Islamitisch Andalusië

[Rechtsliberaal]

Islamitisch Andalusië
Auteur: Leon de Winter
Bron: Elsevier, 7 augustus 2004


Een paar maanden geleden schreef ik in een opiniestuk voor de Volkskrant over Osama bin Ladens verlangen om Andalusië weer op het islamitische pad te krijgen. Veel lezers dachten dat ik malende was. Het is een krankjorum idee, maar dat wil niet zeggen dat Bin Laden en andere islamisten er geen krankjorume ideeën op nahouden. In tegendeel, hun gedachtegoed bestaat voor het grootste deel uit opvattingen waarvoor we in het Westen patiënten met allerlei door het ziekenfonds gefinancierde middelen vrij effectief kunnen behandelen.

Bin Laden vertoont de trekken van de krankzinnige machtswellusteling die in klassieke James Bond-films de belangrijkste bijrol vervult. In die films draait het steevast om een gek die droomt over de wereldheerschappij en bereid is de aardbol op te blazen als hij daarin faalt.

Tot voor kort kon niemand zich voorstellen dat dergelijke overspannen fantasiefiguren in het echt zouden opereren - tot de aanslagen op 11 september 2001 en het in onze dorre burgerkoppen begon door te dringen dat de bizarste fantasie werkelijkheid was geworden: een Arabische miljardair wil het oude kalifaat van vlak na de dood van Mohammed nieuw leven inblazen en heeft zich voorgenomen het machtige Westen op de knieën te dwingen.

In The New Yorker van enkele weken geleden staat een uitstekend voorbeeld van investigative joumalism waaraan we in ons land zo veel behoefte hebben (maar dat geen blad of krant zich financieel kan veroorloven). Het is een lang stuk van Lawrence Wright over de aanslagen in Madrid, vol nieuwe invalshoeken en details.

Wright vroeg Moneir el-Messery, imam bij de belangrijkste moskee in Madrid - een marmeren kolos betaald door Saudi' s - of de herovering van Andalusië een rol kan hebben gespeeld bij de motieven van de bommenleggers. De imam geeft een verbijsterend eerlijk antwoord: 'Ik verwoord de gevoelens van alle moslims. Het maakt deel uit van de geschiedenis. Wij zijn hier acht eeuwen lang geweest. Dat kun je niet vergeten, nooit.'

Niet alleen Bin Laden kent dus het verlangen naar een islamitisch Andalusië. Volgens de imam hunkert iedere moslim naar de terugkeer van Allah naar het Alhambra in Granada. Wat Wright ook duidelijk maakt, is dat de Marokkaanse bommenleggers die de treinen vernietigden het islamisme zijn eerste echte overwinning hebben bezorgd. De Amerikaanse reactie op de ineenstorting van de Twin Towers leidde tot de ondergang van Bin Ladens machtsbasis, en ook al is Al-Qa' ida overal in de aanval, het zijn wanhoopsaanvallen die geen enkele Arabische of westerse samenleving tot capitulatie kunnen dwingen. Tot Madrid zich voordeed. Voor het eerst boog een door Links aangevoerd volk, en nog wel een westers volk, voor het islamistische terrorisme. En wat één keer kon worden volvoerd, is vatbaar voor herhaling. Islamistische terroristen zullen dit kunststukje ook in andere Europese landen willen uitproberen.

Wat Wrights stuk zo bijzonder maakt, is zijn analyse van een detail dat in de wereldmedia te weinig aandacht heeft gekregen. Op 2 april, na de Spaanse verkiezingen die de terugtrekking van Spaanse troepen uit Irak inluidden, vond een veiligheidsbeambte een explosieve lading langs de Spaanse hogesnelheidslijn. Hij vraagt zich af: 'Als de bomaanslagen van 11 maart de doelen van Al-Qa'ida hadden verwezenlijkt, wat was het doel van 2 april?'

