Latijn in het secundair: nuttig of oubollig ?

[griezel]

Oorspronkelijk geplaatst door Eduard Khil

dat zegt helemaal niets.
Dat bewijst alleen maar dat de mensen zeer lang hebben gezegd: wie slim is moet latijn doen.
Had men vijftig jaar geleden gezegd :"wie slim is, moet economie-wiskunde studeren", dan had je nu diezelfde nietzeggende uitspraak kunnen doen als die van u hierboven, maar dan latijn vervangen door economie-wiskunde.


Als het argument is dat je in het hoger goede score voor wiskunde of technische vakken wil halen, steek je beter van in het begin meer tijd in wiskunde/wetenschappen of economie. Dat is dan tenminste meer efficiente tijdsbesteding

zegt iemand die geen woord Latijns kent...

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Bent u wiskundige soms ? Wiskunde is een belangrijk vak, maar zeker niet het enige. Het is wel een feit dat wiskunde een beetje de katalysator is voor de exacte, meer toegepaste vakken; net zoals Latijn dat is voor de moderne talen.

Deze analogie is wel wat fout. Wiskunde kan de katalysator geweest zijn voor natuurkunde enz... omdat natuurkundigen nieuwe wiskunde hebben uitgevonden (al dan niet met de hulp van wiskundigen) om natuurkundige problemen op te lossen.
Geen enkele moderne taal heeft nieuw Latijn uitgevonden om vooruit te gaan. 't is alsof de Nederlandse Taalunie een Latijnse oplossing voor de tussen-n regel zou zoeken, en bij gemis daarvan in het Latijn een nieuwe Latijnse taalregel zou creëren om het Latijn te verrijken.
Er is helemaal geen vergelijking tussen die twee.

De Nederlandse spelling heeft wel een 200-tal regels denk ik.
Quantummechanica heeft een vijftal basistheorema's waarvan al de rest afgeleid wordt.
Algemene relativiteit, 2 theorema's die de machine in gang zetten.

Ik wil Latijn of Grieks niet neerhalen. Voor het begrijpen van taal en geschiedenis is het zeker belangrijk. Ik zou die talen zelf wel willen kennen omdat geschiedenis mij interesseert, maar heb er de gave niet voor, noch de tijd. Dus moet ik me met vertalingen behelpen. Dat is niet hetzelfde als de originele bronnen kunnen lezen. Maar dat geldt ook voor de Edda, de Mabinogion, de Lebor gaballa, of de Babylonishche mythes, die allemaal hun nadruk hebben gelaten op onze cultuur. Het is moeilijk om die allemaal in originele versie te gaan lezen. Dat zal wel zoiets zijn als de Heisenberg onzekerheidsrelatie leren uit een populair-wetenschappelijk artikel. Nogal verdraaid, maar het beste wat we kunnen verwezenljken.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Je kan exact hetzelfde zeggen van andere aspecten van de geschiedenis, van muzikale opvoeding, van andere dan Latijnse literatuur, van analytisch leren denken door te schaken, door te leren programmeren ...

U mist het punt compleet. Latijn is er om analytisch te leren denken voor mensen die niet zo sterk zijn in wiskunde, schaken, programmeren (ja gooi dat gerust op een hoopje want in se is dat allemaal hetzelfde) maar wel beschikken over een taalknobbel en die vaardigheid wel kunnen aanleren via Latijn. Vermits Latijn een 'dode' taal is en dus abstract is, is het een ideaal iets voor dit doel itt moderne talen waar je feeling mee kan hebben via boeken/televisie edm. Het hele punt is om wat abstracts aan te leren en met ideen om te gaan, begrippen. En ja, mensen die deze vaardigheid hebben, die hebben een stapje voor in verdere studies want ze kunnen onbekende, abstracte info aan. Ze kunnen die analyseren & verwerken. Dat is de kracht van bvb goede ingenieurs. Ze kunnen zichzelf zaken aanleren waar ze nog nooit van hebben gehoord. Ze hebben geen schrik van 'vreemde' zaken.

ik ben zelfs akkoord het het spijtig is.
Maar de vaststelling blijft: alles willen is onmogelijk.

