Nog een 'hondebrokreferendum' voorbeeldje

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Zal ik u het exacte citaat vragen waarin ik dat zeg? Ach, ik heb stilaan door op welke wijze u discussieert. Bespaar u dus maar de moeite.

Egidius

Beste,


Bij herlezen van de voorgaande pagina's blijkt dat ik jou verwarde met ERW. Vandaar de foutieve interpretatie.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is moeilijk te begrijpen voor politiek geïnteresseerden, maar blijkbaar stemmen heel wat mensen 'gedwongen' voor een partij. Dat wil zeggen: mensen die alleen stemmen omdat ze moeten stemmen, stemmen toch op een partij, terwijl je inderdaad zou verwachten dat die mensen blanco stemmen. De enige verklaring die ik me kan bedenken, is dat een blanco stem geen invloed heeft op de verkiezingsuitslag. En als men dan toch in het stemhokje staat, men liever nog enigszins invloed uitoefent op de uitslag.

Dat lijkt me een plausibele uitleg te zijn. Ik zou eraan toevoegen : dit is een gunstig effect!

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Beste,
Bij herlezen van de voorgaande pagina's blijkt dat ik jou verwarde met ERW. Vandaar de foutieve interpretatie.

Lap, nu zit ik er tussen.
Egidius spreekt zichzelf niet tegen, ik spreek Egidius tegen? Hoezo?[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 26-05-2005 at 20:59
Reason:
--------------------------------

Lap, nu zit ik er tussen.
Egidius spreekt zichzelf niet tegen, ik spreek Egidius tegen? Hoezo?[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Lap, nu zit ik er tussen.
Egidius spreekt zichzelf niet tegen, ik spreekt Egidius tegen? Hoezo?[/size]

[/edit]

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Dat lijkt me een plausibele uitleg te zijn. Ik zou eraan toevoegen : dit is een gunstig effect!

Uw toevoeging is nonsens en de reden werd me dunkt intussen genoeg herhaald...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Over welke conclusies hebt u het eigenlijk? Het doel van een referendum is de wil van het volk te kennen. Degenen die de vrije keuze maken om niet te komen stemmen, evenals degenen die blanco stemmen, verklaren geen standpunt te willen of kunnen innemen. Dat impliceert een vertrouwen stellen in degenen die een JA of NEE stem uitbrengen. Dat is mandateren.

Nee, dat is nu juist mijn punt: je moet niet allerlei implicaties aan het gedrag van mensen geven. Je weet niet waarom mensen thuis blijven, dus je kunt daar helemaal geen uitspraken over doen. Je moet de mensen die niet gaan stemmen gewoon buiten beschouwing laten.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nee, dat is nu juist mijn punt: je moet niet allerlei implicaties aan het gedrag van mensen geven. Je weet niet waarom mensen thuis blijven, dus je kunt daar helemaal geen uitspraken over doen. Je moet de mensen die niet gaan stemmen gewoon buiten beschouwing laten.

De mandatering volgt uit de vrijheid van die keuze, niet uit de reden ervoor.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 27-05-2005 at 06:35
Reason:
--------------------------------

De mandatering volgt uit de vrijheid van die keuze, niet uit de reden ervoor.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De reden voor dat thuisblijven is niet relevant, het gaat erom dat het een vrije keuze was. De mandatering volgt uit die vrije keuze.[/size]

[/edit]

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

De mandatering volgt uit de vrijheid van die keuze, niet uit de reden ervoor.

Ik vind dat een verkeerde redenering. Het veronderstelt nl. dat dat de reden is dat mensen niet gaan stemmen, terwijl je die reden onmogelijk kunt weten.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik vind dat een verkeerde redenering. Het veronderstelt nl. dat dat de reden is dat mensen niet gaan stemmen, terwijl je die reden onmogelijk kunt weten.

Ik zei toch dat de reden voor het niet gaan stemmen niet relevant is?