En hij zet in zijn stuk uiteen dat de voorbereidingen voor deze aanslag al in 2000 waren gestart, ver voor 11 september 2001, ver voor de Amerikaanse aanval op Irak, ver voor de inwijding van George W. Bush tot president van Amerika. De aanslag van 2 april is mislukt, maar is in zijn reikwijdte misschien betekenisvoller dan de fatale aanslagen van 11 maart, die een tactisch kortetermijndoel hadden: terugtrekking van Spaanse soldaten uit Irak.

Niet alleen had de aanslag op de voorbijstormende TGV veel meer doden gekost dan de tweehonderd die in de stations vielen, het doel van 2 april had geen tactische betekenis. Toen in 2000 de voorbereidingen voor de aanslag op de TGV startten, bevonden zich nog geen Spaanse soldaten in Irak of Afghanistan. De terroristen begonnen aan de voorbereidingen voor deze aanslag zonder dat er een kortetermijndoel was. Maar er was wel een langetermijndoel, hoe krankzinnig dat ook lijkt: via terreur de her-islamisering van Andalusië tot stand brengen.

Nog steeds zijn er politici en commentatoren die de islamisten niet op hun woord geloven. Het is van levensbelang om dat wel te doen. Lees wat Bin Laden over de 'tragedie van Andalusië' heeft gezegd. Ga ervan uit dat hun bedreiging van Europa geen loze retoriek is. In de dromen van de islamisten is de verlamming van de grootste haven van de wereld een hoofdprijs.

[Flippend Rund]

Ik vind het uitgesproken bizar dat men met succes het beeld projecteert dat de aggressie uitgaat van de moslim-wereld, terwijl de NUCHTERE FEITEN ons in het gezicht staren. Welke partij heeft de laatste paar jaar met oorlogsgeweld 2 landen veroverd van de andere partij?

[Tommy_]

Je kan toch niet ontkennen dat er ook aggressie komt vanuit de moslimwereld. Je mag natuurlijk niet zeggen dat het westen het slachtoffer altijd is. Maar er is toch een fundamenteel verschil in mentaliteit dat maakt dat onze maatschapij vredevoller is dan de moslimwereld al word dat spijtig genoeg niet door alle leiders gedaan.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommy_

Je kan toch niet ontkennen dat er ook aggressie komt vanuit de moslimwereld. Je mag natuurlijk niet zeggen dat het westen het slachtoffer altijd is. Maar er is toch een fundamenteel verschil in mentaliteit dat maakt dat onze maatschapij vredevoller is dan de moslimwereld al word dat spijtig genoeg niet door alle leiders gedaan.

Ja maar dit geweld gaat uit van een kleine groep terroristische gekken. De Westerse wereld laat zich ten oorlog leiden door de wortel die Al Qaeda voorhoudt.

[Tommy_]

Dat is maar hoe komt dat? Omdat wij nu niet werken op hun manier, wat men nu doet is de traditionele manier hoe we ons proberen te verdedigen. En dat dit tot fouten kan leiden zien we nu. We gaan nog ons moeten aanpassen hoe we die kleine groepen effectief kunnen aanpakken alhoewel die groepen vaak door landen gesteund worden en wat daar dan mee?

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Rechtsliberaal

Islamitisch Andalusië
Auteur: Leon de Winter
Bron: Elsevier, 7 augustus 2004
Tot Madrid zich voordeed. Voor het eerst boog een door Links aangevoerd volk, en nog wel een westers volk, voor het islamistische terrorisme. En wat één keer kon worden volvoerd, is vatbaar voor herhaling. Islamistische terroristen zullen dit kunststukje ook in andere Europese landen willen uitproberen.

Dezelfde onzin door zovele amerikanen gezegd, maar het is en blijft onzin. Iedereen die ik ken in spanje en die gestemd heeft zegt hetzelfde: ze waren de leugens van aznar beu. Hij heeft niet 1 keer niet 2 keer nee 3 keer zwaar gelogen tegen de hele bevolking het laatste jaar van zijn termijn.