.

Alles is ook niet nodig. Je moet een toolkit krijgen voor je verdere studies in ASO. De rest is eigenlijk totaal onbelangrijk. Ik heb burgerlijk ingenieur gedaan. Na twee maand was alles qua wiskunde, fysica edm al gezien wat je in middelbaar zou krijgen. Ik heb ook getwijfeld om na het 4e jaar over te schakelen. Had toen al veel latijn gehad en daar heb ik mijn leven lang wat aan. Aan meer wetenschappen had ik absoluut niets gehad.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Bent u wiskundige soms ? Wiskunde is een belangrijk vak, maar zeker niet het enige. Het is wel een feit dat wiskunde een beetje de katalysator is voor de exacte, meer toegepaste vakken; net zoals Latijn dat is voor de moderne talen.

Je kan je ook afvragen welk doel het secundair moet hebben. Moet dit je helpen om te slagen voor een specifiek hoger onderwijs of moet dit je kansen geven voor eender welk hoger onderwijs (vrij breed) maar met wel een keuze richting exacte wetenschappen of meer humane wetenschappen. Of moet het secundair gewoon een goed geinformeerd en gevormd individu afleveren die hoger onderwijs dan kan laten specialiseren naar een specifiek vak?

Belangrijke vakken voor mij zijn zeker en vast wiskunde (al gelijk wat je later doet), talen (NL-FR-EN), Latijn (zeker indien weinig wiskunde), geschiedenis, PO (creativiteit) en LO (mens sana in corpore sano). Bij talen mag er meer focus op non-verbaal gedrag, spreken naar een publiek (ook al ben je introvert) en analyse van boeken (ja dit kan belachelijk klinken maar andere mensen hun woorden en werk analyseren geeft je inzicht ivm anderen). Kort samengevat: logica, analyse, communicatie, mini cursus psychologie, creativiteit en sport.

[Eduard Khil]

Oorspronkelijk geplaatst door griezel

zegt iemand die geen woord Latijns kent...

ja en? Is dat een poging om wat ik zei te weerleggen? Indien ja: epic fail

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door werkman

Afschaffen die zever!
Akkoord; latijn scherpt wel het van buiten leren aan.
Maar logica zie ik er toch niet in. Duits is bijvoorbeeld ook een logische taal dan.

In tegendeel. Latijn is nog logischer dan Duits. (Grieks daarentegen is veel implicieter).

Het probleem met "het vanbuiten leren" in het Latijn is nu net precies omdat de logische oefening zo moeilijk is, en de teksten uit de oudheid zo subtiel, dat je al een erudiet moet zijn om ze door nadenken goed kunnen te vertalen. Daarom dat veel Latijn erin bestaat om "te doen alsof" en de teksten en hun vertaling van buiten te leren en te doen alsof ge nadenkt

Het is de reden waarom mijn vrouw Latijn interessant vindt, omdat het net een dode taal is. Als je een moderne tekst vertaalt, dan gebruik je impliciet veel "omgevingskennis". Met een dode taal ken je die niet. De omstandigheden waarin die tekst geschreven werd, de cultuur, de gangbare kennis was toen zo verschillend van nu, dat je daar niet kan op steunen. Er is dus geen impliciete inbreng, en je moet ALLES dus doen louter gebaseerd op de taalstructuur.

Het is het taal equivalent van abstracte wiskunde zonder "voorbeeldjes uit de dagelijkse praktijk".

Het is trouwens de reden waarom de enige zinnige vorm van Latijn leren, inderdaad het louter linguïstische is. Als je geïnteresseerd bent in de oude teksten zelf, voor hun inhoud, dan ben je beter van een goeie vertaling te lezen, dan om zelf door die originele teksten willen te ploeteren. Met enkele jaren humaniora Latijn ben je namelijk niet echt van niveau om dat te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En sorry, maar Plato in het Grieks lezen, is nog iets anders dan een vertaling lezen.