Het gaat erom dat het een vrije keuze was en geen verplichting.
Daarom zei ik eerder "verklaren geen standpunt te willen of kunnen innemen".
Of het nou niet willen is (bvb wegens geen interesse) of niet kunnen (bvb wegens onvoldoende kennis) maakt niet uit.

Het mandateringsprincipe volgt uit die vrije keuze. Niet komen stemmen impliceert een akkoord gaan met eender welke uitslag van het referendum. Dat is mandateren: je laat de beslissing vrijwillig over aan anderen.

[Dimitri]

Dat hoeft helemaal niet: je kunt het wel degelijk niet eens zijn met de uitslag en (in Zwitserland tenminste wel geloof ik) een nieuw referendum over het onderwerp aanvragen. Het kan nl. dat iemand niet stemt omdat hij denkt dat zijn keuze toch wel een meerderheid zal halen. Als dat niet zo blijkt te zijn, zal hij dus niet akkoord gaan met de uitslag.

Dat is maar een voorbeeld, er zijn ongetwijfeld nog vele andere redenen te bedenken. Ik vind daarom dat je geen conclusies kan en mag trekken uit het wegblijven bij een referendum. Je kunt niet zeggen dat iedereen die niet opkomt akkoord gaat met de uitslag.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat hoeft helemaal niet: je kunt het wel degelijk niet eens zijn met de uitslag en (in Zwitserland tenminste wel geloof ik) een nieuw referendum over het onderwerp aanvragen. Het kan nl. dat iemand niet stemt omdat hij denkt dat zijn keuze toch wel een meerderheid zal halen. Als dat niet zo blijkt te zijn, zal hij dus niet akkoord gaan met de uitslag.

Dat is maar een voorbeeld, er zijn ongetwijfeld nog vele andere redenen te bedenken. Ik vind daarom dat je geen conclusies kan en mag trekken uit het wegblijven bij een referendum. Je kunt niet zeggen dat iedereen die niet opkomt akkoord gaat met de uitslag.

Uw tegenargument-voorbeeld dat iemand niet stemt omdat hij denkt dat zijn keuze toch wel de meerderheid zal halen is gewoon een foute keuze.
Die evengoed kan voorvallen bij een JA,NEE of BLANCO stemmer, terwijl u wèl goedkeurt dat die meegeteld worden in de uitslag.
En bijgevolg geen argument tegen het niet meetellen van de niet-stemmers bij de winnende keuze (de mandatering).

Uiteraard kan iemand die niet akkoord gaat met de uitslag, ongeacht zijn actie bij het referendum, ijveren voor een nieuw referendum over hetzelfde onderwerp. Wat dat met het mandateringsprincipe te maken heeft is me echter duister.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 29-05-2005 at 19:37
Reason:
--------------------------------

Uw tegenargument-voorbeeld dat iemand niet stemt omdat hij denkt dat zijn keuze toch wel de meerderheid zal halen is gewoon een foute keuze.
Die evengoed kan voorvallen bij een JA,NEE of BLANCO stemmer, terwijl u wèl goedkeurt dat die meegeteld worden in de uitslag.
En bijgevolg geen argument tegen het niet meetellen van de niet-stemmers bij de winnende keuze (de mandatering).

Uiteraard kan iemand die niet akkoord gaat met de uitslag, ongeacht zijn actie bij het referendum, ijveren voor een nieuw referendum over hetzelfde onderwerp. Wat dat met het mandateringsprincipe te maken heeft is me echter duister.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Uw tegenargument-voorbeeld dat iemand niet stemt omdat hij denkt dat zijn keuze toch wel de meerderheid zal halen is gewoon een foute keuze.
Die evengoed kan voorvallen bij een JA,NEE of BLANCO stemmer, terwijl u wèl goedkeurt dat die meegeteld worden in de uitslag.
En bijgevolg geen argument tegen het niet meetellen van de niet-stemmers bij de winnende keuze (de mandatering).[/size]

[/edit]

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik vind dat een verkeerde redenering. Het veronderstelt nl. dat dat de reden is dat mensen niet gaan stemmen, terwijl je die reden onmogelijk kunt weten.

