Naar God's beeld en gelijkenis!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

In de Joodse heilige schriften spreekt men over Jaweh, Elohim, Adonai, Ehyeh-Asher-Ehyeh, enz. In het OT, als in bv. het Septuagint, een vertaling die volgens vele Christenen goddelijk geïnspireerd is, wordt er over Kyrion, Heer, gesproken. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, zo blijven GvJ zweren bij Jehova. Dat Joden niet zullen geloven dat het Jezus CHristus gaat is natuurlijk geen verassing, maar binnen welke religie situeert Uw vraagsteling zich dus: het joden- of het christendom?

Het heeft ook nog wel even geduurd voordat christenen op het idee kwamen dat Jezus Christus in zijn voormenselijke bestaan figureerde in de joodse geschiedenis van het OT als de Heer. Dat is ook niet meer dan speculatie van bepaalde schrijvers van het NT. Maar levert dit punt iets op voor de vraag wat het betekent dat de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis?

Hoe dan ook, in de oudheid geloofde men dat de goden beschikten over de menselijke zintuigen. De goden waren ook niet vies van seks en ze verwekten nageslacht. Dat is wel heel erg naar ons beeld en gelijkenis toch. Als de joden dit niet geloofden dan waren ze toch wel een uitzondering. Zelfs de natie Israël vereerde de seksbeluste goden van de heidenen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het heeft ook nog wel even geduurd voordat christenen op het idee kwamen dat Jezus Christus in zijn voormenselijke bestaan figureerde in de joodse geschiedenis van het OT als de Heer. Dat is ook niet meer dan speculatie van bepaalde schrijvers van het NT. Maar levert dit punt iets op voor de vraag wat het betekent dat de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis?

Het Septuagint dateert van eeuwen voor de geboorte van Jezus Christus, en toch is het elke keer 'de Heere' die verschijnt in menselijke vorm. Wat jij speculatie noemt is grondig beargumenteerde theologie door meer dan de schrijvers van het OT (de bekendste bv. Eusebius), ongeacht of jij het persoonlijk gelooft of niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe dan ook, in de oudheid geloofde men dat de goden beschikten over de menselijke zintuigen.

Kan jij eens niet-menselijke waarnemingen beschijven? Volgens mij is de menselijke woordenschat en bevattingsvermogen nog altijd gelimiteerd door onze concepten van waarnemingen.

Er is gewoon geen andere manier om God te beschrijven, door de limieten van onze woordenschat, voorstellings- en waarnemingsvrmogen.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De goden waren ook niet vies van seks en ze verwekten nageslacht. Dat is wel heel erg naar ons beeld en gelijkenis toch. Als de joden dit niet geloofden dan waren ze toch wel een uitzondering. Zelfs de natie Israël vereerde de seksbeluste goden van de heidenen.

Dat het godsbeeld van de Joden heel wat complexer en onvatbaarder was dan de meeste polytheïstische religiën is geen geheim.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is nog maar de vraag hoe men dat in de oudheid opvatte. Dat god geen stoffelijke organen heeft sluit niet uit dat hij onstoffelijke organen en zintuigen heeft. Want het waarnemen van beelden is toch iets anders als het waarnemen van geluid of het betasten van een voorwerp. Via zintuigen nemen wij systematisch specifieke kenmerken van dingen waar. Zonder bijvoorbeeld tastzin zouden wij niets weten van de hardheid of zachtheid of temperatuur van een object. De vraag rijst dan wat iemand (God) kan waarnemen en rubriceren (in zijn brein) zonder gebruik te maken van de vijf zintuigen. Uw tweede punt is al eerder ter sprake gekomen zonder duidelijk te worden. Heeft God een ziel? Zo ja, is God's ziel gelijk aan de ziel van de mens?

Dat is een typisch menselijk vraag van iemand die God 'vermenselijkt'. God heeft geen 'ogen' nodig om te 'zien'. Daarom noemt men hem ook 'God'. Men zou zelfs zonder overdrijving kunnen beweren dat God al 'gezien' heeft voordat de feiten zich afspeelden. En zelfs dat laatste is een antropomorfisering van God.

