. Of zeg maar, de énige strijdvlag van beide.

Neen. De Prinsenvlag was de vlag van de stadhoudersgezinden en de Statenvlag die van de staatsgezinden. Niet toevallig gebruiken alleen extreem-rechtse, autoritaire stromingen vandaag nog de Prinsenvlag.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen. De Prinsenvlag was de vlag van de stadhoudersgezinden en de Statenvlag die van de staatsgezinden.

Goed en wel, maar als ik stel dat de Prinsenvlag een grotere strijdvlag is, dan bedoel ik dat ze de opstand tegen Spanje symboliseert in tegenstelling tot de Statenvlag.

En dat dus onafhankelijk of men sympathiseert voor de de stadhoudersgezinden of de staatsgezinden. Ikzelf ben ik er nog niet zo goed uit of ik nu bij het lezen van de geschiedenisboeken moet supporteren voor de stadhouder of voor de regenten. Ik moet mij nog eens tegoei verdiepen in dat toch wel interessante deel van ded Nederlandse geschiedenis dat tot dusver aan mijn aandacht is ontsnapt. Ook het fenomeen van de Patriotten en zo...
Mijn eerste indruk is echter dat de regenten hun eigen lokale materiële belang najoegen, terwijl de stadhouder het nationale belang beoogde, de integriteit van het grondgebied der Nederlanden, iets wat de Amsterdamse kapitalisten misschien een rotzorg was.

Niet toevallig gebruiken alleen extreem-rechtse, autoritaire stromingen vandaag nog de Prinsenvlag.

1. Wat bedoelt ge met "niet toevallig"....?? Waarom ""niet toevallig" ?
De reden waarom Grootnederlanders de Prinsenvlag verkiezen verwoordde Quercus reeds in # 21 op bladzijde 2, en ik in mijn vorige post voor mezelf.

2. Met "alleen" zit ge verkeerd; al de forummers die hier de Prinsenvlag verkiezen boven de Statenvlag, inklusief mezelf, zijn bij mijn weten niet extreem-rechts/autoritair gezind. Misschien eerder wel het tegenovergestelde.
Dat extreem-rechtse bewegingen die bovendien echter ook Grootnederlands zijn dan ook de Prinsenvlag verliezen, vind ik eigenlijk niet meer normaal, bekeken vanuit hun Grootnederlandisme; maar het is niet omdat men Grootnederlander is dat men ook extreemrechts is. Tssss....

Hetzelfde kan men trouwens mutatis mutandis stellen met betrekking tot het begrip Dietsland.

Ge ontgoochelt mij deze keer ten zeerste omdat ge zo zwart/wit en niet gediffentieerd denkt...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Goed en wel, maar als ik stel dat de Prinsenvlag een grotere strijdvlag is, dan bedoel ik dat ze de opstand tegen Spanje symboliseert in tegenstelling tot de Statenvlag.

En dat dus onafhankelijk of men sympathiseert voor de de stadhoudersgezinden of de staatsgezinden. Ikzelf ben ik er nog niet zo goed uit of ik nu bij het lezen van de geschiedenis moet supporteren voor de stadhouder of voor de regenten. Daar moet ik mij nog in verdiepen.
Mijn eerste indruk is dat de regenten hun eigen lokale materiële belang najoegen, terwijl de stadhouder het nationale belang beoogde, de integriteit van het grondgebied der Nederlanden, iets wat de Amsterdamse kapitalisten misschien een rotzorg was.

Praat je ook goed wat er met de broeders de Witt is gebeurd? Willem liet hun moordenaars vrijuit gaan, wat toch op zijn minst op een passieve medeplichtigheid wijst.

