Zeus, Hera, Herakles

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je hebt het over een heel beperkt deel van het bevolkingssegment, natuurlijk...

Ik merk dat je regelmatig absolute stellingen poneert zonder nuanceringen. Slechte gewoonte voor iemand die historicus pretendeert te zijn.

Punt blijft dat de Frankische (en bij uitbreiding Germaanse) erfenis dominant was, en dat hiet in geen geval de Griekse eredienst beleden werd. Jouw schijnbare fascinatie met Kelten is vrij irrelevant.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik merk dat je regelmatig absolute stellingen poneert zonder nuanceringen. Slechte gewoonte voor iemand die historicus pretendeert te zijn.

Punt blijft dat de Frankische (en bij uitbreiding Germaanse) erfenis dominant was, en dat hiet in geen geval de Griekse eredienst beleden werd. Jouw schijnbare fascinatie met Kelten is vrij irrelevant.

Ik merk dat jij regelmatig absolute stellingen poneert en er geen oog voor hebt wanneer iemand die probeert te nuanceren. Slechte gewoonte.

Punt blijft dat de Frankische bevolking slechts een klein segment uitmaakte binnen een bevolking die voor een groot deel gekerstend was medio vijfde eeuw. Enkele decennia later was ze zelf volledig gekerstend.

Lijkt me dus bizar om te zeggen dat "Wodan aanbeden werd" in deze streken. De Franken mengden zich zéér dunnetjes met de plaatselijke bevolking, die veel groter was. De oorspronkelijk bevolking bestond overigens zelf waarschijnlijk uit Germanen die cultureel "verkelt" waren. Dit waren de "Belgae" waar Caesar het over had.

Ik begrijp dus eerlijk gezegd niet waarom jij zo'n absolute stellingen neergooit zonder enige nuance. Dat je niet doorhebt dat ik jouw schrijfsels juist nuanceer, ligt eerder aan jou.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Je bent bevooroordeeld. Voor de Griekse goden zijn ook ooggetuigen. Diomedes die Aphrodite verwondt bij Troje. Of Danaë die zelfs door Zeus gepoept werd. Ooggetuigen met een grotere claim dan de apostelen die mochten meewandelen en luisteren.

Voor het bestaan van de apostelen is er even weinig bewijs als voor het bestaan van jezus. Zomaar wat personages uit een mythe plukken en die dan promoveren tot ooggetuigen is gewoon vals spelen.

Volgens JK Rowlings heeft de Britse premier zelfs Harry Potter in levende lijve ontmoet.

Ten eerste heb ik nooit gehoord van een serieuze wetenschapper die het bestaan van de apostelen ontkent. Van de apostel Paulus hebben we zelfs meerdere brieven! Uw claim is totaal onwetenschappelijk.

Diomedes is een held uit de Griekse mythen. Hij zou koning van Argos zijn geweest en komt al voor in de Illias. Hij is geen ooggetuige zoals de apostels vermits;
1) Van hem helemaal niet aanvaard wordt door historici dat hij ooit echt bestaan heeft, van de apostels wél.
2) Dat komt omdat we geen geschriften van hem hebben en zelfs geen biografie van zijn leven geschreven door iemand anders van zijn tijd. We kennen geen enkele schrijver die claimt dat hij hem zelfs ooit maar gekend heeft.
3) De mythe dateert zijn bestaan zelfs helemaal niet en speelt zich in een tijdloos verleden af (dat geldt bij uitbreiding trouwens voor de hele Ilias).
4) Laat staan dat Diomedes verantwoordelijk is voor het ontstaan van een godsdienst. Vermits er in het oosten van het Romeinse rijk opeens een gigantische beweging is ontstaan die zich snel verspreidde, kon je wel opmaken dat er daar iets bijzonders gebeurd was.
5) Het zou wel kunnen dat er ooit een koning is geweest met zijn naam en aan wie veel later heroïsche daden werden toegeschreven. Het heeft even geduurd na Christus' kruisiging alvorens men alles massaal is gaan opschrijven, maar die tijdsduur tel je niet in eeuwen, maar in jaren.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ten eerste heb ik nooit gehoord van een serieuze wetenschapper die het bestaan van de apostelen ontkent. Van de apostel Paulus hebben we zelfs meerdere brieven! Uw claim is totaal onwetenschappelijk.