In het Geheime Boek van Johannes , een gnostisch geschrift, wordt gezegd over God:

Hij is onbegrensbaar
Want Hem ging niemand vooraf
Die hem kan begrenzen
Hij is onbepaald
Want Hem ging niemand vooraf
Die hem kan bepalen
Hij is onmetelijk
Want niemand die Hem kan meten
Hij is onzichtbaar
Want niemand heeft Hem gezien
Hij is eeuwig
Want Hij bestaat in eeuwigheid
Hij is onbeschrijfelijk
Want het is niet niemand gelukt Hem te beschrijven
Hij is onnoembaar
Want Hem ging niemand vooraf
Om Hem een naam te geven
Hij is het onmetelijk licht
Zuiver, heilig en rein
Hij is onuitsprekelijk
Volmaakt in de onvergankelijkheid
Hij is niet voleindigd
Noch zalig, noch goddelijk, maar overstijgt dit alles verre
Hij is noch lichamelijk, noch onlichamelijk
Hij is groot noch klein
Over Hem is het onmogelijk te beantwoorden
Wat is zijn kwantiteit
Of wat is zijn kwaliteit
Want niemand kan Hem kennen.

Sommige kerkvaders probeerden God te omschrijven door eenvoudig te stellen dat men nooit moet zeggen wat God is, maar alleen maar wat hij niet is. En dan beseft men na een tijdje dat deze opsomming wel eens oneindig lang zou kunnen worden.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het Septuagint dateert van eeuwen voor de geboorte van Jezus Christus, en toch is het elke keer 'de Heere' die verschijnt in menselijke vorm.

Nogal logisch ! :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Kan jij eens niet-menselijke waarnemingen beschrijven?

Bedoel je waarnemingen van een aap of een vlieg ?

Er is gewoon geen andere manier om God te beschrijven, door de limieten van onze woordenschat, voorstellings- en waarnemingsvrmogen.

Onzin ! De Egyptenaren konden het wel. Die spreken enkel van het Al ( El ).
Het lijkt je totaal te ontgaan dat de Judeêrs Genesis overgenomen hebben uit een polytheïstische godsdienst tijdens hun ballingschap in Mesopotamië.

Dat het godsbeeld van de Joden heel wat complexer en onvatbaarder was dan de meeste polytheïstische religiën is geen geheim.

Dan de meeste polytheïstische religiën ? Is de joodse religie dan polytheïstisch ?

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nogal logisch ! :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint


Bedoel je waarnemingen van een aap of een vlieg ?


Onzin ! De Egyptenaren konden het wel. Die spreken enkel van het Al ( El ).
Het lijkt je totaal te ontgaan dat de Judeêrs Genesis overgenomen hebben uit een polytheïstische godsdienst tijdens hun ballingschap in Mesopotamië.


Dan de meeste polytheïstische religiën ? Is de joodse religie dan polytheïstisch ?

In het begin was de Joodse godsdienst inderdaad polytheïstisch; later is er één God gekomen en heeft men de geschiedenis met terugwerkende kracht herschreven.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nogal logisch ! :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Wow, je kan links naar wikipedia-pagina's plaatsen! Ik geef me gewonnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Onzin ! De Egyptenaren konden het wel. Die spreken enkel van het Al ( El ).

El werd niet minder geantropomorfiseerd dan andere goden.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het lijkt je totaal te ontgaan dat de Judeêrs Genesis overgenomen hebben uit een polytheïstische godsdienst tijdens hun ballingschap in Mesopotamië.

Geeuw. Het wordt niet interessanter de 125ste keer dat je het zegt.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dan de meeste polytheïstische religiën ?

Ja, dan de meeste polytheïstische religiën.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Is de joodse religie dan polytheïstisch ?

