Nog een 'hondebrokreferendum' voorbeeldje

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Neen, beste vriend, deze stelling is de steunpijler van heel jouw theoretisch kader. Als mensen namelijk onder motivering van opkomstdwang, wel degelijk een mening te verkondigen (en dat blijkt 60% van de bevolking te zijn), dan kom jij af met het argument "ach neen, bekijk dit niet als waardevolle stemmen", dat zijn stemmen van malloten die eigenlijk best thuis waren gebleven.

Zal ik u het exacte citaat vragen waarin ik dat zeg? Ach, ik heb stilaan door op welke wijze u discussieert. Bespaar u dus maar de moeite.

Egidius

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Zal ik u het exacte citaat vragen waarin ik dat zeg? Ach, ik heb stilaan door op welke wijze u discussieert. Bespaar u dus maar de moeite.

Egidius

Als ik u verkeerd begrepen heb, betekent dit dus dat u vind dat alle stemmen die door motivering van de opkomstplicht zijn uitgebracht en NIET BLANCO zijn, WEL DEGELIJK in rekening moeten genomen worden??? Dit spreekt klaar en duidelijk tegen uw voorgaande opmerkingen dat deze stemmen "de nauwkeurigheid van het resultaat negatief beinvloeden"... Dat hebt u wel 10 keer herhaald in de loop van de discussie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Als ik u verkeerd begrepen heb, betekent dit dus dat u vind dat alle stemmen die door motivering van de opkomstplicht zijn uitgebracht en NIET BLANCO zijn, WEL DEGELIJK in rekening moeten genomen worden??? Dit spreekt klaar en duidelijk tegen uw voorgaande opmerkingen dat deze stemmen "de nauwkeurigheid van het resultaat negatief beinvloeden"... Dat hebt u wel 10 keer herhaald in de loop van de discussie.

Blijkbaar denk jij in termen van alles of niets? Ofwel zijn die 60% wèl gemotiveerd, ofwel niet? Zo dus? Dat bvb 55% wèl gemotiveerd is en 5% niet, daarbij was je nog niet blijven stilstaan?

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Blijkbaar denk jij in termen van alles of niets? Ofwel zijn die 60% wèl gemotiveerd, ofwel niet? Zo dus? Dat bvb 55% wèl gemotiveerd is en 5% niet, daarbij was je nog niet blijven stilstaan?

Blijkbaar volstonden dan ongeveer 5% van de stemmen, voor jullie wel om met grote trom te roepen dat de opkomstdwang het "resultaat" helemaal vertekent en er beter niet zou zijn. Zodat dus nog maar 33% zou komen stemmen, om in algemene lijnen te spreken.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Blijkbaar volstonden dan ongeveer 5% van de stemmen, voor jullie wel om met grote trom te roepen dat de opkomstdwang het "resultaat" helemaal vertekent en er beter niet zou zijn. Zodat dus nog maar 33% zou komen stemmen, om in algemene lijnen te spreken.

Die 5% was maar bij wijze van voorbeeld. Het kunnen er meer of minder zijn. Feit blijft dat die stemmen een vertekend beeld geven.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Die 5% was maar bij wijze van voorbeeld. Het kunnen er meer of minder zijn. Feit blijft dat die stemmen een vertekend beeld geven.

En hoe ben je van plan om vast te stellen welke stemmen precies het "beeld" vertekenen, en welke niet??? Daar komt de kristallen bol weer op de proppen, alsook de impliciete veronderstelling dat mensen geen recht hebben op een foertstem of een willekeurige stem als zij dit willen.

Zo blijven we natuurlijk rond hetzelfde potje draaien.