Het bestaan van Paulus zal je me niet horen ontkennen. Maar je had het over ooggetuigen, en dat was Paulus niet. Hij had zijn verhalen ook maar van horen zeggen. Paulus kan je alleen aanhalen als je wil bewijzen dat er in de eerste eeuw iemand bestond die wel eens van een Jezus had gehoord.
De andere (echte) apostelen hebben nooit iets opgeschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Diomedes is een held uit de Griekse mythen. Hij zou koning van Argos zijn geweest en komt al voor in de Illias. Hij is geen ooggetuige zoals de apostels vermits;
1) Van hem helemaal niet aanvaard wordt door historici dat hij ooit echt bestaan heeft, van de apostels wél.

Neen, als zelfs het bestaan van Jezus niet bewezen kan worden, hoe kan je dan bewijzen dat die vrienden had?

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

2) Dat komt omdat we geen geschriften van hem hebben en zelfs geen biografie van zijn leven geschreven door iemand anders van zijn tijd. We kennen geen enkele schrijver die claimt dat hij hem zelfs ooit maar gekend heeft.

Net hetzelfde kan je zeggen van Jezus en zijn apostelen.

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

3) De mythe dateert zijn bestaan zelfs helemaal niet en speelt zich in een tijdloos verleden af (dat geldt bij uitbreiding trouwens voor de hele Ilias).

klopt

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

4) Laat staan dat Diomedes verantwoordelijk is voor het ontstaan van een godsdienst. Vermits er in het oosten van het Romeinse rijk opeens een gigantische beweging is ontstaan die zich snel verspreidde, kon je wel opmaken dat er daar iets bijzonders gebeurd was.

Een nieuwe godsdienst toegewezen worden is niet zwaarder wegend dan iemand een pak rammel geven toegewezen worden. Het enige dat dit bewijst is dat er "een" verhaaltje deze keer wél werd geloofd.

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

5) Het zou wel kunnen dat er ooit een koning is geweest met zijn naam en aan wie veel later heroïsche daden werden toegeschreven. Het heeft even geduurd na Christus' kruisiging alvorens men alles massaal is gaan opschrijven, maar die tijdsduur tel je niet in eeuwen, maar in jaren.

Hier heb je wel een punt. Hoe korter de tijd tussen de (vermeende) daden en het neerschrijven, hoe minder van het originele verhaal werd verbasterd. Neemt niet weg dat we nog steeds over hearsay spreken. In de ketting van de overlevering moet maar 1 leugenaar zitten. En als dat de eerste is, heb je het spek aan je broek. Akkoord dat die korte tijd de geloofwaardigheid verhoogt. Maar er zijn nog steeds geen ooggetuigen.

Als ik dan terug ga naar het originele standpunt, het jezus verhaal is langs geen kanten bewezen. De enige reden om meer geloofwaardigheid in te roepen dan andere godsdiensten, is het feit dat alles recenter was. Verder gaat het niet en volgens dat principe zou je je beter tot de islam bekeren.

[respublica]

Paulus kende wel persoonlijk de andere apostelen. Ja natuurlijk, dan is er nog één persoon meer in de ketting. Maar wat ik uiteindelijk te bewijzen had, was dat er een serieus verschil bestaat tussen de mythen en de Bijbelse verhalen. Van de mythen geen ooggetuigen, of toch geen ooggetuigen waarvan we het bestaan geschiedkundig kunnen vaststellen. Want mythen staan niet in de geschiedenis en claimen dat doorgaans ook niet. Dat wil echter ook niet zeggen dat een mythe volledig fictief is (bv; de stad Athene kan er in voorkomen) en evenmin dat een overlevering met ooggetuigen volledig accuraat is (bv de maagdelijke geboorte van Jezus benadert zeker de mythe omdat we er geen getuigen van kennen. Als we er van uitgaan dat Maria beweerd heeft dat dit mirakel is geschied, wat niet zeker is, dan hebben we enkel haar woord om op te vertrouwen). Desondanks is het verschil tussen mythe en (deels fictieve) geschiedenis, met ooggetuigen, zeer groot. Enfin, ik denk dat ik voldoende bewezen heb dat de topicstarter geen gelijk heeft.