Neen, waar komt die rode haring ineens vandaan? Terug op de negeerlijst tot je het leert.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

In het begin was de Joodse godsdienst inderdaad polytheïstisch; later is er één God gekomen en heeft men de geschiedenis met terugwerkende kracht herschreven.

In de praktijk bleef het jodendom meer dan eens polytheïstisch. Omdat de doorsnee-jood in feite de oude 'goden verving door engelen. Ook de aanbidding van die (goden) engelen bleef onderhuids bestaan. Paulus waarschuwt dan ook in zijn brieven zich niet te buiten te gaan aan overdreven 'engelenverering'. Men zou dus kunnen stellen dat het jodendom verkapt polytheïstisch was (blijkt ook uit het O.T.) met als oppergod Jaweh.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

In de praktijk bleef het jodendom meer dan eens polytheïstisch. Omdat de doorsnee-jood in feite de oude 'goden verving door engelen. Ook de aanbidding van die (goden) engelen bleef onderhuids bestaan. Paulus waarschuwt dan ook in zijn brieven zich niet te buiten te gaan aan overdreven 'engelenverering'. Men zou dus kunnen stellen dat het jodendom verkapt polytheïstisch was (blijkt ook uit het O.T.) met als oppergod Jaweh.

2

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

In het begin was de Joodse godsdienst inderdaad polytheïstisch; later is er één God gekomen en heeft men de geschiedenis met terugwerkende kracht herschreven.

Ik schreef IS en jij schreef WAS....

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Wow, je kan links naar wikipedia-pagina's plaatsen! Ik geef me gewonnen.

Waarom schrijf je dan onzin als je het gewoon uit Wiki kan halen ?

[quote]El werd niet minder geantropomorfiseerd dan andere goden. [quote]
Daar heb je dus ook al geen kaas van gegeten.

Geeuw. Het wordt niet interessanter de 125ste keer dat je het zegt.

En nog steeds dringt het niet door je hersencel ?

Ja, dan de meeste polytheïstische religiën.

Hadden we het hier niet over het Judaïsme ? Monotheîstisch joh.

Neen, waar komt die rode haring ineens vandaan? Terug op de negeerlijst tot je het leert.

OK, zak maar weer naar jou niveau. Doeiii

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het Septuagint dateert van eeuwen voor de geboorte van Jezus Christus, en toch is het elke keer 'de Heere' die verschijnt in menselijke vorm. Wat jij speculatie noemt is grondig beargumenteerde theologie door meer dan de schrijvers van het OT (de bekendste bv. Eusebius), ongeacht of jij het persoonlijk gelooft of niet.

Uw conclusie kan ik niet volgen, maar ik kan het mis hebben natuurlijk.

Dat de Septuagint elohim vertaalt met heer betekent niet automatisch dat de Rabbijnen geloofden in de zoon van God, want daarover was hen niets bekend. Bovendien vinden we in de Pentateuch herhaaldelijk de combinatie "God, de heer". In het scheppingsverhaal 15 maal, te beginnen met Genesis 2,4: "Dit is de geschiedenis van de hemel en de aarde. Zo ontstonden ze, zo werden ze geschapen. In de tijd dat God, de HEER, aarde en hemel maakte". Het is daarom nauwelijks verdedigbaar dat in teksten waar alleen de heer is gebruikt (doorgaans trouwens als vertaling van elohim) hiermede niet God wordt bedoeld. De joden geloofden dat Mozes met God sprak. Leviticus 1:1, "De HEER riep Mozes en zei vanuit de ontmoetingstent tegen hem .. " De HEER zei vervolgens tegen Mozes wie Hij was. Niet God's Zoon maar JHWH.

Kan jij eens niet-menselijke waarnemingen beschrijven? Volgens mij is de menselijke woordenschat en bevattingsvermogen nog altijd gelimiteerd door onze concepten van waarnemingen.

Er is gewoon geen andere manier om God te beschrijven, door de limieten van onze woordenschat, voorstellings- en waarnemingsvermogen.