Die redenering gaat a fortiori op voor de verplichte stemmers.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nee, dat is nu juist mijn punt: je moet niet allerlei implicaties aan het gedrag van mensen geven. Je weet niet waarom mensen thuis blijven, dus je kunt daar helemaal geen uitspraken over doen. Je moet de mensen die niet gaan stemmen gewoon buiten beschouwing laten.

Aangezien stemmen een vrij belangrijke aangelegenheid is, dienen we de nodige voorzorgsmaatregelen in te bouwen om de kiezers/burgers te beschermen.

Daarom, ligt de bewijslast bij diegenen die aan willen tonen dat ALLE burgers die thuisblijven 100% akkoord gaan met de meerderheid.

Als ik dus 1 burger vind die hieraan niet voldoet, is al bewezen dat hun stelling niet sluitend is!

Derhalve, berust het door ERW en Superstaaf gesteunde "mandateringsbeginsel" op een dogma dat zij zelf voor heel de bevolking decreteren. Het ergste is wel dat ze zelf niet inzien dat het om een dogma gaat, maar denken dat het "logica zelve" is.

verder met de fijne discussie !

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Aangezien stemmen een vrij belangrijke aangelegenheid is, dienen we de nodige voorzorgsmaatregelen in te bouwen om de kiezers/burgers te beschermen.

Tegenstanders van de democratie en voorstanders van de stemplicht spreken altijd van "we" : schimmige, goddelijke wezens die het volk moeten beschermen en behoeden. Helaas komen we nooit te weten wie "we" zijn, noch door wie ze aangesteld en afgezet kunnen worden. Laat staan op basis van welk principe ze het voorrecht zouden hebben ons te beschermen en te behoeden.

Dus, beste Sancho, kan jij een tip van de sluier oplichten?

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Aangezien stemmen een vrij belangrijke aangelegenheid is, dienen we de nodige voorzorgsmaatregelen in te bouwen om de kiezers/burgers te beschermen.

Zoals het afschaffen van opvolgers?
Het afschaffen van coöptaties?
Het afschaffen van dubbel opkomen?

Daarom, ligt de bewijslast bij diegenen die aan willen tonen dat ALLE burgers die thuisblijven 100% akkoord gaan met de meerderheid.

Als ik dus 1 burger vind die hieraan niet voldoet, is al bewezen dat hun stelling niet sluitend is!

Als ik één burger vind, die toch maar willekeurig-tactisch-foert-traditioneel- stemt dan is uw stelling waardeloos.

Derhalve, berust het door ERW en Superstaaf gesteunde "mandateringsbeginsel" op een dogma dat zij zelf voor heel de bevolking decreteren. Het ergste is wel dat ze zelf niet inzien dat het om een dogma gaat, maar denken dat het "logica zelve" is.

Daar is niks dogmatisch aan.
Thuisblijvers, om welke reden dan ook, vertekenen minder de uitslag dan stemmers onder opkomstdwang.
Wie wil k�*n immers zijn stem uitbrengen.
Wie thuisblijft wil om een of andere reden niet.
Wie uit vrije wil thuisblijft, moet zich schikken naar de wel-geïnteresseerde meerderheid.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Supe®Staaf on 30-05-2005 at 14:38
Reason:
--------------------------------

Zoals het afschaffen van opvolgers?
Het afschaffen van coöptaties?
Het afschaffen van dubbel opkomen?

Als ik één burger vind, die toch maar willekeurig-tactisch-foert-traditioneel- stemt dan is uw stelling waardeloos.

Daar is niks dogmatisch aan.
Thuisblijvers, om welke reden dan ook, vertekenen minder de uitslag dan stemmers onder opkomstdwang.
Wie wil k�*n immers zijn stem uitbrengen.
Wie thuisblijft wil om een of andere reden niet.
Wie uit vrije wil thuisblijft, moet zich schikken naar de wel-geïnteresseerde meerderheid.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Zoals het afschaffen van opvolgers?
Het afschaffen van coöptaties?
Het afschaffen van dubbel opkomen?