Ik vraag mij af hoeveel leerlingen uit de humaniora die Grieks gedaan hebben, echt Plato in de tekst kunnen lezen. Ik geloof daar namelijk geen snars van.

Zelfs voor iemand die klassieke filologie gedaan heeft, is het ploeteren en zwoegen, met naslagwerken en dergelijke, om een halve bladzijde JUIST te vertalen... tenminste als je die tekst al niet eerder (met vertalingen) bestudeerd hebt !

Jaja, ge kunt iets vaags uit uw botten slaan, en met een beetje geluk zit het er maar 80% naast van wat Plato echt bedoelde.

[Peche]

Klopt, als je een beetje levensinteresse hebt pik je latijn wel gemakkelijker op dan eenders welke andere taal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Eén van de grootste mythes van Latijn is dat je intens Latijn moet gestudeerd hebben vooraleer je de diepzinnige gedachten van filosofen zoals Marcus Aurelius en Cicero waarlijk begrijpen kunt.

Nonsens.

Een prima vertaling helpt je even ver.

Juist.
Als het hem om de inhoud van de teksten te doen is, ben je beter met een goeie vertaling te lezen, dan er proberen zelf door te ploeteren en U 9 keer op 10 te vergissen en iets onzinnigs te bekomen.

Het enige interessante eraan is de taalkundige studie zelf, omwille van het taalkundige, als taalkundige oefening en scherpstelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is de reden waarom mijn vrouw Latijn interessant vindt, omdat het net een dode taal is. Als je een moderne tekst vertaalt, dan gebruik je impliciet veel "omgevingskennis". Met een dode taal ken je die niet. De omstandigheden waarin die tekst geschreven werd, de cultuur, de gangbare kennis was toen zo verschillend van nu, dat je daar niet kan op steunen. Er is dus geen impliciete inbreng, en je moet ALLES dus doen louter gebaseerd op de taalstructuur.

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar een tekst uit een ver verleden vertalen zonder enige kennis te hebben van de toenmalige historische context, zal in mijn ogen niet zelden resulteren in een tendentieuze en misschien zelfs ronduit slechte of verkeerde vertaling. Het Latijn is zovele eeuwen in onze westerse geschiedenis gebruikt, dat je niet zomaar klakkeloos "een" woordenboek kan volgen om te weten wat een bepaald woord betekent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien begrijp ik het verkeerd, maar een tekst uit een ver verleden vertalen zonder enige kennis te hebben van de toenmalige historische context, zal in mijn ogen niet zelden resulteren in een tendentieuze en misschien zelfs ronduit slechte of verkeerde vertaling. Het Latijn is zovele eeuwen in onze westerse geschiedenis gebruikt, dat je niet zomaar klakkeloos "een" woordenboek kan volgen om te weten wat een bepaald woord betekent.

Uiteraard. Maar dat is hem nu net de oefening. Als de tekst lang genoeg is, is er normaal gezien maar 1 logische manier om hem te begrijpen. Korte fragmenten, daar kan je alle kanten mee uit. Maar een lange tekst heeft normaal gezien maar 1 mogelijke juiste vertaling, als je er van uit gaat dat de auteur geen nonsens aan het vertellen is. Het is wat ze in 't frans noemen "un contre-sens".

Je hebt dat probleem in alle talen. En het punt is nu net om het puur taalkundige kunnen te scheiden van de context.

Als je iets leest over de "onnozel kinderen" dan zou je kunnen denken dat er een verband is met "de lof der zotheid" als je "onnozel" verkeerdelijk begrijpt als "dwaas" en niet als de oudere betekenis van "onschuldig". De reden waarom ik dat weet, is omdat ik het geleerd heb. Maar in een lang betoog over de "onnozel kinderen" , ervan uitgaande dat het "dwaas" zou willen zeggen, ga ik op den duur hoe langer hoe gekker constructies bekomen tot ik moet besluiten dat ik ergens een fout gemaakt heb.

Dat is echter heel moeilijk, omdat wij nu net in ons taalgebruik getraind zijn om steeds correcties door te voeren gebaseerd op kennis van context en niet op basis van puur linguistische structuren. Het voordeel van een dode taal is dat dat onderscheid evidenter wordt.

