Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het voorbeeld dat U geeft ziet er weliswaar uit als een akkusatief, maar is het dat wel?

Jazeker, dat was trouwens één van de grote (of hoe alles relatief wordt na datum...) discussiepunten tussen Vlaamse particularisten en de Antwerpse School in de 19e eeuw. De Vlaamse particularisten verdedigden de Vlaamse onderwerpsaccusatief, daar waar de Antwerpse School dat verwierp daar het aansluiting zocht bij het AN van het Noorden.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is gewoon intellectueel tijdverdrijf, een spelletje. 't Grappige is trouwens dat heel zijn betoog geschreven is in het... AN.

Maar misschien zou hij wel eens een punt kunnen hebben waar hij stelt dat AN gestndaardiseerd Hollands is en niet voor een (zeer) groot stuk gebaseerd op het Brabants ?? Misschien is dat wel revolutionair onderzoek!

[Weyland]

De 'jij'-vervoeging en het verkleiningssuffix '-je'/'-tje'/'-pje' zijn Ingvaeoonse kenmerken uit het Kustnederlands (waaronder het Hollands behoort). Nu moeten we wel rekening houden met het feitdat in de 19^de eeuw ook in het Noorden de 'gij'-vervoeging als de standaard werd beschouwd bij de burgerij. Het verkleiningssuffix '-ke' kom je anderzijds ook nog veel tegen in meisjesvoornamen in het Noorden 'Sieneke', 'Anke', 'Famke', enz... Het is pas bij de invoering van de leerplicht en de hogere toegankelijkheid van literatuur (anders dan de Bijbel, die vele gewone mensen wel in huis hadden) bij andere lagen van de bevolking dat de 'jij'-vorm de standaard werd in het Noorden.
Van het Moderne Hollands wordt ook wel eens geloofd dat het in de 17^de eeuw (in de spreektaal althans) een grote Brabantse invloed heeft ondergaan en er wordt ook aangenomen dat het Afrikaans grote Hollandse kenmerken bezit (een voornaam typisch Hollandisme in het Afrikaans is het verkleiningssuffix '-tjie'). Vroeger bestond er een duidelijk dialectencontinuüm tussen het Vlaams, het Zeeuws en het Hollands, trouwens. In de woordenschat komt dat ook nog vaak tot uitdrukking. Kust-Westvlamingen zeggen zo eerder 'slagtere' (slager) waar een Brabander 'beenhouwer' zegt (een voorbeeld dat ik nog herinner).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar misschien zou hij wel eens een punt kunnen hebben waar hij stelt dat AN gestndaardiseerd Hollands is en niet voor een (zeer) groot stuk gebaseerd op het Brabants ?? Misschien is dat wel revolutionair onderzoek!

Als ik het me goed herinner, is daar veel vroeger al onderzoek naar gebeurd. De conclusie was dat het AN op allerlei punten juist sterk verschilt van heel wat Hollandse dialecten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jazeker, dat was trouwens één van de grote (of hoe alles relatief wordt na datum...) discussiepunten tussen Vlaamse particularisten en de Antwerpse School in de 19e eeuw. De Vlaamse particularisten verdedigden de Vlaamse onderwerpsaccusatief, daar waar de Antwerpse School dat verwierp daar het aansluiting zocht bij het AN van het Noorden.

Maar het gebruik van een akkusatief kan toch per definitie niet bepaald worden door de beginletter van het substantief waar hij voor staat ??
Vandaar dat ik dacht dat het fenomeen van die n terug te voeren is op een uitspraaksvergemakkelijking, gewoonweg omdat het zonder n (althans in mijn Brabants) niet klinkt. Ongeveer in de aard van het Franse ceT article waar de T een welluidendheidsfunktie heeft.

Of hoe de Vlaanderse partikularisten hun Vlaanders trouw bleven maar de Antwerpenaren niet hun Brabants....

[Weyland]

Dat zegt naar mijn bescheiden mening meer goeds over Antwerpen. Je hoort toch ook niet over Hollanders die de 'hun'-nominatief willen invoeren. Het is vulgair, dialectisch en niet geschikt als standaard.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Dat zegt naar mijn bescheiden mening meer goeds over Antwerpen.