Als het niet mogelijk is om God te beschrijven met menselijke begrippen dan kan men moeilijk beweren dat de mens is geschapen naar Gods beeld en gelijkenis. Evenzo: indien de mens niet beschreven kan worden met de begrippen waarmee God werkt dan kan God de mens niet kennen.

Dat het godsbeeld van de Joden heel wat complexer en onvatbaarder was dan de meeste polytheïstische religiën is geen geheim.

Voor zover ik weet hadden de joden hadden geen duidelijk of goed omschreven godsbeeld. Dat blijkt ook voortdurend uit het OT. God (de HERE) moet zich keer op keer bekendmaken en de joden moeten voortdurend leren wie God is en wat Hij van hen verlangt. Ook dat is een reden om te betwijfelen of de joden serieus geloofden dat zij waren geschapen naar Gods beeld en gelijkenis.

[Piero]

Een hersenbreker in verband met het woord heer is Psalm 110:1
"De HEER spreekt tot mijn heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand,
ik maak van je vijanden een bank voor je voeten."

Hier moet het verschil in schrijfwijze - HEER / heer - duidelijk maken wie tegen wie spreekt. Een betere verduidelijking is deze:

"The LORD [YHWH] says to my Lord [adonai]: “Sit at My right hand, until I make Your enemies a footstool for Your feet.”

YHWH spreekt dus tot adonai. Wie is adonai? Omdat deze Psalm wordt toegeschreven aan David lijkt het niet logisch dat met adonai koning David wordt bedoeld. Maar wie is die adonai / heer dan wel?

Aan deze Psalm refereert Matteüs 22:43. De christelijke opvatting is dan ook dat met adonai in deze Psalm Jezus christus wordt bedoeld, eventueel reeds in zijn vóórmenselijke bestaan (als de logos van Joannes). Een eenvoudiger verklaring voor Psalm 110:1 ontstaat als deze wordt toegeschreven aan een hoveling van David, bijvoorbeeld zijn koordirigent. Het is dan geen Psalm van David maar een Psalm vóór David. In dat geval wordt met adoniai koning David bedoeld. De christelijke profetische toepassing van Psalm 110:1 steunt geheel en al op het niet oorspronkelijke opschrift boven de Psalm welke deze toeschrijft aan David. Dat lijkt mij geen betrouwbare basis voor de christelijke theologie betreffende Gods Zoon.

Mijn excuses voor dit uitstapje.

[Piero]

De joden mochten zich geen voorstelling maken van God.

Deuteronomium 4:15 -
Maar aangezien u geen gedaante hebt gezien toen de HEER u op de Horeb vanuit het vuur toesprak, moet u zich zorgvuldig in acht nemen: 16 misdraag u niet door een godenbeeld te maken, een afbeelding van welk wezen dan ook, man of vrouw, 17 of van een dier dat op het land leeft of van de vogels in de lucht, 18 van kruipende dieren of van vissen in het water onder de aarde. 19 En als u omhoog kijkt en de zon, de maan en de sterren ziet, al die lichten aan de hemel, laat u er dan niet toe verleiden daarvoor neer te knielen en te vereren wat de HEER, uw God, voor de andere volken op aarde heeft bestemd.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De joden mochten zich geen voorstelling maken van God.

Deuteronomium 4:15 -
Maar aangezien u geen gedaante hebt gezien toen de HEER u op de Horeb vanuit het vuur toesprak, moet u zich zorgvuldig in acht nemen: 16 misdraag u niet door een godenbeeld te maken, een afbeelding van welk wezen dan ook, man of vrouw, 17 of van een dier dat op het land leeft of van de vogels in de lucht, 18 van kruipende dieren of van vissen in het water onder de aarde. 19 En als u omhoog kijkt en de zon, de maan en de sterren ziet, al die lichten aan de hemel, laat u er dan niet toe verleiden daarvoor neer te knielen en te vereren wat de HEER, uw God, voor de andere volken op aarde heeft bestemd.

Niet zo verwonderlijk als men weet dat de joden hun roots in Egypte lagen.