Jullie zouden beter niet het argument gebruiken van "dit vertekent het beeld", maar doorgaan op het feit dat de opkomstdwang intrinsiek autoritair is. Dat is namelijk zo, maar enkel en alleen om de rechtvaardigheid van het kiessysteem te vrijwaren, in het bijzonder voor de armere en minder opgeleide kiezer.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

En hoe ben je van plan om vast te stellen welke stemmen precies het "beeld" vertekenen, en welke niet??? Daar komt de kristallen bol weer op de proppen, alsook de impliciete veronderstelling dat mensen geen recht hebben op een foertstem of een willekeurige stem als zij dit willen.

Je kan dat vaststellen door de mensen de mogelijkheid te geven thuis te blijven.

Zo blijven we natuurlijk rond hetzelfde potje draaien.

Helemaal niet. Bij opkomstplicht heb je die kristallen bol nodig. Bij opkomstrecht niet.

Jullie zouden beter niet het argument gebruiken van "dit vertekent het beeld", maar doorgaan op het feit dat de opkomstdwang intrinsiek autoritair is. Dat is namelijk zo, maar enkel en alleen om de rechtvaardigheid van het kiessysteem te vrijwaren, in het bijzonder voor de armere en minder opgeleide kiezer.

Dat dat de rechtvaardigheid zou vrijwaren is nonsens. Het is immers helemaal niet rechtvaardig om iemand te dwingen een mening te komen uiten. Die armere en minder opgeleide kiezer heeft bij stemplicht en stemrecht trouwens net dezelfde mogelijkheden om zich naar het stemlokaal te begeven. Dat kan dus geen argument zijn.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Precies, en ik wil dan ook veell meer boem boem dan de doorsnee referenda aanhanger wil. De boem boem gaat bij mij veel verder en is veel sterker gebaseerd op de volkssoevereiniteit, die niet alleen om de zoveel tijd ja/ne stemt op een referendum, maar daarbij nog eens de middelen heeft om actief in het debat te gaan en de vertegenwoordigers te controlleren.

Uw debatten zijn de blabla. De machtsuitoefening van het volk is de boemboem.
Een referendum gaat erom de wil van het volk te kennen inzake een specifiek onderwerp.

Om eens een spotje op uw gekronkel te richten:

1) U stelt dat het deel van het volk dat anders niet kwam opdagen, door een verplichting te gaan stemmen, 'warmgemaakt' wordt voor het onderwerp.

2) U stelt tevens dat degenen die, na gevolg te geven aan stemplicht, nog steeds geen zak geïnteresseerd zijn, blanco gaan stemmen, zodat de uitslag niet vervalst zal worden.

Daarmee spreekt u zichzelf tegen. In 2) geeft u toe dat er geen garantie is dat de microwave-sessie werkt, terwijl deze garantie net vereist is voor uw stelling 1).

Ik zal het u nog eens haarfijn uitleggen:

Uw stemplicht is totaal ZINLOOS want levert geen enkel voordeel op:
- bij iemand die niet geïnteresseerd is in het onderwerp van het referendum, die komt, kijkt en loopt weg.
- bij iemand die er wèl in geïnteresseerd is. Die ging toch al komen opdagen.
- bij iemand die het onderwerp van het referendum niet goed kent. Het verspreiden van informatie rond het onderwerp maakt deel uit van het referendum-proces. Stemplicht kan mensen niet verplichten om informatie op te nemen. Een informatiecampagne is daarin véél efficiënter dan stemplicht.