[Tommy_]

Kijk bv naar zijn halsstarrig vasthouden dat het de ETA was die de aanslagen gemaakt heeft. Hij bleef het volhouden zelfs wanneer het vast stond dat het niet zo was

[Andrei Rublev]

Wat er ook van zij, gebieden die door "ongelovigen" op de islam (terug) gewonnen zijn zijn als een slag in het gezicht van de islamitische wereld. En of dat nu 500 of 50 jaar geleden gebeurde maakt in dit opzicht niet veel uit. Vandaar ook dat er om die splinter grond dat Israël heet zoveel ophef wordt gemaakt. Het feit dat het niet meer tot het "islamitische lichaam" behoort is al een belediging op zich, voor sommigen

Het zou interessant zijn om te zien wat de meningen zouden zijn moest Andaloesië, Tours, Wenen... vandaag islam-gebied zijn. Dat Istanboel ooit Constantinopel heette en een centrum van de christelijke wereld was, en dat Noord-Afrika sterk christelijk was, is bijna vergeten...

[size=1]of hoe oude koeien nog springlevend kunnen zijn...[/size]

[tomm]

inderdaad binnen de islamitische wereld bestaan er degelijke angsaanjagende denkbeelden, maar ook in onze westerse wereld bestaan er denkbeelden die uitgaan van een wereld gedomineerd door een supermacht zonder oppositie.
Het probleem is dat beide denkbeelden nu prominenter aanwezig zijn dan vroeger, in de islamitische wereld krijgt Al-Quaida veel aanhangers door de aanhoudende wantoestanden die hun eigen leiders hebben teweeg gebracht en westerse aggressies, bij ons in het Westen heeft een groep radicalen de macht gegrepen in het machtigste land ter wereld dat een leidersrol speelt in de westerse wereld. Beide denkbeelden steunen elkaar en versterken elkaar, denk maar aan 11 september en Bush, of aan Irak en het terrorisme. Beide fenomenen hebben ook de versplintering en polarisatie binnen zowel de islamitische wereld als binnen onze samenleving doen toenemen.
We moeten dus een strijd voeren op 2 fronten, zowel tegen het islamitische fundamentalisme als tegen het Amerikaans imperialisme.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ja maar dit geweld gaat uit van een kleine groep terroristische gekken. De Westerse wereld laat zich ten oorlog leiden door de wortel die Al Qaeda voorhoudt.

ik beken dat mijn tolerantie tov de islamitische wereld langzaam aan afbrokkelt

neem nu soedan, alwaar islamitische milities hele dorpen aan een ketting vastbinden om ze dan in de fik te steken
het westen wil tussenkomen, de arabische wereld doet alsof het het westen om anti-islam te doen is

wel, laat ze dat denken, i couldn't care less
laat ons vooral laten tonen dat dit niet kan

[Isegrim]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

inderdaad binnen de islamitische wereld bestaan er degelijke angsaanjagende denkbeelden, maar ook in onze westerse wereld bestaan er denkbeelden die uitgaan van een wereld gedomineerd door een supermacht zonder oppositie.
Het probleem is dat beide denkbeelden nu prominenter aanwezig zijn dan vroeger, in de islamitische wereld krijgt Al-Quaida veel aanhangers door de aanhoudende wantoestanden die hun eigen leiders hebben teweeg gebracht en westerse aggressies, bij ons in het Westen heeft een groep radicalen de macht gegrepen in het machtigste land ter wereld dat een leidersrol speelt in de westerse wereld. Beide denkbeelden steunen elkaar en versterken elkaar, denk maar aan 11 september en Bush, of aan Irak en het terrorisme. Beide fenomenen hebben ook de versplintering en polarisatie binnen zowel de islamitische wereld als binnen onze samenleving doen toenemen.
We moeten dus een strijd voeren op 2 fronten, zowel tegen het islamitische fundamentalisme als tegen het Amerikaans imperialisme.

