"De Bijbel is later geschreven en wemelt van de fouten"

[Zeus]

Kan je fouten maken in fictie?

[cohiba]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeus

Kan je fouten maken in fictie?

punt daar..!

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik denk niet dat Mattheus schreef in het Grieks. Immers hij schreef voor de Palestijnse Joden.

Alle auteurs van het N.T. schreven in het Grieks voor een Griekssprekend joods publiek uit de diaspora en en geen enkel geval voor Palestijns gelovige joden. En met gelovig bedoel ik Torah getrouwe joden. En dit is geen mening, maar een feit.

Waarschijnlijk schreef hij in het Aramees, maar heel zeker ben ik er toch niet van. Ik sluit het Hebreeuws, alhoewel minder waarschijnlijk, niet uit.

Ik ben hier wel zeker van dat geen van beide talen gebruikt zijn.

Misschien is er wel een misverstand. De vergriekste Joden,die konden geen Hebreeuws meer spreken, maar de inheemse joden vermoedelijk nog wel.

Mee eens.

En zeker lezen. Zie het titulum op het kruis : in drie talen, waaronder ... het Hebreeuws.

Natuurlijk, dit was voorschrift.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Alle auteurs van het N.T. schreven in het Grieks voor een Griekssprekend joods publiek uit de diaspora en en geen enkel geval voor Palestijns gelovige joden. En met gelovig bedoel ik Torah getrouwe joden. En dit is geen mening, maar een feit.

Hier ben ik het niet met u eens.

Ik ben hier wel zeker van dat geen van beide talen gebruikt zijn.

Hoe kunt u daar nu zeker van zijn.

Natuurlijk, dit was voorschrift

Wat was voorschrift?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het is je misschien nog niet opgevallen, maar de bijbel is verre van een historisch verslag.
Het is even wennen voor reli-fanaten, maar het is niet anders.

De Bijbel is niet bedoeld als historisch verslag, maar als familie-epos. Maar wel van enorme historische waarde. Ondanks alle bible-bashing praktijken van atheïstische fanatici.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Waar doel je op ? Bron graag.
Ja natuurlijk waren die al bekend. Die zijn vast niet uit Australië aangevoerd. Pittig detail:
Ze werden toen nog niet gedomesticeerd.
Nee hoor. Geen van beiden waren toen reeds gedomesticeerd. Nog eens pech.

U kon zich niet erger vergissen. De allereerste bewijzen van domesticatie door de Bedouïnen dateren van 3.500BC. De Bedouïnen brachten de kameel naar Arabië. In 2.500BC waren kameel en dromedaris in gebruik als last- en rijdier in heel Arabië en Klein-Azië. Het is dus absoluut niet abnormaal dat Abraham (~2000BC) naast ossen en ezels ook kamelen bezat. Verwijzingen in de Bijbel naar kamelen gaan meestal wel over dromedarissen, de meest gebruikte kamelensoort in Klein-Azië.
De domesticatie van het paard is gedateerd 5.000BC, in Oost-Azie, de ezel is van dezelfde tijd bekend uit Egypte. Maar er zijn aanwijzingen van domesticatie van het paard 9.000BC.

The domestication of the camel in about 3500 B.C. provided the Bedouins with a means of transport and sustenance. It is thought that as the Bedouins moved into central Arabia around 2500 B.C, that they took with them the prototype of the modern Arabian horse.

3.2.1 Camels. The mention of ‘camels’ (Camelus dromedarius) in the Genesis narrative (12:16; 24; 30:43; 31:17, 34; 32:7, 15; 37:25 - 28 references in all) has long been viewed with scepticism; many scholars still citing it as a clear example of an anachronism. One Old Testament scholar refers to them as "...no more than anachronistic touches introduced to make the stories more vivid to later hearers." (Bright, 1980: 81). Other have argued that camels were first domesticated only in the first millennium BC (van Seters, 1975: 17). The writer was therefore not being anachronistic, but rather being consistent with Abraham’s 1st millennium context. Despite these dogmatic claims there is now a great deal of evidence for the accuracy of the references to camels. The debate has its roots in some basic facts of archaeological history.

