Volgend jaar samen de Beeldenstorm van 500 jaar geleden vieren?

[edwin2]

-

[edwin2]

Mijn hobby: het Iers of Gaeilge is een SVO taal.
Ith mé an t-ull ofwel letterlijk eet-ik-een-appel.
In correct Nederlands ik eet een appel. Bij vraagstelling maakt men gebruik van koppelwoorden, voorbeeld: an Gaeilge agatsa,?, ofwel, spreek/heb je Iers?

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Dearleather

de beeldenstorm was gericht tegen kerken dus zou dit bij Geloof moeten staan

In die tijd was er nog geen echte scheiding tussen kerk en staat. Dus wel degelijk is dit een staatkundig iets. Er was vermenging van economische en religieuze motieven die de beeldenstorm tot gevolg had.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Dearleather

de beeldenstorm was gericht tegen kerken dus zou dit bij Geloof moeten staan

De kerk en staat waren toen 1 en bovendien was de staatkundige en religieuze structuur met elkaar verbonden. Bijvoorbeeld het Sticht (Utrecht nu) was een biscopaat. Lijkt mij staatkundig, maar de moderatie beslist.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De kerk en staat waren toen 1 ...

Neen, ook onder het AR kende men het onderscheid tussen het wereldlijk en het kerkelijk gezag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

... en bovendien was de staatkundige en religieuze structuur met elkaar verbonden.

Soms, het was echter geen algemene regel.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De kerk en staat waren toen 1 en bovendien was de staatkundige en religieuze structuur met elkaar verbonden. Bijvoorbeeld het Sticht (Utrecht nu) was een biscopaat. Lijkt mij staatkundig, maar de moderatie beslist.

Weinig kaas gegeten van middeleeuwse geschiedenis? Menig monarch van Frankrijk, Engeland, het Heilige Roomse Rijk etc. kreeg koppijn van de Heilige Stoel. Toegegeven de wereldlijke macht van de Paus omvatte toen nog vrijwel heel midden Italië, maar religieus gezag was absoluut binnen alle Katholieke rijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Weinig kaas gegeten van middeleeuwse geschiedenis? Menig monarch van Frankrijk, Engeland, het Heilige Roomse Rijk etc. kreeg koppijn van de Heilige Stoel. Toegegeven de wereldlijke macht van de Paus omvatte toen nog vrijwel heel midden Italië, maar religieus gezag was absoluut binnen alle Katholieke rijken.

Absoluut? In veel gevallen had de paus van toen weinig rechtstreekse macht over de katholieke Kerk. De plaatselijke Kerken stonden op hun autonomie en hun privileges. Bisschopsbenoemingen gebeurden zonder de voorafgaande toestemming van Rome en zelfs de wereldlijke heren hadden er een flinke vinger in de pap bij. Tot zelfs bij de pauskeuze. De Oostenrijkse keizer had bijvoorbeeld vetorecht.

Koningen trachtten soms hun "eigen" katholieke Kerk te stichten. Vooral de Franse koningen hebben heel lang gestreefd naar een katholieke Kerk naar gallicaanse vormgeving. En toen de Franse monarch van het toneel verdween, bleef het gallicaans gedachtegoed nog heel lang onder de Franse geestelijkheid leven. Pas in de 19e eeuw, met de opkomst van het ultramontanisme, werd die bladzijde definitief gekeerd.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Weinig kaas gegeten van middeleeuwse geschiedenis? Menig monarch van Frankrijk, Engeland, het Heilige Roomse Rijk etc. kreeg koppijn van de Heilige Stoel. Toegegeven de wereldlijke macht van de Paus omvatte toen nog vrijwel heel midden Italië, maar religieus gezag was absoluut binnen alle Katholieke rijken.

De kaas (case) bij Utrecht was dat men z'n eigen bisschop mocht kiezen, dat later tot gevolg had splitsing Oud Katholieke en Rooms Katholieke Kerk in Utrecht en uiteindelijk Nederland.

Ik ken de Rooms Katholieke kerk nu nog als een machtsinstituut met vele zichtbare en onzichtbare tentakels tot in de privé ruimten van iedere Rooms Katholiek.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ook onder het AR kende men het onderscheid tussen het wereldlijk en het kerkelijk gezag.

Kan best zijn, maar de geestelijken bezaten ook landgoederen en waren dus zowel wereldlijk als geestelijk gezagsdragers. En dat was het probleem.

