Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 7 April 2012, 07:57   #41
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Mam Bekijk bericht
Je kan als volk moeilijk volksvertegenwoordigers kiezen die min of meer uitvoeren wat jij wil en daarnaast ook nog allerlei referenda houden die bepaalde plannen/compromissen van die vertegenwoordigers in de war kunnen sturen.

Ik geef u gelijk dat referenda niet zo geschikt zijn voor een democratie.
Volksvertegenwoordigers voeren nooit uit wat de bevolking wil. Zij beroepen zich voor hun beslissingen op een afgedwongen mandaat waarna het partijhoofdkwartier beslist op welk knopje zij moeten drukken bij stemming.
Toen er beslist werd in het vlaams parlement over het Oosterweeldossier stond er aan de uitgang een reporter van de TV die aan de dames en heren vroeg om eens aan te wijzen waar die "lange wapper " brug dan wel zou liggen. Slechts enkelen wisten dat die naast de schelde lag, sommigen gaven toe dat ze geen idee hadden en anderen gaven de brug een plaats over de schelde.
Dergelijke dossiers gaan over financiele belangen en als daarbij de bevolking van een grote stad een mega autostrade dwars door de stad moet slikken dan is dat voor die belangen geen enkel probleem. Ik was er bij toen BAM vertegenwoordigers aanhaalden dat zij geluidschermen op de brug zouden aanbrengen die het geluid met de helft zouden verminderen. Een leugen is dat niet maar wel misleiding. Een geluid met de helft verminderen is voor het menselijk gehoor maar juist een hoorbaar verschil. Zij weten dat ook.
We leven dus in een particratie, het woord democratie gebruiken voor ons politiek systeem is ook misleiding.
Een vrije mandatering zou daar al iets aan kunnen helpen. Dit systeem heeft trouwens zijn deugdelijkheid al ruim bewezen in alle organisaties waar gewerkt wordt met volmachten (ook bv aandeelhoudersvergaderingen, culturele verenigingen enz..)


Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 7 April 2012 om 08:01.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 April 2012, 12:07   #42
Den Duisteren Duikboot
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Den Duisteren Duikboot's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 January 2003
Berichten: 11.220
Standaard

Uiteraard kent niet elk parlementslid elk dossier tot in de details. Daarom ook dat ze niet individueel beslissen, maar trouw zijn aan het partijstandpunt. In sommige dossiers zullen ze zelf aanzienlijk kunnen doorwegen in dat standpunt, in andere niet, afhankelijk van hun expertise.

Dat is ook het voordeel van een partij: er kan aan taakverdeling worden gedaan. Elke partij van enige grootte heeft wel specialisten inzake mobiliteit, economie, woonbeleid, onderwijs, media, justitie, etc. Zonder partij kan een individueel parlementslid misschien meer zijn zin doen, maar met veel kennis van zaken zal dat dan toch niet gebeuren...
__________________
De massamens eigent zich de verzameling gemeenplaatsen, vooroordelen, dooddoeners, brokstukken van ideeën en holle frases toe die bij toeval zijn leefwereld zijn binnengewaaid en dringt ze op met een brutaliteit die alleen door zijn onnozelheid kan worden verklaard. (José Ortega y Gasset)
Den Duisteren Duikboot is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 April 2012, 14:27   #43
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Uiteraard kent niet elk parlementslid elk dossier tot in de details. Daarom ook dat ze niet individueel beslissen, maar trouw zijn aan het partijstandpunt. In sommige dossiers zullen ze zelf aanzienlijk kunnen doorwegen in dat standpunt, in andere niet, afhankelijk van hun expertise.

Dat is ook het voordeel van een partij: er kan aan taakverdeling worden gedaan. Elke partij van enige grootte heeft wel specialisten inzake mobiliteit, economie, woonbeleid, onderwijs, media, justitie, etc. Zonder partij kan een individueel parlementslid misschien meer zijn zin doen, maar met veel kennis van zaken zal dat dan toch niet gebeuren...
een politiek van experten heeft dan ook niets met democratie te maken maar men verschuilt er zich wel graag achter. En wat een besparing zou dat niet zijn om al die politici naar huis te sturen en een partijknop te installeren.
Al eens een zitting in het parlement bijgewoond? Ik kan u dat aanbevelen, dat is weer een voorstander minder van de particratie.
Mijn ervaring: in een bijna lege zaal wordt door de voorzitter wat voorgelezen. Dan gaat de bel en de "volksvertegenwoordigers" komen uit de bar (zoals in het theater) en gaan op hun plaatsen zitten. Dan wordt er gestemd en drukken zij op het "partijknopje". Proficiat.

Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 7 April 2012 om 14:28.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 April 2012, 09:52   #44
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Maar het voorbeeld is treffend: de kwestie-Oosterweel is immers maar een deeltje van een veel ruimer mobiliteitsplan, met de nodige checks and balances - zowel binnen het geheel als tussen het plan en andere beleidsplannen. Het afblazen van de brug heeft de financiering van het hele model in gevaar gebracht. Referenda zijn derhalve niet geschikt als instrumentarium om de afwegingen te maken die nodig zijn in zulke complexe dossiers.
Grote infrastructuur projecten (en ook kleintjes overigens) zijn in Zwitserland vrijwel altijd onderworpen aan een referendum. Het is immers in de meeste gementes en kantons niet mogelijk om geld uit te geven zonder dat er een referendum is. In mijn gemeente wordt er zelfs gestemd over bouwvergunningen.

En toch lijkt het me dat de infrastructuur en de ruimtelijke ordening in Zwitserland beter is dan in België. De kiezer lijkt dus best in staat de goede overwegingen te maken.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 April 2012, 09:58   #45
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Een vrije mandatering zou daar al iets aan kunnen helpen. Dit systeem heeft trouwens zijn deugdelijkheid al ruim bewezen in alle organisaties waar gewerkt wordt met volmachten (ook bv aandeelhoudersvergaderingen, culturele verenigingen enz..)
Vrije mandatering is inderdaad een interessant idee. Overigens, nu je het over verenigingen en dergelijke hebt: Een van de zaken die mij hier in Zwitserland opvalt is hoe zeer de manier waarop bijvoorbeeld een gemeente bestuurd wordt te vergelijken is met een vereniging.
In de gemeente waar ik woon is er een uitvoerend comité van zeven personen dat gewoon rechtstreeks verkozen wordt. Iedereen kan kandideren en de zeven met de meeste stemmen zijn het dus. Geen coalitieonderhandelingen...
Twee keer per jaar komt dan de hele gemeente bij elkaar (of meer bepaald het gedeelte dat geïnteresseerd is). En daar wordt over alles en nog wat gestemd. Begroting. Nieuwe reglementen. Bouwvergunningen enz. Als daar 10% van de aanwezigen vindt dat over een of ander agendapunt een referendum georganiseerd moet worden dan gebeurt dat ook.
Geïnteresseerde burgers kunnen zich ok ter beschikking stellen van allerhande commissies. Het heeft echt het karakter van een vereniging.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 April 2012, 10:56   #46
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Vrije mandatering is inderdaad een interessant idee. Overigens, nu je het over verenigingen en dergelijke hebt: Een van de zaken die mij hier in Zwitserland opvalt is hoe zeer de manier waarop bijvoorbeeld een gemeente bestuurd wordt te vergelijken is met een vereniging.
In de gemeente waar ik woon is er een uitvoerend comité van zeven personen dat gewoon rechtstreeks verkozen wordt. Iedereen kan kandideren en de zeven met de meeste stemmen zijn het dus. Geen coalitieonderhandelingen...
Twee keer per jaar komt dan de hele gemeente bij elkaar (of meer bepaald het gedeelte dat geïnteresseerd is). En daar wordt over alles en nog wat gestemd. Begroting. Nieuwe reglementen. Bouwvergunningen enz. Als daar 10% van de aanwezigen vindt dat over een of ander agendapunt een referendum georganiseerd moet worden dan gebeurt dat ook.
Geïnteresseerde burgers kunnen zich ok ter beschikking stellen van allerhande commissies. Het heeft echt het karakter van een vereniging.
Het systeem van vrije mandatering dwingt tot een consensusdemocratie waar iedere strekking bij betrokken wordt. Het is onmogelijk een "meerderheid/minderheid" systeem te laten werken bij een vrije mandatering vermits de meerderheid van vandaag de minderheid van morgen kan zijn. Consensus democratie is trouwens in Zwitserland toegepast tot in het Federale niveau als ik mij niet vergis. Een toepassing van vrije mandatering zou daar dus niet zo moeilijk zijn. Om dat systeem van vrije mandatering in de politiek te introduceren zijn momenteel de piratenpartijen het sterkst bezig en passen zij dat intern al toe. Het is eigenaardig dat het systeem van de gedwongen mandatering in de representatieve democratie al niet eerder in vraag gesteld is. Het wordt nergens aanvaard (in zogenaamde democratieën), behalve in het politieke systeem zelf.

Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 9 April 2012 om 10:59.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 April 2012, 17:14   #47
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Consensus democratie is trouwens in Zwitserland toegepast tot in het Federale niveau als ik mij niet vergis.
Inderdaad. En de directe democratie is hier de oorzaak van. Ik merk twee grote verschillen tussen Zwitserland en België:
De scheiding tussen uitvoerende en wetgevende macht is veel meer uitgesproken. De "Bundesrat" voert beslissingen uit, die in de eerste plaats door het parlement voorgeschreven worden. En dat kan betekenen dat een minister dus soms een beleid moet voeren dat tegen het programma van zijn eigen partij in gaat.
Er wordt veel meer naar consensus gezocht. Dit omdat minderheden via het volksinitiatief juist veel druk kunnen uitoefenen, en niet genegeerd kunnen worden.
Als een initiatiefcomité er in slaagt genoeg handtekeningen bij elkaar te krijgen dan is het eerste dat er gebeurd onderhandelen met de regering en het parlement, om eventueel tot een compromis te komen tussen de wensen van het initiatiefcomité en de overheid. Pas als dat niet lukt komt het tot een referendum, waarbij de regering doorgaans ook over een tegenvoorstel laat stemmen.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 April 2012, 18:23   #48
Effect
Minister-President
 
Geregistreerd: 3 June 2011
Berichten: 4.414
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Inderdaad. En de directe democratie is hier de oorzaak van. Ik merk twee grote verschillen tussen Zwitserland en België:
De scheiding tussen uitvoerende en wetgevende macht is veel meer uitgesproken. De "Bundesrat" voert beslissingen uit, die in de eerste plaats door het parlement voorgeschreven worden. En dat kan betekenen dat een minister dus soms een beleid moet voeren dat tegen het programma van zijn eigen partij in gaat.
Er wordt veel meer naar consensus gezocht. Dit omdat minderheden via het volksinitiatief juist veel druk kunnen uitoefenen, en niet genegeerd kunnen worden.
Als een initiatiefcomité er in slaagt genoeg handtekeningen bij elkaar te krijgen dan is het eerste dat er gebeurd onderhandelen met de regering en het parlement, om eventueel tot een compromis te komen tussen de wensen van het initiatiefcomité en de overheid. Pas als dat niet lukt komt het tot een referendum, waarbij de regering doorgaans ook over een tegenvoorstel laat stemmen.
Heeft men in Zwitserland niet de gouden regel waarmee postjes bepaald worden?
Effect is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 April 2012, 22:20   #49
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Pas als dat niet lukt komt het tot een referendum, waarbij de regering doorgaans ook over een tegenvoorstel laat stemmen.
Zoals ge wellicht weet, maar veel lezers hier niet veronderstel ik, hebben ze er zelfs aan gedacht dat zowel het volksinitiatief als het tegenvoorstel een meerderheid JA kunnen hebben. Het is dan het voorstel met het grootste aantal JA stemmen dat wint (dubbel JA). De initiatiefnemers kunnen ook hun voorstel terugtrekken als het tegenvoorstel voor hen aanvaardbaar is.
Maar ook op het tegenvoorstel van de regering kan nog gereageerd worden met een facultatief referendum. (bv waterrechten http://www.e2d-i.net/Save%20Our%20Wa...%20v260608.ppt )

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 April 2012, 06:45   #50
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Effect Bekijk bericht
Heeft men in Zwitserland niet de gouden regel waarmee postjes bepaald worden?
Het is inderdaad gebruikelijk om de 7 ministerposten te verdelen over de grote partijen, al wordt daar wel eens van afgeweken. De huidige Bundespresident komt uit een kleine partij die nog maar een paar jaar bestaat...

Maar politieke benoemingen zijn verder eerder uitzondering.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 April 2012, 06:49   #51
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Zoals ge wellicht weet, maar veel lezers hier niet veronderstel ik, hebben ze er zelfs aan gedacht dat zowel het volksinitiatief als het tegenvoorstel een meerderheid JA kunnen hebben. Het is dan het voorstel met het grootste aantal JA stemmen dat wint (dubbel JA). De initiatiefnemers kunnen ook hun voorstel terugtrekken als het tegenvoorstel voor hen aanvaardbaar is.
In sommige kantons hebben ze daar een ander systeem voor. In het geval de keuze gaat tussen twee voorstellen krijg je drie vragen.
1) ben je het eens met voorstel A
2) ben je het eens met voorstel B
3) welk van beide voorstellen heeft jou voorkeur.