Je hebt natuurlijk gelijk, dat je ERGENS iets moet weten van de context. Maar het is geen "normale, intuitieve kennis" tenzij voor iemand die er al 30 jaar in baadt.

Het is ook de reden waarom een vertaling van een klassieke tekst stukken moeilijker is (zonder totaal de mist in te gaan) dan de vertaling van een Duitse tekst of zo. En waarom ik stel dat je enkel met je humaniora kennis, beter een echte vertaling leest, eerder dan "in de tekst".

[De schoofzak]

Ik vond het boek beter dan de film ....

.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Latijn is geschiedenis en hobby.
Het enige wat niet verloren mag gaan in het secundair onderwijs, is de harde veeleisende uitdaging naar goed studerende en gedisciplineerde leerlingen toe.
Die uitdaging zie ik persoonlijk liever niet langer via het vehikel Latijn, maar wel via informatica, moderne talen, scheikunde, fysica en biologie.

O fors, o fatum scelaratum atque impium.

[Zeus]

Latijn heeft me bij 2 dingen geholpen: Duits (naamvallen) en geheugentraining. Duits gebruik ik enkel nog op vakantie en het klakkeloos van buiten leren beschouw ik eerder als een zwakte dan een sterkte

Mijn examens Latijn bestonden altijd uit 5 delen: vocabularium, grammatica, cultuur, geziene teksten en ongeziene teksten. Wat deed ik (en met mij vele anderen)? Zwoegen op grammatica en de ongeziene tekst en de rest klakkeloos van buiten blokken. Tot op de komma.

Het begrip van die teksten? Nul komma nul. Geen enkele middelbare scholier heeft voldoende kennis van het Latijn om een tekst vlot te vertalen. Een vertaling beperkte zich tot het vormen van grammaticaal correcte zinnen en dat was het. Tijd om die teksten inhoudelijk te analyseren was er niet, laat staan om zelf eens te filosoferen.

Dat 'de latijnse' beter scoort in het hoger onderwijs, staat zwart op wit. Maar hoe ging dat in het zesde leerjaar? + 90 procent? Doe maar Latijnse, manneke. In de 80 procent? Gaat gij maar naar de moderne. Minder dan 80? Al eens aan de vakschool gedacht? De schifting voor het hoger onderwijs werd (wordt?) al gemaakt in de lagere school.

Wat de leerlingen mijns inziens ontbreekt is alledaagse praktische kennis. Een 18-jarige speelt met logaritmes, matrices en wat nog allemaal. Dan gaan ze een kot zoeken en moet er een waarborgrekening worden geopend. Oeioei. Een waarborgrekening? Zelf een bank binnenstappen? Mama?!

Een verzekering afsluiten voor hun eerste auto? Ai, oei.

De eerste keer stemmen? Wie zijn de goei, papa?

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Latijn heeft me bij 2 dingen geholpen: Duits (naamvallen) en geheugentraining. Duits gebruik ik enkel nog op vakantie en het klakkeloos van buiten leren beschouw ik eerder als een zwakte dan een sterkte

Mijn examens Latijn bestonden altijd uit 5 delen: vocabularium, grammatica, cultuur, geziene teksten en ongeziene teksten. Wat deed ik (en met mij vele anderen)? Zwoegen op grammatica en de ongeziene tekst en de rest klakkeloos van buiten blokken. Tot op de komma.

Het begrip van die teksten? Nul komma nul. Geen enkele middelbare scholier heeft voldoende kennis van het Latijn om een tekst vlot te vertalen. Een vertaling beperkte zich tot het vormen van grammaticaal correcte zinnen en dat was het. Tijd om die teksten inhoudelijk te analyseren was er niet, laat staan om zelf eens te filosoferen.

