Volgend jaar samen de Beeldenstorm van 500 jaar geleden vieren?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Best wel leuk zulk soort archaïsche talen.

Let wel , het zogenaamde 'oergermaans' is een reconstructie. Om maar te zeggen dat veel wat het etiket 'germaans' draagt, wazig, vaag, onduidelijk en schimmig is.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U maakt het zich wel gemakkelijk. Te gemakkelijk.Het Gotisch is natuurlijk veel ouder dan de talen uit de Middeleeuwen…

In het Gotisch spelen naamvallen een belangrijke rol. Er zijn vier of vijf naamvallen. De naamvalsuitgangen zijn niet voor elk substantief gelijk. Welke naamval hangt af van de groep substantieven. Een Gotisch substantief is opgebouwd uit een stam en een uitgang. Het gebruik van naamvallen gaat terug op het Oergermaans. Het Gotisch kent ook een dualis.

Wanneer is het Gotisch op schrift gezet?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Volgend jaar is het 500 jaar geleden dat de beeldenstorm in de Nederlanden begon.
Dit werd gevolgd door de Opstand en begin van de onafhankelijke Republiek.
Het lijkt me een goed zaak om deze beelden storm van 500 jaar geleden ,
samen d.w.z Nederland-Belgie, te vieren

https://nl.wikipedia.org/wiki/Beelde...de_Nederlanden

De Beedenstorm moet niet gevierd, maar herdacht worden. Het iconoclasme - al moet toegegeven worden dat het een reactie was op de op calvinisten uitgeoefende terreur van de Spaanse inquisitie - vormde de aanleiding voor de Tachtigjarige Oorlog die een fatale afloop had voor de Nederlanden als samenhangend geheel, naast het feit dat talloze culturele en religieuze bouwwerken met nietsontziend geweld gesloopt werden en dat priesters en nonnen verkracht en vermoord werden.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Wanneer is het Gotisch op schrift gezet?

Ik vermoed dat de Visigotische bisschop Wulfila - letterlijk: wolfje - de Bijbel in het Gotisch heeft opgetekend. Het bekendste exemplaar van deze Gotische Bijbeltekst is de Codex Argenteus, die in het Zweedse Uppsala wordt bewaard.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Let wel , het zogenaamde 'oergermaans' is een reconstructie. Om maar te zeggen dat veel wat het etiket 'germaans' draagt, wazig, vaag, onduidelijk en schimmig is.

Linguïsten spreken van het Proto-Indo-Europees (PIE), de hypothetische voorouder van alle Indo-Europese talen. Deze taal zou hooguit tot het derde millennium voor Christus gesproken zijn, mogelijk in Anatolië of de vlaktes ten noorden van de Zwarte Zee en de Kaukasus, alvorens uiteen te vallen in vele Europese, Iraanse en Zuid-Aziatische talen. Schriftelijke bewijzen ervan zijn nooit gevonden, maar van het bestaan ervan wordt sinds het begin van de negentiende eeuw uitgegaan door taalkundigen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Het 'Onze Vader' in Mattheus wordt dan ook vaak aangehaald omdat de meesten van ons dit nog kennen (?), omdat het eenvoudige tekst is, en men snel een idee krijgt van hoe het Gotisch eruit ziet. Zo zijn de naamvallen in het Gotisch heel belangrijk.

Het onzevader in het Gotisch:

"Atta unsar thu in himinam, weihnai namo thein. qimai thiudinassus theins. wairthai wilja theins, swe in himina jah ana airthai. hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga. jah aflet uns thatei skulans sijaima, swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim. jah ni briggais uns in fraistubnjai, ak lausei uns af thamma ubilin."

Vergelijk de Nederlandse interpretatie volgens het Nederlands Bijbelgenootschap (Mattheus 6:9-13):

Onze Vader die in de hemelen zijt, uw naam worde geheiligd; uw Koninkrijk kome; uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde. Geef ons heden ons dagelijks brood; en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren; en leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze. [Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid
tot in der eeuwigheid.] Amen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Het onzevader in het Gotisch:

"Atta unsar thu in himinam, weihnai namo thein. qimai thiudinassus theins. wairthai wilja theins, swe in himina jah ana airthai. hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga. jah aflet uns thatei skulans sijaima, swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim. jah ni briggais uns in fraistubnjai, ak lausei uns af thamma ubilin."