Om het kort te houden ga ik nog even in op je verwijzing naar de islam. Een belangrijk verschil is het volgende; Jezus had geen baat bij zijn kruisiging, de apostels hadden er geen baat bij om de wereld rond te trekken om het Evangelie te verspreiden, en toch zijn er al in die tijd vele martelaars geweest, werd het christendom door een groep onbaatzuchtige mensen, verspreid. Het grote probleem met de islam is dat Mohammed vanaf dag één werelds voordeel heeft gehad bij de openbaringen die hij zogezegd had ontvangen. Hij was een politiek leider en een man van de wereld, hij trad meermaals in het huwelijk, soms onder bedenkelijke omstandigheden, zodat hij aan zijn seksuele lusten voldoening kon geven. De islam was een staatsgodsdienst vanaf dag één; en staatsgodsdiensten verliezen hun authenticiteit omdat ze instrumenten worden van de overheid. Het christendom daarentegen behield haar zuiverheid en onafhankelijkheid eeuwenlang. Lees de brieven van Ignatius van Antochië eens (circa 100NC); je zult zien dat het geloof toen al in de kern volgroeid was (goddelijkheid van Christus, kerkelijke instellingen...). En het zou nog tot het einde van de vierde eeuw duren voor het voordelig was om christen te zijn, voor Kerk & Staat zodanig samensmolten dat laatstvernoemde zich er serieus mee kon moeien; en dit vooral dan in het Oosten (onder het caesaropapisme ; in het Westen bestond het primaat van de paus). Het christendom is in feite altijd seculierder geweest dan de islam, en ook vandaag nog plukken we daar de vruchten van.

[Travis66]

OK, Paulus beweerde de andere apostelen te kennen. Eigelijk moet ik me gewonnen geven, er is inderdaad een verschil.

Zolang je je erbij neerlegt dat hoger scoren op de geloofwaardigheidsschaal relatief is. Als Jezus geloofwaardiger is dan Zeus, dan nog kunnen beiden helemaal onderaan die schaal scoren.

Verder ben ik van een ander gedacht dan jij. Ik geloof namelijk wel dat de eerste christenen iets te winnen hadden. Meer zelfs naargelang hun situatie hopelozer was. Geloof werkt op die rare manier en wordt waardevoller naarmate je minder hebt. Iemand die alles verloor behalve zijn geloof hecht meer waarde aan dat ene dat overschoot.
Uiteraard was Mohamed uit op persoonlijk gewin. Een reden om zijn verhaal in twijfel te trekken. Maar dat jezus geen baat had bij zijn kruisiging is voor mij net een reden om ook dat verhaal in twijfel te trekken. De rol van Martelaar is waardevol. Je kiest daar niet makkelijk voor, maar schrijvers die iets te winnen hebben met het verhaal over jouw leven hebben dat zeker wel. Dit argument duidt mij er dus net op dat het verhaal achteraf is vorm gegeven.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

²

Al was het alleen al maar omdat die Griekse mythen en sages fricking boeiend zijn

Zo is het, bekend bij de psychologie en dankbaar gebruikt in de kunst en de literatuur.
Aldus leeft ze nog steeds.

[meneer]

Als je het concept " god(en) " geloofwaardig vind, moet je niet enkel in de joodse (christelijke ) god geloven, maar ook in alle anderen, de Griekse, Germaanse, Indische, Afrikaanse, Aziatische enz.
Waarom zou er maar één enkele god helemaal alleen bestaan ?
Voor mijn part geloof ik dat de mens god(en) geschapen heeft, en niet omgekeerd.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door meneer

Als je het concept " god(en) " geloofwaardig vind, moet je niet enkel in de joodse (christelijke ) god geloven, maar ook in alle anderen, de Griekse, Germaanse, Indische, Afrikaanse, Aziatische enz.
Waarom zou er maar één enkele god helemaal alleen bestaan ?
Voor mijn part geloof ik dat de mens god(en) geschapen heeft, en niet omgekeerd.

Polytheïsten hebben daar doorgaans geen probleem mee. Het jodendom was overigens zelf in vroegere tradities niet zuiver monotheïstisch.

Een christen of jood, of beide, die daarentegen zou beweren dat zulke goden allemaal identiteiten kunnen zijn van de ene en ware god, kon tot driehonderd jaar geleden wel nog fiks in de problemen komen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door meneer

Als je het concept " god(en) " geloofwaardig vind, moet je niet enkel in de joodse (christelijke ) god geloven, maar ook in alle anderen, de Griekse, Germaanse, Indische, Afrikaanse, Aziatische enz.
Waarom zou er maar één enkele god helemaal alleen bestaan ?
Voor mijn part geloof ik dat de mens god(en) geschapen heeft, en niet omgekeerd.