Dat 'de latijnse' beter scoort in het hoger onderwijs, staat zwart op wit. Maar hoe ging dat in het zesde leerjaar? + 90 procent? Doe maar Latijnse, manneke. In de 80 procent? Gaat gij maar naar de moderne. Minder dan 80? Al eens aan de vakschool gedacht? De schifting voor het hoger onderwijs werd (wordt?) al gemaakt in de lagere school.

Wat de leerlingen mijns inziens ontbreekt is alledaagse praktische kennis. Een 18-jarige speelt met logaritmes, matrices en wat nog allemaal. Dan gaan ze een kot zoeken en moet er een waarborgrekening worden geopend. Oeioei. Een waarborgrekening? Zelf een bank binnenstappen? Mama?!

Een verzekering afsluiten voor hun eerste auto? Ai, oei.

De eerste keer stemmen? Wie zijn de goei, papa?

Inderdaad. Ik was best sterk in Latijn. Maar dat liet bijlange niet toe om in functie van latere studies (filosofie, geschiedenis, of in mijn geval recht) originele teksten zelfstandig te kunnen doorgronden. In de rechten hadden we Romeins recht. Daarin kwam Latijn voor, maar men gebruikte de originele teksten niet. De uitleg was dat niet alle studenten Latijn hadden gedaan. Maar als je de bronnen dan toch raadpleegde, zoals het werk van Justinianus, bleek dat dat te hoog gegrepen was. Ook voor wie wel Latijn had gedaan in het secundair onderwijs.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Latijn heeft me bij 2 dingen geholpen: Duits (naamvallen) en geheugentraining. Duits gebruik ik enkel nog op vakantie en het klakkeloos van buiten leren beschouw ik eerder als een zwakte dan een sterkte

Mijn examens Latijn bestonden altijd uit 5 delen: vocabularium, grammatica, cultuur, geziene teksten en ongeziene teksten. Wat deed ik (en met mij vele anderen)? Zwoegen op grammatica en de ongeziene tekst en de rest klakkeloos van buiten blokken. Tot op de komma.

Het begrip van die teksten? Nul komma nul. Geen enkele middelbare scholier heeft voldoende kennis van het Latijn om een tekst vlot te vertalen. Een vertaling beperkte zich tot het vormen van grammaticaal correcte zinnen en dat was het. Tijd om die teksten inhoudelijk te analyseren was er niet, laat staan om zelf eens te filosoferen.

Inderdaad, dat is het verwijt dat men aan die studies kan maken: dat het eigenlijk heel hypocriet kan zijn. Dat is met de jaren enkel maar erger geworden, omdat de echte vakkennis afneemt (het moet allemaal gemakkelijker worden, meneer) en men dus hoe langer hoe meer moet doen alsof men iets fantastisch kan doen.

Wat niet wil zeggen dat de intellectuele oefening, los van elke vorm van "showing off" en "doen alsof", interessant kan zijn voor zij die dat interessant vinden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Inderdaad. Ik was best sterk in Latijn. Maar dat liet bijlange niet toe om in functie van latere studies (filosofie, geschiedenis, of in mijn geval recht) originele teksten zelfstandig te kunnen doorgronden. In de rechten hadden we Romeins recht. Daarin kwam Latijn voor, maar men gebruikte de originele teksten niet. De uitleg was dat niet alle studenten Latijn hadden gedaan. Maar als je de bronnen dan toch raadpleegde, zoals het werk van Justinianus, bleek dat dat te hoog gegrepen was.

Juist, en dat zijn dan nog wetteksten, die dus nogal "letterlijk" dienen te zijn, en geen literaire zinspelingen bevatten. Als je naar filosofische of literaire teksten gaat, is het hek helemaal van de dam. Zoals ik al zegde, is dat zelfs voor iemand die klassieke filologie gedaan heeft, moeilijk.

En Grieks is nog moeilijker (want dubbelzinniger). Als er hier dus beweren dat ze Plato in de tekst kunnen lezen met hun humaniora opleiding, heb ik daar mijn allergrootste twijfels over.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Latijn is geschiedenis en hobby.