Je kan dan bijvoorbeeld zowel op A als B "ja" zeggen, en dan bij de derde vraag bijvoorbeeld "B" antwoorden.
Maar je kan ook op beide "nee" zeggen, en toch bij vraag drie een voorkeur geven. (om zo aan te geven wat je het minst slechte initiatief vindt).

Als beide voorstellen meer dan 50% ja antwoorden hebben, dan zijn het de antwoorden op vraag 3) die bepalen welk voorstel het haalt, en dat hoeft dus niet het voorstel met het meeste ja stemmen te zijn.
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2012, 19:26   #52
NathanClothes
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 9 October 2012
Berichten: 8
Standaard

Het is niet omdat -jij- vind dat je hoogopgeleid bent en de wijsheid in pacht hebt (ha ha), dat het je recht is om een meerderheid naast je neer te leggen.

Zie het eerder als je taak je medemens tot een hoger niveau te tillen in het nastreven van je doelen (educate and improve, don't obliterate your fellow man's opinion)
__________________
-m°°m-
-!- evertentes democratia roborat eam.
NathanClothes is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 October 2012, 20:46   #53
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 June 2005
Berichten: 11.329
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot Bekijk bericht
Uiteraard kent niet elk parlementslid elk dossier tot in de details.
Uiteraard niet ? Duh ? En waarom niet ?

Ik ga iets neerzetten, wat gisteren een kameraad me wist te vertellen.
Die kerel werkt voor een bedrijf dat werkzaam in Europese havens, mbt aanleg en onderhoud van sluizen, damwerken etc.

Nu, dat bedrijf had een offerteaanvraag binnengekregen voor de aanleg van 700 meter houten oeverversteviging.
Palen en planken in dikke azobé, bevestigingen, bouten, moeren en alles erop en eraan, om afkalving van oevers tegen te gaan.
Dat is dus een aardig pakketje materiaal.

De betreffende offerte werd door de aanvrager goedgekeurd en ondertekend, dus feestje op het bedrijf, tot nadien uitkwam dat degene die verantwoordelijk was voor het prijskaartje, oepsie, vergeten was dat het om inox-bouten ging en had stoemelings de prijs van ijzeren bouten in de offerte verrekend.
Het prijsverschil tussen die beide producten is enorm en dat was een beduidend verlies voor dat bedrijf.
Die bediende is toen op staande voet ontslagen.

Wat ik hiermee dus wil zeggen is dat, mochten politici verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor hun (aantoonbare) zelfgestampte kemels, we dan een ordentelijker en transparanter bestuur zouden hebben.
Nu is dat er helemaal niet en kunnen diezelfde 'onschendbare' politici u en mij zjossen waar we bijstaan en van onze eigen centen dan nog wel.

Neen, die ontslagen bediende heeft dan mss wel een kemel geschoten (en dit zeker niet moedwillig), maar die heeft mi toch nog pakken meer verantwoordelijkheidsgevoel in z'n kleine teen zitten, dan die hele Wetstraatbende in al hun corrupte corpussen, uiteraard.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 October 2012, 16:42   #54
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga Bekijk bericht
Uiteraard niet ? Duh ? En waarom niet ?

Ik ga iets neerzetten, wat gisteren een kameraad me wist te vertellen.
Die kerel werkt voor een bedrijf dat werkzaam in Europese havens, mbt aanleg en onderhoud van sluizen, damwerken etc.

Nu, dat bedrijf had een offerteaanvraag binnengekregen voor de aanleg van 700 meter houten oeverversteviging.
Palen en planken in dikke azobé, bevestigingen, bouten, moeren en alles erop en eraan, om afkalving van oevers tegen te gaan.
Dat is dus een aardig pakketje materiaal.

De betreffende offerte werd door de aanvrager goedgekeurd en ondertekend, dus feestje op het bedrijf, tot nadien uitkwam dat degene die verantwoordelijk was voor het prijskaartje, oepsie, vergeten was dat het om inox-bouten ging en had stoemelings de prijs van ijzeren bouten in de offerte verrekend.
Het prijsverschil tussen die beide producten is enorm en dat was een beduidend verlies voor dat bedrijf.
Die bediende is toen op staande voet ontslagen.