Before 1950 animal bones found on digs were regarded as having little or no importance. In addition most of the early sites were in interior hill country in which the camel played a very small role (Davis, 1986: 144-145). With the recent increase in interest in faunal remains a number of writers now place the domestication of the camel in the fourth millennium BC. Evidence discovered so far includes a mention of a Camel in a list of domesticated animals during the Old Babylonian period (1950-1600 BC) in a Sumerian Lexical Text from Ugarit; reference to camel’s milk in another Old Babylonian text (Davis, 186: 145). Pierre Montet found a 2nd millennium stone container in the form of a camel in Egypt (Blaiklock, 1983: 115-116). Parrot uncovered a picture of the hindquarters of a camel on a jar at Mari, also c.2 000 BC, and camel bones dating from the pre-Sargonid era (c. 2400 BC) (Day & Harrison, 1979: 583-584). There is also evidence that by the 3rd millennium BC camels were in use, together with donkeys, as slow moving beasts of burden, but were not domesticated on a large scale until c.1500-1250 BC (Wiseman, 1979: 316). It is therefore not necessary to regard the patriarchal references to camels as anachronisms (Day & Harrison, 1979: 584).

The controversy over camels has tended to overshadow a far more important fact. That is that the first reference to horses in Scripture is not until the time of Joseph’s administration in Egypt (Gen. 47:17) some time in 18th - 16th centuries BC. When it was first introduced to the Middle East in about 2 300 BC, the horse was very valuable, serving as a beast of burden as well as being used for riding. A writer in the 1st millennium wishing to emphasise the wealth of the patriarchs would have been more likely to have substituted ‘horse’ into the account rather than ‘camel’ as by the 1st millennium camels had become much more commonplace, while horses were still expensive (Millard, 1980: 50).

bron

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Maar niet door jou te weerleggen. Daarvoor ben je niet lang genoeg naar school geweest.

Blijkbaar toch langer dan jij, want jij valt wel erg op door je complete onwetendheid.

[Het Oosten]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De Bijbel is niet bedoeld als historisch verslag, maar als familie-epos. Maar wel van enorme historische waarde. Ondanks alle bible-bashing praktijken van atheïstische fanatici.

Van historische waarde misschien wel. Van enorme historische waarde? Ik geloof het steeds minder.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Alle auteurs van het N.T. schreven in het Grieks voor een Griekssprekend joods publiek uit de diaspora en en geen enkel geval voor Palestijns gelovige joden. En met gelovig bedoel ik Torah getrouwe joden. En dit is geen mening, maar een feit.
Ik ben hier wel zeker van dat geen van beide talen gebruikt zijn.

Absolute onzin. Mattheus sprak en schreef Aramees.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Natuurlijk, dit was voorschrift.

Waren er toen al taalwetten?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hier ben ik het niet met u eens.

Dan geloof jij nog in het sprookje m'n beste

Hoe kunt u daar nu zeker van zijn.

Zeg, dat is gewoon basic kennis hoor. Daar twijfelt niemand met enige kennis van deze materie nog aan. Zoek het maar eens op.

Wat was voorschrift?

Dat men de reden van terechtstelling volgens de Romeinse wet moest kenbaar maken via een titulus aan het kruis. ( Iesus nazarenus, Rex Juddaeorum )

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Absolute onzin. Mattheus sprak en schreef Aramees.

Niet volgens deze meneer :
http://www.levitt.com/essays/language
en nog veel meer meneren met soortgelijk diploma die dit beweren. Heb jij ook zo'n diploma ?

Waren er toen al taalwetten?

Ja hoor, net zo er toen ook pipo's waren zoals jij. Van alle tijden joh.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

U kon zich niet erger vergissen. De allereerste bewijzen van domesticatie door de Bedouïnen dateren van 3.500BC. De Bedouïnen brachten de kameel naar Arabië. In 2.500BC waren kameel en dromedaris in gebruik als last- en rijdier in heel Arabië en Klein-Azië.

En dat is nu weerlegt zie.

Het is dus absoluut niet abnormaal dat Abraham (~2000BC) naast ossen en ezels ook kamelen bezat.

Volgens de bijbel wel ja. Probleem : Abraham was een fictief persoon. Nooit bestaan. Dag Abraham. Zoals je terecht opmerkte: De bijbel is geen historisch verslag.

Verwijzingen in de Bijbel naar kamelen gaan meestal wel over dromedarissen, de meest gebruikte kamelensoort in Klein-Azië.