Het enige wat niet verloren mag gaan in het secundair onderwijs, is de harde veeleisende uitdaging naar goed studerende en gedisciplineerde leerlingen toe.
Die uitdaging zie ik persoonlijk liever niet langer via het vehikel Latijn, maar wel via informatica, moderne talen, scheikunde, fysica en biologie.

.

Zoiets?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Mijn examens Latijn bestonden altijd uit 5 delen: vocabularium, grammatica, cultuur, geziene teksten en ongeziene teksten. Wat deed ik (en met mij vele anderen)? Zwoegen op grammatica en de ongeziene tekst en de rest klakkeloos van buiten blokken. Tot op de komma.

Het begrip van die teksten? Nul komma nul. Geen enkele middelbare scholier heeft voldoende kennis van het Latijn om een tekst vlot te vertalen. Een vertaling beperkte zich tot het vormen van grammaticaal correcte zinnen en dat was het. Tijd om die teksten inhoudelijk te analyseren was er niet, laat staan om zelf eens te filosoferen.

Ik kom nog uit de tijd met een zeer zwaar aandeel latijn.
9 uur in het eerste jaar, dat was dus 2 uur per lesdag en 6 uur in 2de en 3de jaar.
Ongeveer de helft van de starters brak daarop en viel een stadium naar beneden in de waterval. Sommigen bleven vallen daarna.
Het was dus in de eerste plaats een oefening in discipline : kan je het aan om elke dag 10 nieuwe woorden te leren, gedurende 3 jaar en daarbij een hoop grammatica die oer- en oersaai is? Als je dat doorspartelt heb je toch een bepaald zelfvertrouwen en methodiek geleerd die je de rest van je leven meedraagt.

Ook een interessant aspect was dat op elk onverwacht moment de volledige geziene leerstof van de voorbije jaren kon getest worden en dat gebeurde ook regelmatig.
En elke 2 maand een 'test' waarbij je 3 uur lang een ongeziene tekst kreeg voorgeschoteld gedurende en die moest vertalen plus duiden.
Steevast kraakten er dan wel een paar leerlingen die dan na een uur of 2 in huilen uitbarstten en het opgaven. Those were the days.

Linguïstisch werd latijn pas interessant in de hogere humaniora met leraars die tenminste wisten wat ze zeiden en die het in een cultureel-historisch jasje staken : livius, vergilius, horatius, plinius, cicero.
Het latijn van die schrijvers ontrafelen werd plots een aangename uitdaging, na 3 jaar ploeteren aan de fundamenten.
Ik kan zeggen dat ik daardoor heb leren lezen en schrijven, het gaf diepte aan de taal en het taalgevoel doordat je een associatieve en etymologische woordenwolk in je hoofd hebt die onvoorstelbaar nuttig is, zowel in Nederlands, Frans, Engels als tal van andere talen.

Ook nu nog kan je vaak (maar niet altijd natuurlijk) zien of iemand latijn heeft gestudeerd aan de manier waarop hij schrijft.

Al bij al dus 2 grote pluspunten aan de studie latijn :
- discipline en methodiek
- taalkundige verrijking en diepgang en cultuurhistorisch besef.

Misschien bieden de studie Arabisch, Chinees of Russisch ook mogelijkheden voor het eerste aspect maar die missen dan toch wel het 2de aspect.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, en dat zijn dan nog wetteksten, die dus nogal "letterlijk" dienen te zijn, en geen literaire zinspelingen bevatten. Als je naar filosofische of literaire teksten gaat, is het hek helemaal van de dam. Zoals ik al zegde, is dat zelfs voor iemand die klassieke filologie gedaan heeft, moeilijk.

Natuurlijk is het moeilijk, maar wat is de verwachting?
Dat je dat dan kan, los uit het vuistje?

Nee, je hebt uiteraard een woordenboek nodig en een massa tijd.
Reken op 4 a 5 uur per pagina, minstens, maar dat het best mogelijk is als je de basis kent staat wel vast. En uiteraard moet je eerst ook inlezen in de schrijver zelf.
Maar denk je dat de stukken van Cicero en Tacitus die wij moesten lezen, kinderversies waren? Dat was ook the real stuff hoor.