Vergelijk de Nederlandse interpretatie volgens het Nederlands Bijbelgenootschap (Mattheus 6:9-13):

Onze Vader die in de hemelen zijt, uw naam worde geheiligd; uw Koninkrijk kome; uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde. Geef ons heden ons dagelijks brood; en vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren; en leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van den boze. [Want van U is het Koninkrijk en de kracht en de heerlijkheid
tot in der eeuwigheid.] Amen.

Zitten de naamvallen in de Gotische taal , zoals sommige taalkundigen beweren,
of hebben de latijn-geschoolden, die de taal op schrift stelden,
de naamvallen er in gebracht ,zoals andere taalkundige beweren?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Let wel , het zogenaamde 'oergermaans' is een reconstructie. Om maar te zeggen dat veel wat het etiket 'germaans' draagt, wazig, vaag, onduidelijk en schimmig is.

Angelsaksisch, Frankisch, Oud Noors en Oud Hoogduits verhouden zich bijna als dialecten ten opzichte van elkaar. Een reconstructie van het Oergermaans is eigenlijk zinloos.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Zitten de naamvallen in de Gotische taal , zoals sommige taalkundigen beweren,
of hebben de latijn-geschoolden, die de taal op schrift stelden,
de naamvallen er in gebracht ,zoals andere taalkundige beweren?

Bron?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Zitten de naamvallen in de Gotische taal , zoals sommige taalkundigen beweren,
of hebben de latijn-geschoolden, die de taal op schrift stelden,
de naamvallen er in gebracht ,zoals andere taalkundige beweren?

Ik denk zeker dat ze in het Gotisch zelf liggen. Het Oudsaksisch, het Oudengels, het Oudfrankisch, enz hadden allemaal naamvallen.

Moest Wulfila een taal hebben bedacht met naamvallen die vroeger helemaal niet bestonden, dan zouden de mensen hem nog niet verstaan hebben natuurlijk wanneer hij het evangelie aflas in de kerk.

Een andere zaak is het te weten of het Gotisch dat Wulfila ons voorschotelt helemaal hetzelfde is als datgene wat de mensen dagdagelijks praatten. Het is mijnsinziens wat 'gepolijst' Gotisch. Te vergelijken met het AN dat wat verschilt met de volkstaal (dialect).

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk zeker dat ze in het Gotisch zelf liggen. Het Oudsaksisch, het Oudengels, het Oudfrankisch, enz hadden allemaal naamvallen.

Moest Wulfila een taal hebben bedacht met naamvallen die vroeger helemaal niet bestonden, dan zouden de mensen hem nog niet verstaan hebben natuurlijk wanneer hij het evangelie aflas in de kerk.

Een andere zaak is het te weten of het Gotisch dat Wulfila ons voorschotelt helemaal hetzelfde is als datgene wat de mensen dagdagelijks praatten. Het is mijnsinziens wat 'gepolijst' Gotisch. Te vergelijken met het AN dat wat verschilt met de volkstaal (dialect).

Naamvallen ontstaan trouwens in een taal niet omdat 'iemand ze oplegt', maar uit praktische noodzaak.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Naamvallen ontstaan trouwens in een taal niet omdat 'iemand ze oplegt', maar uit praktische noodzaak.

Met naamvallen heb je vaak het voordeel dat de zinsvolgorde minder dwingend is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Zitten de naamvallen in de Gotische taal , zoals sommige taalkundigen beweren,
of hebben de latijn-geschoolden, die de taal op schrift stelden,
de naamvallen er in gebracht ,zoals andere taalkundige beweren?

In (de) Nederlandse dialekten zitten nog naamvallen en met dialekt zullen die Latinisten zich wel niet bezig gehouden hebben. Dat is dus mijns inziens het beste bewijs dat die naamvallen in de Germaanse talen taaleigen zijn.
En weeral , wat is uw bron, maw welke taalkundigen beweren het tegendeel en waar?
Ge verwart wellicht met de Passivsätze en de konjunktieven (of tenminste één van die beide) die de Latinisten in het Duits hebben gebracht uit prestigeoverwegingen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Met naamvallen heb je vaak het voordeel dat de zinsvolgorde minder dwingend is.

Kunt ge dat illustreren want dat ik mij niet zo meteen duidelijk.....

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In (de) Nederlandse dialekten zitten nog naamvallen en met dialekt zullen die Latinisten zich wel niet bezig gehouden hebben. Dat is dus mijns inziens het beste bewijs dat die naamvallen in de Germaanse talen taaleigen zijn.
En weeral , wat is uw bron, maw welke taalkundigen beweren het tegendeel en waar?
Ge verwart wellicht met de Passivsätze en de konjunktieven (of tenminste één van die beide) die de Latinisten in het Duits hebben gebracht uit prestigeoverwegingen.