Wat ik hiermee dus wil zeggen is dat, mochten politici verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor hun (aantoonbare) zelfgestampte kemels, we dan een ordentelijker en transparanter bestuur zouden hebben.
Nu is dat er helemaal niet en kunnen diezelfde 'onschendbare' politici u en mij zjossen waar we bijstaan en van onze eigen centen dan nog wel.

Neen, die ontslagen bediende heeft dan mss wel een kemel geschoten (en dit zeker niet moedwillig), maar die heeft mi toch nog pakken meer verantwoordelijkheidsgevoel in z'n kleine teen zitten, dan die hele Wetstraatbende in al hun corrupte corpussen, uiteraard.
Daarom is er in elke (directe) democratie het systeem van "recall". http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election


Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 October 2012, 18:24   #55
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 June 2005
Berichten: 11.329
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Daarom is er in elke (directe) democratie het systeem van "recall". http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_election


Paul
Mooi zo.

Mocht zo'n recall-systeem hier ook bestaan, dan zouden politici hun kiezers minder (snel) bedriegen als nu het geval is.
Die onaantastbaarheid is dan ook de ondergang van de democratische samenleving.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 October 2012, 18:41   #56
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga Bekijk bericht
Mooi zo.

Mocht zo'n recall-systeem hier ook bestaan, dan zouden politici hun kiezers minder (snel) bedriegen als nu het geval is.
Die onaantastbaarheid is dan ook de ondergang van de democratische samenleving.
Een wat modernere uitvoering zou het "Liquid democracy" systeem zijn dat ook de piraten trachten in te voeren. http://aktivdemokrati.se/wp-content/.../enghumans.jpg
Dit houdt eigenlijk in dat er een constant "recall systeem" zou ingevoerd worden voor elke beslissing. Systemen zoals bij ons die een meerderheid vormen en de oppositie naar de vergeetputten verwijzen kan daar niet bestaan. Het moet dan een consensus systeem worden zoals bv bij de Zwitsers.

Paul
__________________

Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 21 October 2012 om 18:41.
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 October 2012, 19:37   #57
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 June 2005
Berichten: 11.329
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Een wat modernere uitvoering zou het "Liquid democracy" systeem zijn dat ook de piraten trachten in te voeren. http://aktivdemokrati.se/wp-content/.../enghumans.jpg
Dit houdt eigenlijk in dat er een constant "recall systeem" zou ingevoerd worden voor elke beslissing. Systemen zoals bij ons die een meerderheid vormen en de oppositie naar de vergeetputten verwijzen kan daar niet bestaan. Het moet dan een consensus systeem worden zoals bv bij de Zwitsers.

Paul
Bedankt voor deze info, Paul, dat systeem lijkt me reuze interessant.

Ons huidige (manke) kiessysteem laat de kiezer dan ook slechts om de 4 of 6 jaar toe, om op kandidaten te stemmen en dan kunnen die laatsten ongestraft hun gang gaan, mét of tegen de zin van hun kiezers of oppositie, terwijl met een continue recall-systeem elke politieke beunhaas snel tot de orde kan geroepen worden.

Love it, echter, in de EU zal zo'n doorgevoerde democratie nooit het daglicht zien en we weten allemaal wel waarom dat zo is, helaas.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 October 2012, 07:10   #58
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.520
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga Bekijk bericht
Bedankt voor deze info, Paul, dat systeem lijkt me reuze interessant.

Ons huidige (manke) kiessysteem laat de kiezer dan ook slechts om de 4 of 6 jaar toe, om op kandidaten te stemmen en dan kunnen die laatsten ongestraft hun gang gaan, mét of tegen de zin van hun kiezers of oppositie, terwijl met een continue recall-systeem elke politieke beunhaas snel tot de orde kan geroepen worden.

Love it, echter, in de EU zal zo'n doorgevoerde democratie nooit het daglicht zien en we weten allemaal wel waarom dat zo is, helaas.
Dat hangt enkel van onszelf af. Als we wachten tot de politici het zelf invoeren hebt ge gelijk natuurlijk. Maar dat systeem zit ook al ingebouwd in het "liquid feedback" systeem van de piraten en in andere systemen die door andere groepen ontwikkeld worden of zelfs al in gebruik zijn (demoex in Zweden). Niemand kan beletten dat het ingevoerd wordt als de bevolking dat echt wenst. Er zal ongetwijfeld tijd over gaan, de internet en computergeneratie die onvermijdelijk op komst is in het politieke landschap zal dergelijke systemen heel normaal vinden. En als ze die toegepast willen zien dan gaat daar niet veel aan te doen zijn. Momenteel gaat het enkel om verkozenen die vrijwillig instemmen met de toepassing van dit systeem maar dat is een eerste stap naar de verplichte invoering.