Als het devies moet zijn:Leve de eenheidsworst, d�*n natuurlijk wel!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar het gebruik van een akkusatief kan toch per definitie niet bepaald worden door de beginletter van het substantief waar hij voor staat ??
Vandaar dat ik dacht dat het fenomeen van die n terug te voeren is op een uitspraaksvergemakkelijking, gewoonweg omdat het zonder n (althans in mijn Brabants) niet klinkt. Ongeveer in de aard van het Franse ceT article waar de T een welluidendheidsfunktie heeft.

Ik weet er ook het fijne niet van, maar ik herinner me wel uit de desbetreffende literatuur dat de Vlaamse particularisten het weldegelijk als een accusatief beschouwden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Dat zegt naar mijn bescheiden mening meer goeds over Antwerpen. Je hoort toch ook niet over Hollanders die de 'hun'-nominatief willen invoeren. Het is vulgair, dialectisch en niet geschikt als standaard.

Toch is die vorm aan het oprukken in de Randstad...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Je hoort toch ook niet over Hollanders die de 'hun'-nominatief willen invoeren. Het is vulgair, dialectisch en niet geschikt als standaard.

Dat klinkt eerder als een verkeerd gebruik van een bezittelijk voornaamwoord!

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch is die vorm aan het oprukken in de Randstad...

In de spreektaal bij in lagere kringen, zeker, maar ze wordt wel als vulgair en fout beschouwd. Ik denk niet dat deze vorm dat stadium ooit zal overstijgen. Wat we wel vaak tegenkomen echter, is het gebruik van 'ze' (onbeklemtoond) als accusatief/datief voor 'zij' (beklemtoond)/'ze' (onbeklemtoond). 'Hen' als lijdend voorwerp verliest terrein in de Randstad en dat bij alle lagen van de bevolking!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik het me goed herinner, is daar veel vroeger al onderzoek naar gebeurd. De conclusie was dat het AN op allerlei punten juist sterk verschilt van heel wat Hollandse dialecten.

Goed en wel! Maar hij beweert nu net van een nieuw onderzoek gevoerd te hebben dat het oude op de helling zet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

In de spreektaal bij in lagere kringen, zeker, maar ze wordt wel als vulgair en fout beschouwd. Ik denk niet dat deze vorm dat stadium ooit zal overstijgen. Wat we wel vaak tegenkomen echter, is het gebruik van 'ze' (onbeklemtoond) als accusatief/datief voor 'zij' (beklemtoond)/'ze' (onbeklemtoond). 'Hen' als lijdend voorwerp verliest terrein in de Randstad en dat bij alle lagen van de bevolking!

Zeg nooit nooit. Niets is zo veranderlijk als taal. We gebruiken in onze standaardtaal tegenwoordig ook bargoens, woorden die indertijd als gemeen en voor een lagere kaste werden beschouwd.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat klinkt eerder als een verkeerd gebruik van een bezittelijk voornaamwoord!

Inderdaad. Soms wordt het wel eens gebezigd door 'ruw volk' in de Randstad. „Hun hebben dat gedaan.”

Mooi is anders, natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zeg nooit nooit. Niets is zo veranderlijk als taal. We gebruiken in onze standaardtaal tegenwoordig ook bargoens, woorden die indertijd als gemeen en voor een lagere kaste werden beschouwd.

Dat zou best kunnen. In het Afrikaans is men ook 'ons' als onderwerp gaan gebruiken. Volgens een geschreven bron werd dat in de Kaap nog als een fout beschouwd in de 18^de eeuw.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Dat zegt naar mijn bescheiden mening meer goeds over Antwerpen. Je hoort toch ook niet over Hollanders die de 'hun'-nominatief willen invoeren. Het is vulgair, dialectisch en niet geschikt als standaard.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Dat klinkt eerder als een verkeerd gebruik van een bezittelijk voornaamwoord!

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Inderdaad. Soms wordt het wel eens gebezigd door 'ruw volk' in de Randstad. „Hun hebben dat gedaan.”
Mooi is anders, natuurlijk.

Neen, niet inderdaad! Dat 'hun' is grammatikaal gewoonweg verkeerd maar het was verkeerd van die Anwerpse school van de akkusatief te willen afschaffen. Gij stelt te zeer dialektisch gelijk met onkorrekt en lelijk. Die drie dingen staan los van mekaar.
Het is niet omdat het dialectisch is, dat het op zich grammatikaal fout zou zijn. Of dat schoon of lelijk is, is dan weer van een totaal andere orde.
(Het is bijvb. puur grammatikaal niet fout als ik mijn geliefd Gij zoudt bezig. En ook binnen dialekt bestaat juist/verkeerd taalgebruik)

[Eberhard Leclerc]

Zonder hier de etymologische discussie te willen verstoren even terug naar de premisse van de topic.