Uw stemplicht is ONGEWENST want heeft ernstige nadelen:
- de niet-geïnteresseerde die MOET stemmen kan de uitslag enkel vervalsen. Want reeds een kleine onnauwkeurigheid van de uitslag kan het verschil maken tussen JA en NEE. Waarmee het nut van het referendum op de helling komt te staan, degenen die werkelijk belang hebben bij het onderwerp wegen zo minder op het resultaat.
- de vrijheid van de burger om voor zichzelf uit te maken of hij al dan niet baat heeft bij het onderwerp wordt beknot. Want stemplicht poogt betrokkenheid af te dwingen, de blanco stemoptie doet aan die poging niks af. Als je mensen dwingt tot verplaatsing en het voorzien van tijd dan zullen er zwichten en in plaats van blanco een ongefundeerde JA of NEE stem uitbrengen met bovenvermelde vervalsing.
- stemplicht zorgt ervoor dat heel het volk moet komen opdraven, ongeacht de grootte van het deel van het volk dat belang heeft bij het onderwerp. Terwijl, om de burger zoveel mogelijk inspraak te geven, het aantal vereiste handtekeningen in de petitiefase zo laag mogelijk als praktisch kan dient te zijn. Hoe lager dat vereiste aantal handtekeningen, hoe groter het potentiële deel van het volk dat niet geïnteresseerd is in het referendum. Om dat te compenseren laat stemplicht geen andere optie over dan het verhogen van dat aantal vereiste handtekeningen, hetgeen een drastische inperking van de inspraak van de burger impliceert. Want alleen de onderwerpen die een heel groot deel van het volk aanbelangen raken er nog door. De inspraak van minderheden met specifieke noden die de meerderheid niet aanbelangen wordt zo gefnuikt.

Conclusie: NEE aan stemplicht.
Redenen: zinloos en ongewenst.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je kan dat vaststellen door de mensen de mogelijkheid te geven thuis te blijven.



Helemaal niet. Bij opkomstplicht heb je die kristallen bol nodig. Bij opkomstrecht niet.



Dat dat de rechtvaardigheid zou vrijwaren is nonsens. Het is immers helemaal niet rechtvaardig om iemand te dwingen een mening te komen uiten. Die armere en minder opgeleide kiezer heeft bij stemplicht en stemrecht trouwens net dezelfde mogelijkheden om zich naar het stemlokaal te begeven. Dat kan dus geen argument zijn.

Ik vind persoonlijk dat het de moeite waard is om aan de bevolking de inspanning te vragen om zich te verplaatsen... Ik ga er dan ook van uit dat de mensen die een stem uitbrengen dit wel degelijk bewust en overwogen doen en dat alle stemmen derhalve op gelijke wijze serieus dienen genomen te worden in het resultaat. Binnen dit denkkader is het niet van toepassing om te zeggen dat "een ongeintresseerde stem de nauwkeurigheid van het resultaat vertekent"... Een kristallen bol is hier niet nodig : alle stemmen bepalen samen het "juiste resultaat".

De reden waarom de bevolking globaal genomen deze inspanning moet doen, is omdat bij afwezigheid ervan, slechts een minderheid van de kiezers gaat stemmen. In het bijzonder de goed opgeleide en de rijkeren (dat wijzen sociologische studies uit, dus het zou naief van u zijn hier het tegendeel te willen beweren). Dit kan leiden naar een onrechtvaardigheid als de groep van rijkeren en beter opgeleiden een machtsvoordeel wil benutten om de anderen af te dwingen dat ze "stilzwijgend hebben toegestemd".

Mijn conclusie : wij hebben 2 verschillende denkkaders omtrent rechtvaardigheid en democratie. Momenteel trek ik mij terug uit deze discussie, doch ik behoud mij het recht voor later nog tussen te komen.
Groet alvast!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik vind persoonlijk dat het de moeite waard is om aan de bevolking de inspanning te vragen om zich te verplaatsen... Ik ga er dan ook van uit dat de mensen die een stem uitbrengen dit wel degelijk bewust en overwogen doen en dat alle stemmen derhalve op gelijke wijze serieus dienen genomen te worden in het resultaat. Binnen dit denkkader is het niet van toepassing om te zeggen dat "een ongeintresseerde stem de nauwkeurigheid van het resultaat vertekent"... Een kristallen bol is hier niet nodig : alle stemmen bepalen samen het "juiste resultaat".

Hoeveel mensen stemmen momenteel op partij X omdat "wij dat in de familie altijd al gedaan hebben"? Is dat een overwogen en bewuste stem?

Zou het touwens niet logisch zijn dat iemand met een overwogen en bewuste mening uit zichzelf zal gaan stemmen?