Maar de mens is op zijn beurt door de microwezentjes geschapen.

[Belask0]

je bedoelt dat boson-deeltjes in het atoom alles bepalen,
wel de reuzenmens die daar uit voortgekomen is is de levensbron - ook gekend als oceaan- - aan het leegvissen

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Belask0

je bedoelt dat boson-deeltjes in het atoom alles bepalen,

en hoe doen ze dat als er geen super-intelligentie in zit?

wel de reuzenmens die daar uit voortgekomen is is de levensbron - ook gekend als oceaan- - aan het leegvissen

Ik bedoel niet de boson, maar dat de deeltjes der atomen ruimtescheepjes zijn, waarin de super-intelligente microwezentjes wonen.

Die hebben ons mensen gemaakt, zoals wij later de macroreuzen gaan bouwen.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door meneer

Als je het concept " god(en) " geloofwaardig vind, moet je niet enkel in de joodse (christelijke ) god geloven, maar ook in alle anderen, de Griekse, Germaanse, Indische, Afrikaanse, Aziatische enz.
Waarom zou er maar één enkele god helemaal alleen bestaan ?
Voor mijn part geloof ik dat de mens god(en) geschapen heeft, en niet omgekeerd.

Sommige christenen hebben al die polytheïstische goden ook wel als demonen beschouwd, wat toch ook goddelijke (of beter; spirituele) wezens zijn. Het geloof in (bescherm)engelen, demonen, het bidden tot heiligen, woestijngeesten in de islam, doet in de praktijk aan het polytheïsme denken (maar is het strikt gezien niet).

Maar ik denk dat de tendens tot monotheïsme in polytheïstische godsdiensten nog sterker is, niet in de praktijk maar in de leer. Die polytheïstische godsdiensten zijn oorspronkelijk doorgaans weinig dogmatisch en theologisch, en wanneer men toch zoiets ontwikkelt neigt men doorgaans naar monotheïsme of minstens het primaat van één godheid; dat is ontelbare keren al gebeurd, ook bij de oude Grieken & Romeinen. Romeinse intellectuelen geloofden al snel niet meer letterlijk in de oude goden, maar ze geloofden meestal wel sterk in een goede godheid en in een soort goddelijke voorzienigheid en rechtvaardigheid.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

OK, Paulus beweerde de andere apostelen te kennen. Eigelijk moet ik me gewonnen geven, er is inderdaad een verschil.

Zolang je je erbij neerlegt dat hoger scoren op de geloofwaardigheidsschaal relatief is. Als Jezus geloofwaardiger is dan Zeus, dan nog kunnen beiden helemaal onderaan die schaal scoren.

Verder ben ik van een ander gedacht dan jij. Ik geloof namelijk wel dat de eerste christenen iets te winnen hadden. Meer zelfs naargelang hun situatie hopelozer was. Geloof werkt op die rare manier en wordt waardevoller naarmate je minder hebt. Iemand die alles verloor behalve zijn geloof hecht meer waarde aan dat ene dat overschoot.
Uiteraard was Mohamed uit op persoonlijk gewin. Een reden om zijn verhaal in twijfel te trekken. Maar dat jezus geen baat had bij zijn kruisiging is voor mij net een reden om ook dat verhaal in twijfel te trekken. De rol van Martelaar is waardevol. Je kiest daar niet makkelijk voor, maar schrijvers die iets te winnen hebben met het verhaal over jouw leven hebben dat zeker wel. Dit argument duidt mij er dus net op dat het verhaal achteraf is vorm gegeven.

Je hebt een punt dat mensen inderdaad graag deel uitmaken van een grote strijd tussen goed en kwaad (zeker als ze niet veel verwezenlijkt hebben in het leven). Ook kan een kleine, hechte religieuze groep heel aantrekkelijk zijn en de grote solidariteit bij de vroege christenen was ook bekend. Toch mag je de nadelen ook niet onderschatten. De vroege christenen namen het geloof zéér ernstig en gingen er van uit dat ze hun levensstijl echt moesten wijzigen (en dat was niet aangenaam). Het moet in de antieke samenleving ook enorm ingrijpend geweest zijn om je familiebanden in zekere zin te verbreken en om het staatsgezag uit de dagen door niet meer aan de keizer te willen offeren. Die keizercultus vormde het politieke cement van het hele rijk met al zijn diversiteit aan godsdiensten. Het martelaarschap zie ik toch meer als een beproeving dan als een genoegen, al waren vele christenen zodanig overtuigd van hun geloof dat ze echt martelaar wouden worden om de hemel te bereiken, bv door zich aan te geven bij de staatsambtenaren.