Dialecten (regionale) zijn iig niet populair in de muziek. Even rustig kijken naar de cijfertjes.

Van de 250 populairste Nederlandstalige platen waren er welgeteld 2 in dialect:

Op de 152e plaats Fabrizio - Sjiek is miech dat met 2.147.349 views
Op de 155e plaats Mooituithetgooi - Ik heb een Gooische R 2.073.403 views

De eerste plaat is in Maastrichts dialect, de 2e in Goois. En dat lijkt zoveel op standaard Nederlands dat ik het géén dialect zou durven noemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Neen, niet inderdaad! Dat 'hun' is grammatikaal gewoonweg verkeerd maar het was verkeerd van die Anwerpse school van de akkusatief te willen afschaffen. Gij stelt te zeer dialektisch gelijk met onkorrekt en lelijk. Die drie dingen staan los van mekaar.
Het is niet omdat het dialectisch is, dat het op zich grammatikaal fout zou zijn. Of dat schoon of lelijk is, is dan weer van een totaal andere orde.
(Het is bijvb. puur grammatikaal niet fout als ik mijn geliefd Gij zoudt bezig. En ook binnen dialekt bestaat juist/verkeerd taalgebruik)

De School van Antwerpen heeft niets willen afschaffen, maar heeft zich wel de verdediger getoond van het AN zoals dat in het Noorden tot volle rijpdom was gekomen, terwijl in de zuidelijke Nederlanden de voeling met een eigen cultuurtaal verloren was geraakt.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De School van Antwerpen heeft niets willen afschaffen, maar heeft zich wel de verdediger getoond van het AN zoals dat in het Noorden tot volle rijpdom was gekomen, terwijl in de zuidelijke Nederlanden de voeling met een eigen cultuurtaal verloren was geraakt.

Maar vermits U hierboven schreef:"De Vlaamse particularisten verdedigden de Vlaamse onderwerpsaccusatief, daar waar de Antwerpse School dat verwierp daar het aansluiting zocht bij het AN van het Noorden."
én, daarbij wetende dat de onderwerpsaccusatief ooit bestond in de standaardtaal begreep ik dat hij mede onder impuls van de Antwerpse School verdween. Maar daar nu meer over nadenkende zit ik met een probleem: Die onderwerpsaccusatief (of verbuiging-n ??) bestond tot en met de spelling-De Vries/Te Winkel en het is de spelling-Marchant die er (in NL.) een einde aan maakte in 1936. In VL. verdween die 10 jaar later.
Bron:http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschie...andse_spelling : De spelling-Marchant hield in:
naamvalsverbuiging (zoals op den stoel) verviel, behalve bij woorden die uitsluitend een man of een mannelijk dier aanduiden (zoals aan den heer en van den stier)."
De kontroverse tussen de Antw. School en de Vlaanderaars dateert echter uit de 19e eeuw...!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar vermits U hierboven schreef:"De Vlaamse particularisten verdedigden de Vlaamse onderwerpsaccusatief, daar waar de Antwerpse School dat verwierp daar het aansluiting zocht bij het AN van het Noorden."
én, daarbij wetende dat de onderwerpsaccusatief ooit bestond in de standaardtaal begreep ik dat hij mede onder impuls van de Antwerpse School verdween. Maar daar nu meer over nadenkende zit ik met een probleem: Die onderwerpsaccusatief (of verbuiging-n ??) bestond tot en met de spelling De Vries/Te Winkel en het is de spelling Marchant die er (in NL.) een einde aan maakte in 1936, en in VL. verdween die 10 jaar later. De kontroverse tussen de Antw. School en de Vlaanderaars dateert echter uit de 19e eeuw...

Ik weet niet of de onderwerpsaccusatief onder de noemer valt "algemeen gebruikt".

De zaak van de onderwerpsaccusatief staat los van het spellingsdebat, daar deze accusatief nooit voorkwam in het AN zoals het zich in het Noorden heeft ontwikkeld.

[Weyland]

Ik vind de benaming 'onderwerpsaccusatief' nogal lachwekkend. Als het een onderwerp is dan is het geen accusatief. Ze wisten toen dus al dat het een slordigheid is, en ook een dialectisme (en niet de fraaiste). Het is als de enclitische '-de' suffix bij de 'gij'-vervoeging, een oneffenheid.