Juist. Ook zotten hebben soms aanvallen van heldere momenten.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ja maar dit geweld gaat uit van een kleine groep terroristische gekken. De Westerse wereld laat zich ten oorlog leiden door de wortel die Al Qaeda voorhoudt.

Sedert zijn allereerste ontstaan in 632 of daaromtrent heeft de islam onophoudelijk oorlog gevoerd met zijn buren en zijn terrein trachten uit te breiden.

Waarom zou die oorlog nu plots stoppen na de aanslagen van 9/11 en 3/11 en Bali en ... ?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

ik beken dat mijn tolerantie tov de islamitische wereld langzaam aan afbrokkelt

neem nu soedan, alwaar islamitische milities hele dorpen aan een ketting vastbinden om ze dan in de fik te steken
het westen wil tussenkomen, de arabische wereld doet alsof het het westen om anti-islam te doen is

wel, laat ze dat denken, i couldn't care less
laat ons vooral laten tonen dat dit niet kan

Maar jongen toch, die interventionistische houding van jou is paternalistisch en Niet Politiek Correct.

Als je niet goed oplet gaat het nog heel slecht met je aflopen!

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Sedert zijn allereerste ontstaan in 632 of daaromtrent heeft de islam onophoudelijk oorlog gevoerd met zijn buren en zijn terrein trachten uit te breiden.

Sedert zijn allereerste ontstaan in 0 of daaromtrent heeft het christendom onophoudelijk oorlog gevoerd met zijn buren en zijn terrein trachten uit te breiden.

[gm10]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Maar jongen toch, die interventionistische houding van jou is paternalistisch en Niet Politiek Correct.

Als je niet goed oplet gaat het nog heel slecht met je aflopen!

wanneer heb ik ooit beweerd dat ik politiek correct ben of zou willen zijn?

en paternalistisch? vraag eens aan die mensen die in de fik gestoken zijn of ze wat paternalisme zouden apprecieren
oh ja da's juist, dat kan al niet meer

[Spolpoel]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ja maar dit geweld gaat uit van een kleine groep terroristische gekken. De Westerse wereld laat zich ten oorlog leiden door de wortel die Al Qaeda voorhoudt.

Een kleine groep terroristische gekken die het helemaal niet moeilijk gemaakt wordt of tot de orde geroepen wordt door de zogenaamd "gematigde" moslims.
Heb je die al ooit zien betogen tegen het moslimterrorisme.
Nee, dat gebeurt niet ... om de eenvoudige reden dat ze er allemaal achter staan en het allemaal goed keuren.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door gm10

neem nu soedan, alwaar islamitische milities hele dorpen aan een ketting vastbinden om ze dan in de fik te steken
het westen wil tussenkomen, de arabische wereld doet alsof het het westen om anti-islam te doen is

Sudan: zwarte moslims die tegen bruine moslims vechten, gm10.
En als het Westen echt wilde tussenkomen, zaten we al lang ginds. Dat conflict is (zoals steeds) al ietske langer bezig dan sinds de gazetten erover schrijven.

Anyways, ik zal de hordes moslims de groeten doen als ik nog es in Sevilla ben...

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Rechtsliberaal

Islamitisch Andalusië
Auteur: Leon de Winter
Bron: Elsevier, 7 augustus 2004


Een paar maanden geleden schreef ik in een opiniestuk voor de Volkskrant over Osama bin Ladens verlangen om Andalusië weer op het islamitische pad te krijgen. Veel lezers dachten dat ik malende was. Het is een krankjorum idee, maar dat wil niet zeggen dat Bin Laden en andere islamisten er geen krankjorume ideeën op nahouden. In tegendeel, hun gedachtegoed bestaat voor het grootste deel uit opvattingen waarvoor we in het Westen patiënten met allerlei door het ziekenfonds gefinancierde middelen vrij effectief kunnen behandelen.