Met Jezus is het van twee dingen één, denk ik. Hij verkondigde dat hij de Messias was, en ook God zelf, of toch 'de Mensenzoon' die over de wereld oordelen zal. Was hij wie hij zei dat hij was, dan klopt het plaatje; hij is Gods Zoon en door hem worden we gered. Alles was op voorhand gepland en zo is het ook vervuld. Was hij een bedrieger, dan zou hij de kruisdood vermeden willen hebben; hij had er nooit van kunnen uitgaan dat hij er veel roem mee zou verwerven (wat je wel insinueert), omdat de kruisdood voor de ergste criminelen bestemd was, en het is ook de meest pijnlijke dood. Een derde optie is dat hij gewoon goed gek was, maar zelfs als hij zich oprecht als de Messias zag, terwijl hij het niet was, past een vroege dood wellicht niet bij zijn Messias-zijn, en zou hij die ook niet gewenst hebben. Want voor de Joden sterft een Messias niet, en zeker niet aan een kruis. Met andere woorden kan Jezus de kruisdood enkel gewenst hebben als hij werkelijk Gods zoon was.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Je hebt een punt dat mensen inderdaad graag deel uitmaken van een grote strijd tussen goed en kwaad (zeker als ze niet veel verwezenlijkt hebben in het leven). Ook kan een kleine, hechte religieuze groep heel aantrekkelijk zijn en de grote solidariteit bij de vroege christenen was ook bekend. Toch mag je de nadelen ook niet onderschatten. De vroege christenen namen het geloof zéér ernstig en gingen er van uit dat ze hun levensstijl echt moesten wijzigen (en dat was niet aangenaam). Het moet in de antieke samenleving ook enorm ingrijpend geweest zijn om je familiebanden in zekere zin te verbreken en om het staatsgezag uit de dagen door niet meer aan de keizer te willen offeren. Die keizercultus vormde het politieke cement van het hele rijk met al zijn diversiteit aan godsdiensten. Het martelaarschap zie ik toch meer als een beproeving dan als een genoegen, al waren vele christenen zodanig overtuigd van hun geloof dat ze echt martelaar wouden worden om de hemel te bereiken, bv door zich aan te geven bij de staatsambtenaren.

Met Jezus is het van twee dingen één, denk ik. Hij verkondigde dat hij de Messias was, en ook God zelf, of toch 'de Mensenzoon' die over de wereld oordelen zal. Was hij wie hij zei dat hij was, dan klopt het plaatje; hij is Gods Zoon en door hem worden we gered. Alles was op voorhand gepland en zo is het ook vervuld. Was hij een bedrieger, dan zou hij de kruisdood vermeden willen hebben; hij had er nooit van kunnen uitgaan dat hij er veel roem mee zou verwerven (wat je wel insinueert), omdat de kruisdood voor de ergste criminelen bestemd was, en het is ook de meest pijnlijke dood. Een derde optie is dat hij gewoon goed gek was, maar zelfs als hij zich oprecht als de Messias zag, terwijl hij het niet was, past een vroege dood wellicht niet bij zijn Messias-zijn, en zou hij die ook niet gewenst hebben. Want voor de Joden sterft een Messias niet, en zeker niet aan een kruis. Met andere woorden kan Jezus de kruisdood enkel gewenst hebben als hij werkelijk Gods zoon was.

Uw redenatie is erg logisch. Maar je baseert je wel op zaken die in twijfel kunnen worden getrokken.
Als Paulus de enige, min of meer, bewijsbare (<>betrouwbare) bron is dan heb je hem maar op zijn woord te geloven. Niet vergeten dat deze man aan zijn missie begon na een hallucinatie.
Hoe dan ook, hij had een verhaal te verkopen. En verkopers stellen hun waren altijd zo mooi mogelijk voor. Elke redenatie die jij kan bedenken, kan hij ook gemaakt hebben voor hij begon te schrijven.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je bedoelt het Keltisch pantheon?

Vormen al die pantheons eigenlijk niet eenzelfde pantheon, van oorsprong Indo-Europeaan? Met dus enkel nuances tussen hen?