De reden waarom de bevolking globaal genomen deze inspanning moet doen, is omdat bij afwezigheid ervan, slechts een minderheid van de kiezers gaat stemmen. In het bijzonder de goed opgeleide en de rijkeren (dat wijzen sociologische studies uit, dus het zou naief van u zijn hier het tegendeel te willen beweren). Dit kan leiden naar een onrechtvaardigheid als de groep van rijkeren en beter opgeleiden een machtsvoordeel wil benutten om de anderen af te dwingen dat ze "stilzwijgend hebben toegestemd".

Er is helemaal geen machtsvoordeel. Ik herhaal: Die armere en minder opgeleide kiezer heeft bij stemplicht en stemrecht net dezelfde mogelijkheden om zich naar het stemlokaal te begeven. Dat kan dus geen argument zijn. Wie thuisblijft, kiest daar zelf voor. Achteraf komen janken dat de zaken niet in hun voordeel uitdraaien is dan natuurlijk wel gemakkelijk. Waarop hebben die sociologische studies trouwens betrekking? Ik vermoed op de huidige vorm van verkiezingen, dus niet op het BROV, waar bovendien nog eens de interesse van de mensen zal verschillen naargelang het te stemmen onderwerp.

Mijn conclusie : wij hebben 2 verschillende denkkaders omtrent rechtvaardigheid en democratie. Momenteel trek ik mij terug uit deze discussie, doch ik behoud mij het recht voor later nog tussen te komen.
Groet alvast!

Jammer dat je je terugtrekt. Een discussie kan er pas zijn wanneer er minstens 2 verschillende denkkaders zijn...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Als ik u verkeerd begrepen heb, betekent dit dus dat u vind dat alle stemmen die door motivering van de opkomstplicht zijn uitgebracht en NIET BLANCO zijn, WEL DEGELIJK in rekening moeten genomen worden???

Natuurlijk kan men niet anders dan die in rekening brengen, al weet men dat de dwang onnauwkeurigheden kan veroorzaken. Daarom is het beter de dwang af te schaffen.

Dit spreekt klaar en duidelijk tegen uw voorgaande opmerkingen dat deze stemmen "de nauwkeurigheid van het resultaat negatief beinvloeden"... Dat hebt u wel 10 keer herhaald in de loop van de discussie.

Laat eens zien dat u niet van kwade wil bent : referentie uit de voorbije berichten, graag.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Blijkbaar volstonden dan ongeveer 5% van de stemmen, voor jullie wel om met grote trom te roepen dat de opkomstdwang het "resultaat" helemaal vertekent

Ja.

en er beter niet zou zijn.

Correctie: en de dwang er beter niet zou zijn.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik vind persoonlijk dat het de moeite waard is om aan de bevolking de inspanning te vragen om zich te verplaatsen... Ik ga er dan ook van uit dat de mensen die een stem uitbrengen dit wel degelijk bewust en overwogen doen en dat alle stemmen derhalve op gelijke wijze serieus dienen genomen te worden in het resultaat.

U vindt en u gaat er van uit. Maar u weet goed dat de ene afgedwongen stem serieuzer is dan de andere.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Momenteel trek ik mij terug uit deze discussie

De bewijzen voor uw beweringen dat ik dit zou gezegd hebben en dat ik dat zou gezegd hebben, zullen dus voor een volgende keer zijn.

Dat is niet serieus, meneer Sancho.

Egidus

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Mijn conclusie : wij hebben 2 verschillende denkkaders omtrent rechtvaardigheid en democratie. Momenteel trek ik mij terug uit deze discussie, doch ik behoud mij het recht voor later nog tussen te komen.
Groet alvast!

Inderdaad. Het RECHT voor later nog eens tussen te komen. NIET de PLICHT.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik vind persoonlijk dat het de moeite waard is om aan de bevolking de inspanning te vragen om zich te verplaatsen...