Bin Laden vertoont de trekken van de krankzinnige machtswellusteling die in klassieke James Bond-films de belangrijkste bijrol vervult. In die films draait het steevast om een gek die droomt over de wereldheerschappij en bereid is de aardbol op te blazen als hij daarin faalt.

Tot voor kort kon niemand zich voorstellen dat dergelijke overspannen fantasiefiguren in het echt zouden opereren - tot de aanslagen op 11 september 2001 en het in onze dorre burgerkoppen begon door te dringen dat de bizarste fantasie werkelijkheid was geworden: een Arabische miljardair wil het oude kalifaat van vlak na de dood van Mohammed nieuw leven inblazen en heeft zich voorgenomen het machtige Westen op de knieën te dwingen.

In The New Yorker van enkele weken geleden staat een uitstekend voorbeeld van investigative joumalism waaraan we in ons land zo veel behoefte hebben (maar dat geen blad of krant zich financieel kan veroorloven). Het is een lang stuk van Lawrence Wright over de aanslagen in Madrid, vol nieuwe invalshoeken en details.

Wright vroeg Moneir el-Messery, imam bij de belangrijkste moskee in Madrid - een marmeren kolos betaald door Saudi' s - of de herovering van Andalusië een rol kan hebben gespeeld bij de motieven van de bommenleggers. De imam geeft een verbijsterend eerlijk antwoord: 'Ik verwoord de gevoelens van alle moslims. Het maakt deel uit van de geschiedenis. Wij zijn hier acht eeuwen lang geweest. Dat kun je niet vergeten, nooit.'

Niet alleen Bin Laden kent dus het verlangen naar een islamitisch Andalusië. Volgens de imam hunkert iedere moslim naar de terugkeer van Allah naar het Alhambra in Granada. Wat Wright ook duidelijk maakt, is dat de Marokkaanse bommenleggers die de treinen vernietigden het islamisme zijn eerste echte overwinning hebben bezorgd. De Amerikaanse reactie op de ineenstorting van de Twin Towers leidde tot de ondergang van Bin Ladens machtsbasis, en ook al is Al-Qa' ida overal in de aanval, het zijn wanhoopsaanvallen die geen enkele Arabische of westerse samenleving tot capitulatie kunnen dwingen. Tot Madrid zich voordeed. Voor het eerst boog een door Links aangevoerd volk, en nog wel een westers volk, voor het islamistische terrorisme. En wat één keer kon worden volvoerd, is vatbaar voor herhaling. Islamistische terroristen zullen dit kunststukje ook in andere Europese landen willen uitproberen.

Wat Wrights stuk zo bijzonder maakt, is zijn analyse van een detail dat in de wereldmedia te weinig aandacht heeft gekregen. Op 2 april, na de Spaanse verkiezingen die de terugtrekking van Spaanse troepen uit Irak inluidden, vond een veiligheidsbeambte een explosieve lading langs de Spaanse hogesnelheidslijn. Hij vraagt zich af: 'Als de bomaanslagen van 11 maart de doelen van Al-Qa'ida hadden verwezenlijkt, wat was het doel van 2 april?'

En hij zet in zijn stuk uiteen dat de voorbereidingen voor deze aanslag al in 2000 waren gestart, ver voor 11 september 2001, ver voor de Amerikaanse aanval op Irak, ver voor de inwijding van George W. Bush tot president van Amerika. De aanslag van 2 april is mislukt, maar is in zijn reikwijdte misschien betekenisvoller dan de fatale aanslagen van 11 maart, die een tactisch kortetermijndoel hadden: terugtrekking van Spaanse soldaten uit Irak.