Mijn bron is Professor Hans Bennis
Hij is de specialist in kleine woordjes en syntaxis.

Het Nederlands heeft heel veel kleine woordjes ,bijwoorden en voorzetsels
en heeft dus minder naamvallen nodig,dan de Latijnse talen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Kunt ge dat illustreren want dat ik mij niet zo meteen duidelijk.....

In het Latijn en Grieks worden de naamval ,functie en betekenis van de woorden aangegeven met vervoegingen van het woord.
Daarom is de plaats in de zin niet zo belangrijk.

In het Nederlands wordt deze zaken aangegeven met kleine woordjes, voornaamwoorden en de plaats in de zin.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

In het Latijn en Grieks worden de naamval ,functie en betekenis van de woorden aangegeven met vervoegingen van het woord.
Daarom is de plaats in de zin niet zo belangrijk.

In het Nederlands wordt deze zaken aangegeven met kleine woordjes, voornaamwoorden en de plaats in de zin.

Ik zou graag een voorbeeld hebben.
Geef mij een zin met naamvallen en eenzelfde zonder waaruit dan moet blijken dat, zoals Edwin stelde, de volgorde in de zin minder dwingend is met naamvallen.
Daarover ging het , zou het Oosten zeggen.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik zou graag een voorbeeld hebben.
Geef mij een zin met naamvallen en eenzelfde zonder waaruit dan moet blijken dat, zoals Edwin stelde, de volgorde in de zin minder dwingend is met naamvallen.
Daarover ging het , zou het Oosten zeggen.

Ik geef de man een hond.

Ik geef de hond een man.


In het Latijn weet men perfect wat meewerkend voorwerp is en wat lijdend voorwerp, ongeacht de volgorde in de zin.

Dabo homini canem.
Dabo canem homini.

Beide betekenen: Ik geef de man een hond.

[TheFourHorsemen]

Of nog een ander voorbeeldje:

De hond bijt de man.
De man bijt de hond.

In het Latijn:
Canis mordet hominem.
Hominem mordet canis.

Beide betekenen: de hond bijt de man.

(Eigenlijk 'Canis hominem mordet', want werkwoorden staan in het Latijn meestal achteraan).

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Kunt ge dat illustreren want dat ik mij niet zo meteen duidelijk.....

De woordvolgorde in het Middelnederlands:

Op syntactisch gebied zijn de verschillen tussen de Middelnederlandse dialecten minder groot dan bijvoorbeeld in de woordenschat of bij klankverschijnselen. Daarom volgen hier enkele algemene vaststellingen wat betreft de Middelnederlandse zinsbouw.

In taaltypologisch onderzoek geldt de plaatsing van de persoonsvorm (verbum finitum) als criterium om te onderscheiden tussen SVO-talen (Subject - Verbum finitum - Object) en SOV-talen (Subject - Object - Verbum finitum). Het Middelnederlands kende beide volgordes, ook al had het meer SVO-trekken dan het hedendaags Nederlands. Algemeen was de Middelnederlandse woordvolgorde veel vrijer dan die van vandaag. Er waren meer patronen mogelijk. Dat heeft te maken met de aanwezigheid van naamvallen die de functie van een woord in de zin aanduidden. Omdat het moderne Nederlands geen naamvallen meer heeft (vgl. flexieverlies in het Middelnederlands), steunt het veel sterker op de woordvolgorde: de hedendaagse taalgebruiker is geneigd om het zinsdeel dat vooropstaat als het onderwerp van de zin te interpreteren. Bekijk deze Middelnederlandse voorbeelden:

(a) Den coninc riep die dienaer
(b) Dien carbonkel hadde in den voet een vogel

De hedendaagse taalgebruiker leest (a) en (b) in eerste instantie alsof het eerste zinsdeel het onderwerp is. De onderstreepte zinsdelen doen echter in het Middelnederlands dienst als direct object, want ze zijn gekenmerkt door de accusatiefuitgang van het lidwoord (den/dien). Vandaag zouden we zeggen:
(a) "De dienaar riep de koning"
(b) "Een vogel had de edelsteen in zijn poot"


Hieronder worden een aantal algemene regels voor de Middelnederlandse woordvolgorde geformuleerd, maar daarbij mag niet vergeten worden dat er nog vrij veel variatie bestond.
•Bouw van de hoofdzin
•Bouw van de bijzin
•Bouw van de nominale groep

Bouw van de hoofdzin

Hoofdzinnen hebben in het Middelnederlands dezelfde volgorde als in het hedendaags Nederlands: meestal SVO.