Jij mag dat vinden.
Nog geen reden om wat jij vindt om te zetten in een dwangmaatregel, of die dwangmaatregel te behouden.

Ik ga er dan ook van uit dat de mensen die een stem uitbrengen dit wel degelijk bewust en overwogen doen en dat alle stemmen derhalve op gelijke wijze serieus dienen genomen te worden in het resultaat.

Jij gaat ervanuit dat gedwongenen weloverwogen stemmen, doch zonder aanwijsbare reden.
Ik van mijn kant, kan duizend-en-een voorbeeld geven van een niet-overwogen stemgedrag bij stemdwang.
Trek eens de goeie conclusie.

Binnen dit denkkader is het niet van toepassing om te zeggen dat "een ongeintresseerde stem de nauwkeurigheid van het resultaat vertekent"...

Vereng uw eigen denkkader zoveel je wil, maar dring dat niet op aan mensen die een bredere kijk hebben op een concept dat niet in jouw denkkader past: de afgedwongen ongeïnteresseerde stem die een vertekende uitslag met zich meebrengt.

Een kristallen bol is hier niet nodig : alle stemmen bepalen samen het "juiste resultaat".

Ongëmotiveerde stemmen, foertstemmen, gewoontestemmen, lukrake stemmen, cliëntelisme-stemmen, ongeïnformeerde stemmen, vergissingen door ongeïnteresseerdheid......... die wil jij meebetrekken in wat jij een juiste uitslag noemt?

Daar kan jij geen enkel ernstig motief voor aandragen, ondanks je hardnekkige vastbijten in het onderwerp.

De reden waarom de bevolking globaal genomen deze inspanning moet doen, is omdat bij afwezigheid ervan, slechts een minderheid van de kiezers gaat stemmen.

De reden dat je die inspanning niet mag opleggen is omdat een minderheid geïnteresseerden een correcter beeld oplevert van wat de burger wil.
De niet-geïnteresseerde, niet gemotiveerden, hun afgedwongen stemmen vertekenen het beeld.
Laat die mensen de vrijheid niet te stemmen,: de uitslag kan hun toch gestolen worden.

In het bijzonder de goed opgeleide en de rijkeren (dat wijzen sociologische studies uit, dus het zou naief van u zijn hier het tegendeel te willen beweren).

Zwakke argumentatie: zonder onderbouwing andermans argument a priori als naïef klasseren, of claimen dat het jouwe tot het algemeen gewetene behoort.........

Dit kan leiden naar een onrechtvaardigheid als de groep van rijkeren en beter opgeleiden een machtsvoordeel wil benutten om de anderen af te dwingen dat ze "stilzwijgend hebben toegestemd".

Onzin.
De 'arme' kan bij stemrecht evengoed gaan stemmen, zo hij dit wil.

Mijn conclusie : wij hebben 2 verschillende denkkaders omtrent rechtvaardigheid en democratie.

Jeps.

Geef mij maar een denkkader zonder dwang, afpersing of het onterecht ronselen van irrelevante stemmen.

ERW vergat nog te wijzen op de immoraliteit van opkomstdwang.
Kiezen voor representatie is een act van moreel afwegen, van onderscheiden tussen goede politici en minder goede, van een goed programma of een mindergoed.
In feite gaat dit om een moreel oordeel. Een moreel oordeel moet per definitie in vrijheid gegeven worden. Een moreel oordeel kan per definitie niet afgedwongen worden.
Stemdwang leidt dus in zekere zin tot het afdwingen van wat in vrijheid behoort gegeven te worden.
Foute boel.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dan hadden ze maar moeten gaan.
Trouwens ook wel-stemmers zijn niet steeds akkoord met de uitslag of de gevormde coalitie.
Een slecht argument dus.