Niet alleen had de aanslag op de voorbijstormende TGV veel meer doden gekost dan de tweehonderd die in de stations vielen, het doel van 2 april had geen tactische betekenis. Toen in 2000 de voorbereidingen voor de aanslag op de TGV startten, bevonden zich nog geen Spaanse soldaten in Irak of Afghanistan. De terroristen begonnen aan de voorbereidingen voor deze aanslag zonder dat er een kortetermijndoel was. Maar er was wel een langetermijndoel, hoe krankzinnig dat ook lijkt: via terreur de her-islamisering van Andalusië tot stand brengen.

Nog steeds zijn er politici en commentatoren die de islamisten niet op hun woord geloven. Het is van levensbelang om dat wel te doen. Lees wat Bin Laden over de 'tragedie van Andalusië' heeft gezegd. Ga ervan uit dat hun bedreiging van Europa geen loze retoriek is. In de dromen van de islamisten is de verlamming van de grootste haven van de wereld een hoofdprijs.

1. Die imam, wie is dat in gods(/allah's)naam? Google kent Moneir el-Messery enkel van het artikel van de New Yorker (een boulevardblad overigens, niet te verwarren met de New York Times). Een nobody laten zeggen dat hij de mening kent van ieder lid van een bepaalde groep, is makkelijk. Volgens mij is Andalusië totaal geen 'issue' in de moslimwereld. Zijn er bvb. websites die het tegendeel aantonen?

2. De verkiezingen in Spanje zijn door de socialisten gewonnen omdat Aznar de bevolking heeft belogen door te blijven verwijzen naar de ETA, ook wanneer duidelijk was dat zij hier niet achter zaten.

3. In de verste verte maakt de auteur niet duidelijk hoe Andalusië terug 'moslimgebied' zou moeten worden. Toch wel een vrij cruciale stap in de redering.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Sedert zijn allereerste ontstaan in 0 of daaromtrent heeft het christendom onophoudelijk oorlog gevoerd met zijn buren en zijn terrein trachten uit te breiden.

Zeg kleine, leer eerst eens tegoei uwe geschiedenis.

Het christendom heeft de eerste drie eeuwen van zijn bestaan niet veel voorgesteld. Het ontstaan van het christendom is bijna geheel in nevelen gehuld en de figuur van Jezus Christus is heel waarschijnlijk een synthetisch bedenksel van relatief late datum. Waarschijnlijk was "Jezus" meer een manier van spreken voor bepaalde groepen Joden van die tijd dan iets anders.

Pas van een heel eind in de 4de eeuw in 380 zijn de christenen zo machtig geworden in het Romeinse Rijk dat het christendom staatsgodsdienst wordt en de andere godsdiensten verdreven worden.

Pas vanaf dan is het mogelijk dat "in naam van het christendom" er veroveringen kunnen plaatsvinden.

Een groot verschil met uw jaar 0 me dunkt.



Als je dit vergelijkt met Mohammed, dan had deze stichter van de islam al op amper een goede 10 jaar tijd alle godsdiensten verboden en geheel Arabië met geweld veroverd. Doordat hij te vroeg stierf kon hij zelf niet deelnemen aan de verovering van het Romeinse Rijk. Zijn onmiddellijke opvolgers hebben die taak met succes volbracht.

Degenen die het christendom gesticht hebben hebben nooit gebieden veroverd. Mohammed heeft niets anders gedaan.


Vergelijk appelen met appelen en niet met citroenen.

[Koriander]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommy_

Dat is maar hoe komt dat? Omdat wij nu niet werken op hun manier, wat men nu doet is de traditionele manier hoe we ons proberen te verdedigen. En dat dit tot fouten kan leiden zien we nu. We gaan nog ons moeten aanpassen hoe we die kleine groepen effectief kunnen aanpakken alhoewel die groepen vaak door landen gesteund worden en wat daar dan mee?

maar je bent zot.

Een aanslag is geen overwinning,

de moslims staan niet achter ben laden zoals de Duitsers achter Hitler stonden;