Paul
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 October 2012, 07:18   #59
reservespeler
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 5 August 2012
Berichten: 30.088
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga Bekijk bericht
Uiteraard niet ? Duh ? En waarom niet ?

Ik ga iets neerzetten, wat gisteren een kameraad me wist te vertellen.
Die kerel werkt voor een bedrijf dat werkzaam in Europese havens, mbt aanleg en onderhoud van sluizen, damwerken etc.

Nu, dat bedrijf had een offerteaanvraag binnengekregen voor de aanleg van 700 meter houten oeverversteviging.
Palen en planken in dikke azobé, bevestigingen, bouten, moeren en alles erop en eraan, om afkalving van oevers tegen te gaan.
Dat is dus een aardig pakketje materiaal.

De betreffende offerte werd door de aanvrager goedgekeurd en ondertekend, dus feestje op het bedrijf, tot nadien uitkwam dat degene die verantwoordelijk was voor het prijskaartje, oepsie, vergeten was dat het om inox-bouten ging en had stoemelings de prijs van ijzeren bouten in de offerte verrekend.
Het prijsverschil tussen die beide producten is enorm en dat was een beduidend verlies voor dat bedrijf.
Die bediende is toen op staande voet ontslagen.

Wat ik hiermee dus wil zeggen is dat, mochten politici verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor hun (aantoonbare) zelfgestampte kemels, we dan een ordentelijker en transparanter bestuur zouden hebben.
Nu is dat er helemaal niet en kunnen diezelfde 'onschendbare' politici u en mij zjossen waar we bijstaan en van onze eigen centen dan nog wel.

Neen, die ontslagen bediende heeft dan mss wel een kemel geschoten (en dit zeker niet moedwillig), maar die heeft mi toch nog pakken meer verantwoordelijkheidsgevoel in z'n kleine teen zitten, dan die hele Wetstraatbende in al hun corrupte corpussen, uiteraard.
De grote fout in deze is toch de onderhandelende baas geweest hoor. Wie heeft per slot van rekening een offerte ondertekend zonder deze eerst na te lezen?
__________________
Ik zit op de bank en aanschouw het politieke spel van de losers!
reservespeler is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 October 2012, 22:20   #60
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 June 2005
Berichten: 11.329
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler Bekijk bericht
De grote fout in deze is toch de onderhandelende baas geweest hoor. Wie heeft per slot van rekening een offerte ondertekend zonder deze eerst na te lezen?
't Ja, dat is zoiets als een minister die aan de lopende band besluiten ed ondertekent en zijn kabinetsmedewerkers vertrouwd voor de goede gang van zaken en waar nadien dan blijkt dat het budget ontoereikend is voor de geplande werken van een openbaar project of zo, al gaat het hier dan wel om gemeenschapsgeld.

In dit privé-geval rekent de zaakvoerder die zo'n offerte ondertekent en nog tal van andere dingen aan z'n kop heeft, op de competentie en betrouwbaarheid van degene die het (dikke) lastenboek heeft opgesteld, want daarvoor is ie destijds aangenomen en daar wordt ie ook voor betaald.

Nu, shit happens en als dat zou gegaan zijn over een paar honderd euro, dan kan dat zo geen kwaad, maar hier ging het over ettelijke duizenden euro's verschil.
Die ontslagen rekenaar kan hier dus de bonen vreten en in principe ook de baas, want dat verlies weegt door in de jaarbalans van de firma en dus in de winstcijfers, itt onze ministers die de ene kemel na de andere mogen (laten) schieten en volgend jaar toch nog een budgetaire aanpassing krijgen van uw en mijn geld, zonder enige mogelijkheid tot sanctionering van buitenaf.

Daarom alleen al is het continue recall-systeem dat Paul hier aanhaalde broodnodig, om al te grote politieke misstappen op tijd te kunnen counteren.

Laatst gewijzigd door Diego Raga : 22 October 2012 om 22:22.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 07:22.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be