[Kristof Piessens]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De woordvolgorde in het Middelnederlands:

Op syntactisch gebied zijn de verschillen tussen de Middelnederlandse dialecten minder groot dan bijvoorbeeld in de woordenschat of bij klankverschijnselen. Daarom volgen hier enkele algemene vaststellingen wat betreft de Middelnederlandse zinsbouw.

In taaltypologisch onderzoek geldt de plaatsing van de persoonsvorm (verbum finitum) als criterium om te onderscheiden tussen SVO-talen (Subject - Verbum finitum - Object) en SOV-talen (Subject - Object - Verbum finitum). Het Middelnederlands kende beide volgordes, ook al had het meer SVO-trekken dan het hedendaags Nederlands. Algemeen was de Middelnederlandse woordvolgorde veel vrijer dan die van vandaag. Er waren meer patronen mogelijk. Dat heeft te maken met de aanwezigheid van naamvallen die de functie van een woord in de zin aanduidden. Omdat het moderne Nederlands geen naamvallen meer heeft (vgl. flexieverlies in het Middelnederlands), steunt het veel sterker op de woordvolgorde: de hedendaagse taalgebruiker is geneigd om het zinsdeel dat vooropstaat als het onderwerp van de zin te interpreteren. Bekijk deze Middelnederlandse voorbeelden:

(a) Den coninc riep die dienaer
(b) Dien carbonkel hadde in den voet een vogel

De hedendaagse taalgebruiker leest (a) en (b) in eerste instantie alsof het eerste zinsdeel het onderwerp is. De onderstreepte zinsdelen doen echter in het Middelnederlands dienst als direct object, want ze zijn gekenmerkt door de accusatiefuitgang van het lidwoord (den/dien). Vandaag zouden we zeggen:
(a) "De dienaar riep de koning"
(b) "Een vogel had de edelsteen in zijn poot"


Hieronder worden een aantal algemene regels voor de Middelnederlandse woordvolgorde geformuleerd, maar daarbij mag niet vergeten worden dat er nog vrij veel variatie bestond.
•Bouw van de hoofdzin
•Bouw van de bijzin
•Bouw van de nominale groep

Bouw van de hoofdzin

Hoofdzinnen hebben in het Middelnederlands dezelfde volgorde als in het hedendaags Nederlands: meestal SVO.

Mededelende zin

De persoonsvorm staat op de 2e plaats, het onderwerp op de 1e:

ik hebbe een cleine cokerkijn "ik heb een klein kokertje"
Er zijn echter een paar uitzonderingen, waar inversie optreedt: •bij zgn. expletief gebruik van die, dat, sie, doe enz.;
hi zelve die trac hem achter "hij zelf trok zich terug"

•bij nevenschikkende voegwoorden (bv. ende en maer);
•bij ne/en: het ontkennend partikel staat altijd direct vóór de persoonsvorm
Doen ne wisti welken varen "Toen wist hij niet welke (weg) te gaan"

•bij interjecties of vermelding van de aangesproken persoon;
•na een vooropstaande bijzin.
alse Joseph reet Maria ghinc "wanneer Jozef reed, liep Maria"



Vraagzin

Wat de woordvolgorde betreft, komen de Middelnederlandse vraagzinnen overeen met het moderne Nederlands. Er zijn twee mogelijke constructies:
•vraagwoordvragen: de persoonsvorm staat op de 2e plaats, het vraagwoord op de 1e.
•ja/nee-vragen: de persoonsvorm staat op de 1e plaats.
hebbic hier enegen vrient? "heb ik hier een of andere vriend?"
Bij deze categorie horen ook zogenaamde twijfelvragen:
helpe, lieve vos Reinaert, hebdi honich dus onwaert? "help, lieve vos Reinaert, hecht u zo weinig waarde aan honing?"



Imperatiefzin

De imperatiefvorm kan zowel op de 1e plaats staan als een positie verderop in de zin innemen.

Inversie

De gewone woordvolgorde voor een mededelende zin is in het Middelnederlands SVO, met het onderwerp op de 1e en de persoonsvorm op de 2e plaats. Bij inversie wordt het onderwerp achter de persoonsvorm verplaatst en een ander zinsdeel staat op de 1e plaats. De persoonsvorm blijft de 2e plaats innemen. Vergelijk:


Henning gaat volgend semester naar Amsterdam. (S - V - X)

Volgend semester gaat Henning naar Amsterdam. (X - V - S - X)
Inversie komt alleen in hoofdzinnen voor, niet in bijzinnen. Die regel is een belangrijk gegeven om hoofdzinnen en bijzinnen te onderscheiden.