Het was ook niet bedoeld als argument voor opkomstdrempels, Staaf. Zoals je verder kon lezen, ben ik het wel eens met de redenering dat een referendumuitslag altijd geldig moet zijn. Alleen vind ik het niet terecht dat je niet-stemmers automatisch maar beschouwd als akkoord met de uitslag. Want zoals je zelf zegt: wel-stemmers zijn ook niet allemaal akkoord met de uitslag. Van niet-stemmers weet je nu eenmaal niet wat ze vinden en waarom ze niet komen stemmen. Daar kan en mag je geen conclusies aan verbinden, behalve dan misschien hele algemene, zoals een gebrek aan interesse bij een lage opkomst en een grote interesse bij een hoge opkomst.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik vraag jullie maar 1 ding : waarom zouden 60% van de bevolking als zij werkelijk ongeinteresseerd zouden zijn, niet BLANCO stemmen zoals men logischerwijze kan verwachten als men aanneemt dat deze mensen wilsbekwaam zijn tenmiste?

Die vraag is nog moeilijker te beantwoorden dan de vraag: waarom blijven veel mensen die bij opkomstplicht wel op een partij stemmen, thuis als er geen opkomstplicht geldt, terwijl je logischerwijze zou verwachten dat alleen de mensen die geen bewuste stem uitbrengen en blanco stemmen dan thuis blijven?

Het is moeilijk te begrijpen voor politiek geïnteresseerden, maar blijkbaar stemmen heel wat mensen 'gedwongen' voor een partij. Dat wil zeggen: mensen die alleen stemmen omdat ze moeten stemmen, stemmen toch op een partij, terwijl je inderdaad zou verwachten dat die mensen blanco stemmen. De enige verklaring die ik me kan bedenken, is dat een blanco stem geen invloed heeft op de verkiezingsuitslag. En als men dan toch in het stemhokje staat, men liever nog enigszins invloed uitoefent op de uitslag.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Die vraag is nog moeilijker te beantwoorden dan de vraag: waarom blijven veel mensen die bij opkomstplicht wel op een partij stemmen, thuis als er geen opkomstplicht geldt, terwijl je logischerwijze zou verwachten dat alleen de mensen die geen bewuste stem uitbrengen en blanco stemmen dan thuis blijven?

Het is moeilijk te begrijpen voor politiek geïnteresseerden, maar blijkbaar stemmen heel wat mensen 'gedwongen' voor een partij. Dat wil zeggen: mensen die alleen stemmen omdat ze moeten stemmen, stemmen toch op een partij, terwijl je inderdaad zou verwachten dat die mensen blanco stemmen. De enige verklaring die ik me kan bedenken, is dat een blanco stem geen invloed heeft op de verkiezingsuitslag. En als men dan toch in het stemhokje staat, men liever nog enigszins invloed uitoefent op de uitslag.

Dat komt me dunkt omdat mensen een verplichting ervaren als iets belangrijks, en een blanco stem als iets nutteloos. De twee rijmen niet en daarom krijg je weinig gefundeerde JA of NEE stemmen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het was ook niet bedoeld als argument voor opkomstdrempels, Staaf. Zoals je verder kon lezen, ben ik het wel eens met de redenering dat een referendumuitslag altijd geldig moet zijn. Alleen vind ik het niet terecht dat je niet-stemmers automatisch maar beschouwd als akkoord met de uitslag. Want zoals je zelf zegt: wel-stemmers zijn ook niet allemaal akkoord met de uitslag. Van niet-stemmers weet je nu eenmaal niet wat ze vinden en waarom ze niet komen stemmen. Daar kan en mag je geen conclusies aan verbinden, behalve dan misschien hele algemene, zoals een gebrek aan interesse bij een lage opkomst en een grote interesse bij een hoge opkomst.

Over welke conclusies hebt u het eigenlijk? Het doel van een referendum is de wil van het volk te kennen. Degenen die de vrije keuze maken om niet te komen stemmen, evenals degenen die blanco stemmen, verklaren geen standpunt te willen of kunnen innemen. Dat impliceert een vertrouwen stellen in degenen die een JA of NEE stem uitbrengen. Dat is mandateren.