Als ik één burger vind, die toch maar willekeurig-tactisch-foert-traditioneel- stemt dan is uw stelling waardeloos.

Daar is niks dogmatisch aan.
Thuisblijvers, om welke reden dan ook, vertekenen minder de uitslag dan stemmers onder opkomstdwang.[/size]

[/edit]

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Daarom, ligt de bewijslast bij diegenen die aan willen tonen dat ALLE burgers die thuisblijven 100% akkoord gaan met de meerderheid.

<click> "Erw speaking"

Al waren alle burgers die thuisbleven niet akkoord met de uitslag.

Al waren alle burgers die JA stemden traditionele stemmers of vergisten zich.

Al waren alle burgers die NEE stemden antipolitiek of vergisten zich.

Zij maakten allemaal een vrije keuze en moeten de consequenties ervan ondergaan of een nieuwe kans vragen. Dit geldt voor elke vrije keuze op eender welk vlak.

<Erw over> <click>[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Erw on 30-05-2005 at 18:13
Reason:
--------------------------------

<click> "Erw speaking"

Al waren alle burgers die thuisbleven niet akkoord met de uitslag.

Al waren alle burgers die JA stemden traditionele stemmers of vergisten zich.

Al waren alle burgers die NEE stemden antipolitiek of vergisten zich.

Zij maakten allemaal een vrije keuze en moeten de consequenties ervan ondergaan of een nieuwe kans vragen. Dit geldt voor elke vrije keuze op eender welk vlak.

<Erw over> <click>[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

<click> "Erw speaking" <click>

Al waren alle burgers die thuisbleven niet akkoord met de uitslag.

Al waren alle burgers die JA stemden traditionele stemmers of vergisten zich.

Al waren alle burgers die NEE stemden antipolitiek of vergisten zich.

Zij maakten allemaal een vrije keuze en moeten de consequenties ervan ondergaan of een nieuwe kans vragen. Dit geldt voor elke vrije keuze op eender welk vlak.

<click> <Erw over> <click>[/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zoals het afschaffen van opvolgers?
Het afschaffen van coöptaties?
Het afschaffen van dubbel opkomen?
.

Het een sluit het ander niet uit...Dus : ja...!

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als ik één burger vind, die toch maar willekeurig-tactisch-foert-traditioneel- stemt dan is uw stelling waardeloos.
.

Ten eerste, ontken je daarmee dus niet wat ik gezegd heb...
(wat dus een vrij kinderachtige discussietechniek is)

Ten tweede : in principio hebben mensen het recht om willekeurig-tactisch-foert-traditioneel te stemmen...Steeds weer doen jullie daar neerbuigend over... Hoe kan iemand die het RECHT heeft te stemmen en daarmee doet wat hij wilt bv. een willekeurige stem het resultaat vertekenen!? Dit toont de absurditeit van jullie redenering aan.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Daar is niks dogmatisch aan.
Thuisblijvers, om welke reden dan ook, vertekenen minder de uitslag dan stemmers onder opkomstdwang.
Wie wil k�*n immers zijn stem uitbrengen.
Wie thuisblijft wil om een of andere reden niet.
Wie uit vrije wil thuisblijft, moet zich schikken naar de wel-geïnteresseerde meerderheid.

Geef dan tenminste toe dat je een dogma hanteert, dat maakt het voor iedereen makkelijker om jullie standpunt te begrijpen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by sancho on 30-05-2005 at 18:17
Reason:
--------------------------------

Het een sluit het ander niet uit...Dus : ja...!

Ten eerste, ontken je daarmee dus niet wat ik gezegd heb...
(wat dus een vrij kinderachtige discussietechniek is)

Ten tweede : in principio hebben mensen het recht om willekeurig-tactisch-foert-traditioneel te stemmen...Steeds weer doen jullie daar neerbuigend over... Hoe kan iemand die het RECHT heeft te stemmen en daarmee doet wat hij wilt bv. een willekeurige stem het resultaat vertekenen!? Dit toont de absurditeit van jullie redenering aan.