Bouw van de bijzin
•bijzin met de vorm van een hoofdzin: bv. directe rede
•bijzin met de persoonsvorm op de 1e plaats: bv. als er een voorwaarde wordt uitgedrukt (conditionele bijzin);
behout u God onse Here u leven wel goeden raet seldi ons geven "als God onze Heer u uw leven spaart, zult u ons vast goede raad geven"

•bijzin met de persoonsvorm meer naar achteren dan in de mededelende zin; ◦bijzin ingeleid door een betrekkelijk voornaamwoord of vragend voornaamwoord;
die bisscop die dat een deel van Mechelen toebehoorde "de bisschop aan wie een deel van Mechelen toebehoorde")

◦bijzin ingeleid door een betrekkelijk bijwoord;
◦bijzin ingeleid door een onderschikkend voegwoord;
doen hi ende sijn ghebede, seindi alle sine lede "toen hij zijn gebed beëindigd had, zegende hij al zijn ledematen"



Bouw van de nominale groep

Hoofdstuk op literatuurgeschiedenis.nl over de nominale groep in het Middelnederlands.

Elke nominale groep bevat tenminste een kern en bijvoeglijke bepalingen. De kern kan door de bepalingen worden voorafgegaan of gevolgd.
•De lidwoorden en aanwijzende voornaamwoorden gaan steeds vooraf aan het zelfstandig naamwoord waar ze bij horen;
Die knape verstont Keyes sceren "De jongen begreep Keyes spot"

•De bezittelijke voornaamwoorden en bijvoeglijke naamwoorden gaan meestal aan het zelfstandig naamwoord vooraf;
ic wille u geven goeden raet "ik wil u goede raad geven";
maar soms staan ze er ook achter en dan blijven ze onverbogen:
hi vant (=vant het) in die boeke sijn "hij vond het in zijn boeken"

•Genitieven kunnen zowel voor als ook achter het zelfstandig naamwoord staan.
sijn neve Jan, sGraven zone van Henegouwen
"zijn neef Jan, de zoon van de graaf van Henegouwen"
Dit geval van extrapositie is in het modern Nederlands niet meer mogelijk door het gebrek aan naamvallen.


link:http://neon.niederlandistik.fu-berli...delnederlands/

Interessante studie, en diepgravend, en het leert mij weer iets hoe de taal in die tijd begrepen werd !

Het modern nederlands is dus geëvolueerd ten faveure van het begrijpen van de zinnen ...

Vroeger zou men de taal anders gevoerd hebben waarin de woordvolgorde bepalend was voor het onderwerp/voorwerp waarover gesproken werd, de taal zelf is in het modern nederlands wel duidelijker...maar het dialect is een typisch lokaal gegeven en zich beperkt tot binnen die gebieden waarin het dialect de voertaal is...ik denk eigenlijk dat het nederlands in algemene zin wel aangeeft wat de verschillen zijn in de manier waarop men met elkaar communiceerde....dan heeft iedere mens wel te beseffen dat nederlands een echte unieke oorsprong heeft die van oudsher al in ontwikkeling is gekomen...wat is nu typologisch aan het nederlands zelf en van waaruit de zinsbouw werd ontwikkeld...eerst waren woorden toch maar een soort van commandobegrip genegen...om aan te geven wie wat moest doen zoals als je geroepen werd en op een stoel mocht gaan zitten, de baas zei gewoon 'zit/zet je" en wees naar een stoel of door zelf als voorbeeld voor te doen na het commando...op dat moment is de geroepene bereid dat te doen en die taal eerst te begrijpen in welke zin dit bedoelt werd...en de rest van de ontwikkeling kun je zelf wel raden, denk ik ?

Owja, bijna vergeten, nederlands zelf heeft veel overgenomen woorden uit andere talen....floppy disk, derailleur...en nog talloze woorden die overgenomen zijn naar het nederlands !

Het schiet me te binnen, het zijn "leenwoorden" wat ik in bovenstaande stukje beschreef...

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kristof Piessens

Interessante studie, en diepgravend, en het leert mij weer iets hoe de taal in die tijd begrepen werd !

Het modern nederlands is dus geëvolueerd ten faveure van het begrijpen van de zinnen ...