Mededelende zin

De persoonsvorm staat op de 2e plaats, het onderwerp op de 1e:

ik hebbe een cleine cokerkijn "ik heb een klein kokertje"
Er zijn echter een paar uitzonderingen, waar inversie optreedt: •bij zgn. expletief gebruik van die, dat, sie, doe enz.;
hi zelve die trac hem achter "hij zelf trok zich terug"

•bij nevenschikkende voegwoorden (bv. ende en maer);
•bij ne/en: het ontkennend partikel staat altijd direct vóór de persoonsvorm
Doen ne wisti welken varen "Toen wist hij niet welke (weg) te gaan"

•bij interjecties of vermelding van de aangesproken persoon;
•na een vooropstaande bijzin.
alse Joseph reet Maria ghinc "wanneer Jozef reed, liep Maria"



Vraagzin

Wat de woordvolgorde betreft, komen de Middelnederlandse vraagzinnen overeen met het moderne Nederlands. Er zijn twee mogelijke constructies:
•vraagwoordvragen: de persoonsvorm staat op de 2e plaats, het vraagwoord op de 1e.
•ja/nee-vragen: de persoonsvorm staat op de 1e plaats.
hebbic hier enegen vrient? "heb ik hier een of andere vriend?"
Bij deze categorie horen ook zogenaamde twijfelvragen:
helpe, lieve vos Reinaert, hebdi honich dus onwaert? "help, lieve vos Reinaert, hecht u zo weinig waarde aan honing?"



Imperatiefzin

De imperatiefvorm kan zowel op de 1e plaats staan als een positie verderop in de zin innemen.

Inversie

De gewone woordvolgorde voor een mededelende zin is in het Middelnederlands SVO, met het onderwerp op de 1e en de persoonsvorm op de 2e plaats. Bij inversie wordt het onderwerp achter de persoonsvorm verplaatst en een ander zinsdeel staat op de 1e plaats. De persoonsvorm blijft de 2e plaats innemen. Vergelijk:


Henning gaat volgend semester naar Amsterdam. (S - V - X)

Volgend semester gaat Henning naar Amsterdam. (X - V - S - X)
Inversie komt alleen in hoofdzinnen voor, niet in bijzinnen. Die regel is een belangrijk gegeven om hoofdzinnen en bijzinnen te onderscheiden.

Bouw van de bijzin
•bijzin met de vorm van een hoofdzin: bv. directe rede
•bijzin met de persoonsvorm op de 1e plaats: bv. als er een voorwaarde wordt uitgedrukt (conditionele bijzin);
behout u God onse Here u leven wel goeden raet seldi ons geven "als God onze Heer u uw leven spaart, zult u ons vast goede raad geven"

•bijzin met de persoonsvorm meer naar achteren dan in de mededelende zin; ◦bijzin ingeleid door een betrekkelijk voornaamwoord of vragend voornaamwoord;
die bisscop die dat een deel van Mechelen toebehoorde "de bisschop aan wie een deel van Mechelen toebehoorde")

◦bijzin ingeleid door een betrekkelijk bijwoord;
◦bijzin ingeleid door een onderschikkend voegwoord;
doen hi ende sijn ghebede, seindi alle sine lede "toen hij zijn gebed beëindigd had, zegende hij al zijn ledematen"



Bouw van de nominale groep

Hoofdstuk op literatuurgeschiedenis.nl over de nominale groep in het Middelnederlands.

Elke nominale groep bevat tenminste een kern en bijvoeglijke bepalingen. De kern kan door de bepalingen worden voorafgegaan of gevolgd.
•De lidwoorden en aanwijzende voornaamwoorden gaan steeds vooraf aan het zelfstandig naamwoord waar ze bij horen;
Die knape verstont Keyes sceren "De jongen begreep Keyes spot"

•De bezittelijke voornaamwoorden en bijvoeglijke naamwoorden gaan meestal aan het zelfstandig naamwoord vooraf;
ic wille u geven goeden raet "ik wil u goede raad geven";
maar soms staan ze er ook achter en dan blijven ze onverbogen:
hi vant (=vant het) in die boeke sijn "hij vond het in zijn boeken"

•Genitieven kunnen zowel voor als ook achter het zelfstandig naamwoord staan.
sijn neve Jan, sGraven zone van Henegouwen
"zijn neef Jan, de zoon van de graaf van Henegouwen"
Dit geval van extrapositie is in het modern Nederlands niet meer mogelijk door het gebrek aan naamvallen.


link:http://neon.niederlandistik.fu-berli...delnederlands/