Geef dan tenminste toe dat je een dogma hanteert, dat maakt het voor iedereen makkelijker om jullie standpunt te begrijpen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het een sluit het ander niet uit...Dus : ja...!

Ten eerste, ontken je daarmee dus niet wat ik gezegd heb...
(wat dus een vrij kinderachtige discussietechniek is)

Ten tweede : in principio hebben mensen het recht om willekeurig-tactisch-foert-traditioneel te laten stemmen...Steeds weer doen jullie daar neerbuigend over... Hoe kan iemand die het RECHT heeft te stemmen en daarmee doet wat hij wilt bv. een willekeurige stem het resultaat vertekenen!? Dit toont de absurditeit van jullie redenering aan.

Geef dan tenminste toe dat je een dogma hanteert, dat maakt het voor iedereen makkelijker om jullie standpunt te begrijpen.[/size]

[/edit]

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

<click> "Erw speaking"

Al waren alle burgers die thuisbleven niet akkoord met de uitslag.

Al waren alle burgers die JA stemden traditionele stemmers of vergisten zich.

Al waren alle burgers die NEE stemden antipolitiek of vergisten zich.

Zij maakten allemaal een vrije keuze en moeten de consequenties ervan ondergaan of een nieuwe kans vragen. Dit geldt voor elke vrije keuze op eender welk vlak.

<Erw over> <click>

Ik betwist juist dat "thuisblijven" onder alle omstandigheden een "vrije keuze" is. Daarom pleit ik ook om iedereen in het stemhokje zijn eigen geheime stemming te laten verrichten, met een gedwongen verplaatsing, zodat er geen onduidelijkheid meer is met betrekking tot het "vrij" zijn van de keuze.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ten tweede : in principio hebben mensen het recht om willekeurig-tactisch-foert-traditioneel te stemmen...

Dat recht om foert te stemmen wordt niet aangetast, wanneer stemrecht geldt.
Opkomstdwang zal per definitie meer aanleiding geven tot dergelijke uitslagvertekenende stemmen.

Op de rest uw drammerige, gelijkhebberige stemmingmakerij, waar nauwelijks nog een spoor van een argument inzit ga ik niet in.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Ik betwist juist dat "thuisblijven" onder alle omstandigheden een "vrije keuze" is. Daarom pleit ik ook om iedereen in het stemhokje zijn eigen geheime stemming te laten verrichten, met een gedwongen verplaatsing, zodat er geen onduidelijkheid meer is met betrekking tot het "vrij" zijn van de keuze.

Opkomstdwang is in elk geval geen vrije keuze.
Bij vrije opkomst zie ik geen reden waarom thuisblijvers onvrij zouden zijn in hun keuze.
Geen enkel.
Dat is zonneklaar.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat recht om foert te stemmen wordt niet aangetast, wanneer stemrecht geldt.
Opkomstdwang zal per definitie meer aanleiding geven tot dergelijke uitslagvertekenende stemmen.

Op de rest uw drammerige, gelijkhebberige stemmingmakerij, waar nauwelijks nog een spoor van een argument inzit ga ik niet in.

Ik vraag je nogmaals : hoe kan je enerzijds toegeven dat mensen het principieel recht hebben om bijvoorbeeld een foert-stem uit te bregen, en anderszijds wel beweren dat die stem nu juist het resultaat vertekent... ? Bemerkt u dan niet de tegenstrijdigheid van dat argument?

Tja, jullie haken je vast in het dogma dat mensen die thuisblijven ONDER ALLE OMSTANDIGHEDEN de vrije keuze maken om de meerderheid te mandateren. Ik betwist juist dit fundamenteel dogma.

Dit is een discussieforum, dus vreemd dat je mensen "gelijkhebberigheid" verwijt... 8)