Vroeger zou men de taal anders gevoerd hebben waarin de woordvolgorde bepalend was voor het onderwerp/voorwerp waarover gesproken werd, de taal zelf is in het modern nederlands wel duidelijker...maar het dialect is een typisch lokaal gegeven en zich beperkt tot binnen die gebieden waarin het dialect de voertaal is...ik denk eigenlijk dat het nederlands in algemene zin wel aangeeft wat de verschillen zijn in de manier waarop men met elkaar communiceerde....dan heeft iedere mens wel te beseffen dat nederlands een echte unieke oorsprong heeft die van oudsher al in ontwikkeling is gekomen...wat is nu typologisch aan het nederlands zelf en van waaruit de zinsbouw werd ontwikkeld...eerst waren woorden toch maar een soort van commandobegrip genegen...om aan te geven wie wat moest doen zoals als je geroepen werd en op een stoel mocht gaan zitten, de baas zei gewoon 'zit/zet je" en wees naar een stoel of door zelf als voorbeeld voor te doen na het commando...op dat moment is de geroepene bereid dat te doen en die taal eerst te begrijpen in welke zin dit bedoelt werd...en de rest van de ontwikkeling kun je zelf wel raden, denk ik ?

Owja, bijna vergeten, nederlands zelf heeft veel overgenomen woorden uit andere talen....floppy disk, derailleur...en nog talloze woorden die overgenomen zijn naar het nederlands !

Het schiet me te binnen, het zijn "leenwoorden" wat ik in bovenstaande stukje beschreef...

Ik ben van mening dat wij de mooiste taal van wereld hebben!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Kan best zijn, maar de geestelijken bezaten ook landgoederen en waren dus zowel wereldlijk als geestelijk gezagsdragers. En dat was het probleem.

In veel gevallen was dat een zegen voor de eenvoudige boerenbevolking. Daarom ook de middeleeuwse uitspraak dat het beter was te leven onder de kromstaf dan de scepter.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In veel gevallen was dat een zegen voor de eenvoudige boerenbevolking. Daarom ook de middeleeuwse uitspraak dat het beter was te leven onder de kromstaf dan de scepter.

Dat geloof ik ook wel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik ben van mening dat wij de mooiste taal van wereld hebben!

U bent vlug tevreden.

Let wel, dit heeft zo zijn voordelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dearleather

dus valt de beeldenstorm samen met het begin va het protestantisme

Neen, het protestantisme heeft vroegere wortels.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De kaas (case) bij Utrecht was dat men z'n eigen bisschop mocht kiezen, dat later tot gevolg had splitsing Oud Katholieke en Rooms Katholieke Kerk in Utrecht en uiteindelijk Nederland.

Ik ken de Rooms Katholieke kerk nu nog als een machtsinstituut met vele zichtbare en onzichtbare tentakels tot in de privé ruimten van iedere Rooms Katholiek.

Allereerst absoluut absoluut religiues gezag, ging wat ver, Rome was het eindgezag en wereldlijke machten mochten aan de algemene religieuze autoriteit tornen.

Allereerst het was een select gezelschap dat dit mocht doen in Utrecht, zoals een conclaaf. Echter door de Republiek is Bischoppelijke organisatie vernield en is bij het herstellen Utrecht opnieuw gesticht.
Overigens valt die splitsing door Oud Katholieken in Rooms Nederland erg mee, in Brabant zijn ze zeldzamer dan Protestanten of Joden (en inmiddels ook Moslims).

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Kan best zijn, maar de geestelijken bezaten ook landgoederen en waren dus zowel wereldlijk als geestelijk gezagsdragers. En dat was het probleem.

De term geestelijk is wat verwarrend als je spreekt over het AR en de investituurstrijd in je achterhoofd houdt.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het protestantisme heeft vroegere wortels.

Ik weet niet of het al opgemerkt is geweest, maar de beeldenstorm in gaat dit jaar 450 jaar geleden zijn (1566) en niet 500 jaar geleden.

En dat is inderdaad bijna 50 jaar nadat Luther zijn stellingen openbaar maakte.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het protestantisme heeft vroegere wortels.

Hussieten, Katharen etc. er waren andersdenkenden in het Christelijke Westen, voordat wat men nu vooral verstaat onder Protestanten (Lutheranen, Calvinisten, Anglicanen etc.) op kwamen.

Het zijn niet altijd direct wortels, maar de opkomst van het Protestantisme was in die zin niet zo uniek.