Een gebande forummer zei ooit dat men moest kiezen tussen "politieke dictatuur of plutocratie". Ik weiger een dergelijke keuze te maken. Ja, de Amsterdamse kapitalisten joegen hun eigenbelang na. Maar als gevolg van hun strijd tegen de aristocratie kon het gewone volk later ook zijn rechten opeisen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. Wat bedoelt ge met "niet toevallig"....?? Waarom ""niet toevallig" ?
De reden waarom Grootnederlanders de Prinsenvlag verkiezen verwoordde Quercus reeds in # 21 op bladzijde 2, en ik in mijn vorige post voor mezelf.

2. Met "alleen" zit ge verkeerd; al de forummers die hier de Prinsenvlag verkiezen boven de Statenvlag, inklusief mezelf, zijn bij mijn weten niet extreem-rechts/autoritair gezind. Misschien eerder wel het tegenovergestelde.
Dat extreem-rechtse bewegingen die bovendien echter ook Grootnederlands zijn dan ook de Prinsenvlag verliezen, vind ik eigenlijk niet meer normaal, bekeken vanuit hun Grootnederlandisme; maar het is niet omdat men Grootnederlander is dat men ook extreemrechts is. Tssss....

Hetzelfde kan men trouwens mutatis mutandis stellen met betrekking tot het begrip Dietsland.

Ge ontgoochelt mij deze keer ten zeerste omdat ge zo zwart/wit en niet gediffentieerd denkt...

Ik heb het over georganiseerde bewegingen, hé, niet over forummers. Extreem-rechts heeft op een bepaald moment de monarchistische, reactionaire symbolen gekaapt, wat ook niet hoeft te verbazen gezien de dunne grenzen tussen reactionairen en uiterst-rechts.

Heel schematisch - en ok, de strijd tussen stadhoudersgezinden en statengezinden was complexer - heb je:
- stadhoudersgezind - autocratisch - Prinsenvlag
- statengezind - republikeins/"democratisch" - Statenvlag

Dan is het geen wonder dat extreem-rechts liever de Prinsenvlag als de Statenvlag heeft, al is er nu niemand meer die een monarchisch-autocratische staatsvorm voorstaat (extreem-rechts wil een Führer-autocratie, geen monarchisch-erfelijke) en hebben ook de monarchisten zich perfect verzoend met het parlementarisme.

Ik zie dus niet de opportuniteit om nu terug te keren naar de Prinsenvlag. Niemand in Nederland wil toch terug een autocratisch regime?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar er zijn misschien wel 50 tinten oranje.....
Zeer licht oranje misschien....? Om niet te zeggen donkergeel....


Inderdaad, de Statenvlag is blijkbaar ouder dan de Franse.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_la_France
De eerste Franse wettekst die het gebruik van de vlag regelt dateert pas sedert 1790.

Maar de kleuren van die vlag zouden wel uit Frankrijk komen:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau...Moyen_.C3.82ge
Hetgeen dan weer door Dejonghe wordt tegengesproken.

Wat echter totaal onomstreden is, is dat Orange een stad in Frankrijk is.

[Tóraí]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Volgens Wikpedia was deze vlag die van de Habsburgse Nederlanden. Voor het noorden van 1482–1585, en voor het zuiden van 1482 -1795. Een vlag die toch eigenlijk kan bogen op enige traditie en geschiedenis. Ik denk echter niet dat hier ook maar één Grootnederlander voor warm loopt. En ikzelf ook niet.
Door Degrelle werd ze wel vanonder het stof gehaald.

Het kan een leuke toets zijn voor een heraldisch wapen (liefst als de oorspronkelijke berkentakken), of als inspiratie voor een vlag van de marine (zoals nu in België het geval is). Op zich is het echter niet uniek genoeg, en eerder een Bourgondisch-Spaans symbool.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Heel schematisch - en ok, de strijd tussen stadhoudersgezinden en statengezinden was complexer - heb je:
- stadhoudersgezind - autocratisch - Prinsenvlag
- statengezind - republikeins/"democratisch" - Statenvlag

Ik vind "monarchistisch" wel erg sterk uitgedrukt. De stadhoudersgezinden stonden juist een vorm van republikanisme voor, die in dezelfde tijd ook door de Cromwells in Engeland geïntroduceerd werd (en faalde).

Om nu te zeggen dat de stadhoudersgezinden anti-republikeinen waren is iets te eenvoudig. Een aristocratische republiek, geleid door rijke kooplui en enkele notabalen met mooie titels onder een ceremonieel staatshoofd ligt dichter bij de realiteit die verdedigd werd.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vind "monarchistisch" wel erg sterk uitgedrukt. De stadhoudersgezinden stonden juist een vorm van republikanisme voor, die in dezelfde tijd ook door de Cromwells in Engeland geïntroduceerd werd (en faalde).

Om nu te zeggen dat de stadhoudersgezinden anti-republikeinen waren is iets te eenvoudig. Een aristocratische republiek, geleid door rijke kooplui en enkele notabalen met mooie titels onder een ceremonieel staatshoofd ligt dichter bij de realiteit die verdedigd werd.

Nochtans stonden de statengezinden dichter bij Cromwell en was het precies Cromwell die in de Akte van Seclusie bedong dat Willem III nooit als stadhouder mocht worden aangesteld. Onder Cromwell werd Willem III's grootvader ook onthoofd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb het over georganiseerde bewegingen, hé, niet over forummers. Extreem-rechts heeft op een bepaald moment de monarchistische, reactionaire symbolen gekaapt, wat ook niet hoeft te verbazen gezien de dunne grenzen tussen reactionairen en uiterst-rechts.

Heel schematisch - en ok, de strijd tussen stadhoudersgezinden en statengezinden was complexer - heb je:
- stadhoudersgezind - autocratisch - Prinsenvlag
- statengezind - republikeins/"democratisch" - Statenvlag

Dan is het geen wonder dat extreem-rechts liever de Prinsenvlag als de Statenvlag heeft, al is er nu niemand meer die een monarchisch-autocratische staatsvorm voorstaat (extreem-rechts wil een Führer-autocratie, geen monarchisch-erfelijke) en hebben ook de monarchisten zich perfect verzoend met het parlementarisme.

Ik zie dus niet de opportuniteit om nu terug te keren naar de Prinsenvlag. Niemand in Nederland wil toch terug een autocratisch regime?

Mooi dat ge datgene wat ge in het vet zette inziet want daarmee ontkracht ge ergens uw bezwaren tegen diegenen die heden tendage kiezen voor de Prinsenvlag, een vlag die blijkbaar verschillende ladingen dekt. En Grootnederlanders fokussen daaarbij niet noodzakelijk waarop gij fokust. Voor velen blijft de Prinsenvlag hèt symbool van de opstand en het onafhankelijksstreven.
Uw bezwaren doen mij een beetje denken aan diegenen voor wie de leeuwevlag de vlag van de kollaborateurs is.....

Maar goed, de Prinsenvlag blijft voor mij een tweede keus, zoals ik reeds stelde. Waarbij de statenvlag niet op de eerste plaats komt! Ik denk trouwens ook dat dat totaal onverkoopbaar zou zijn aan de Vlamingen; niet alleen het Nederlandse koningshuis erkennen maar dan ook nog eens de officiële Nederlandse vlag...dat lijkt mij effe te hard getrokken aan het elastiekje. In die zin begrijp ik Lombas dan echter weer als hij het had over iets "nieuw". Het verhaal hoort te gaan over een hereniging maar niet over een opslorping of Anschluss. En daar komt dan de symboliek om de hoek kijken, en BHV leerde ons hoe gevoelig die symboliek wel niet kan liggen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nochtans stonden de statengezinden dichter bij Cromwell en was het precies Cromwell die in de Akte van Seclusie bedong dat Willem III nooit als stadhouder mocht worden aangesteld. Onder Cromwell werd Willem III's grootvader ook onthoofd.

De interpersoonlijke relaties zeggen niet noodzakelijk iets over de visie op de inrichtende en uitvoerende macht.