Dat is het nu net ! De bijbel heeft het mis. Geen historisch correcte bron.

De domesticatie van het paard is gedateerd 5.000BC, in Oost-Azie, de ezel is van dezelfde tijd bekend uit Egypte.

En je vergeet de hond en de kat nog. Maar daar ging het hem niet om. De kameel, weet je nog ?

Blijkbaar toch langer dan jij, want jij valt wel erg op door je complete onwetendheid.

Hoeveel keer heb je blijven zitten zeg je ? oen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dan geloof jij nog in het sprookje m'n beste

Zeg, dat is gewoon basic kennis hoor. Daar twijfelt niemand met enige kennis van deze materie nog aan. Zoek het maar eens op.

Dat men de reden van terechtstelling volgens de Romeinse wet moest kenbaar maken via een titulus aan het kruis. ( Iesus nazarenus, Rex Juddaeorum )

Ja, dat weet ik wel, maar indien de mensen de reden van de terechtstelling moesten vernemen via het titulum, dan veronderstelt dit wel dat de mensen het titulum konden verstaan. En dat impliceert nu weer dat ze wel degelijk het Hebreeuws machtig waren,vermits de reden van deze kruisiging ook in het Hebreeuws vermeld stond.

Men zou dus kunnen stellen dat het titulum opgesteld was in drie talen om de volgende redenen:
-in het Latijn: de taal van de bezetter.
-in het Grieks: de cultuurtaal voor ontwikkelde Joden en vreemdelingen als lingua franca.
-in het Hebreeuws: voor de doorsnee Jood.

Het is dus zeker niet uitgesloten dat Mattheus in het Hebreeuws geschreven heeft zoals Papias (volgens Eusebius) beweert.

Trouwens als men wat nadenkt is dit logisch: de allereerste geschriften van de allereerste christenen die de verhalen van en over Jezus optekenden zijn vermoedelijk bestemd geweest voor joden-christenen in Jeruzalem en omgeving. En die zullen zeker niet in het Grieks zijn opgesteld. De kerk van Jacobus was nu niet zo 'Grieks-minded' om het zacht uit te drukken. Of misschien anders gesteld: de kans dat de allereerste christelijke geschriften niet in het Grieks werden opgesteld, is minstens even groot dan andersom.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Niet volgens deze meneer :
http://www.levitt.com/essays/language
en nog veel meer meneren met soortgelijk diploma die dit beweren. Heb jij ook zo'n diploma ?

Wie een uitspraak doet als deze:

The languages spoken in Israel at the time of Christ were Hebrew, Aramaic, Greek and Latin. Most Jewish people spoke the first three,

is in ieder geval geen diploma waard.
De conclusie van het artikel is dat we het niet weten, maar daarbij gaat de auteur voorbij aan het bestaan van bronnen die vertellen in welke taal Mattheus oorspronkelijk schreef:

"Matthew compiled the sayings [of the Lord] in the Aramaic language, and everyone translated them as well as he could" (Explanation of the Sayings of the Lord [cited by Eusebius in History of the Church 3:39]).

Geschreven rond 130n.c.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ja hoor, net zo er toen ook pipo's waren zoals jij. Van alle tijden joh.

Net zoals er zichzelf ver overschattende debielen waren zoals jij, van alle tijden joh.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, dat weet ik wel, maar indien de mensen de reden van de terechtstelling moesten vernemen via het titulum, dan veronderstelt dit wel dat de mensen het titulum konden verstaan. En dat impliceert nu weer dat ze wel degelijk het Hebreeuws machtig waren,vermits de reden van deze kruisiging ook in het Hebreeuws vermeld stond.

Men zou dus kunnen stellen dat het titulum opgesteld was in drie talen om de volgende redenen:
-in het Latijn: de taal van de bezetter.
-in het Grieks: de cultuurtaal voor ontwikkelde Joden en vreemdelingen als lingua franca.
-in het Hebreeuws: voor de doorsnee Jood.

Het is dus zeker niet uitgesloten dat Mattheus in het Hebreeuws geschreven heeft zoals Papias (volgens Eusebius) beweert.

Trouwens als men wat nadenkt is dit logisch: de allereerste geschriften van de allereerste christenen die de verhalen van en over Jezus optekenden zijn vermoedelijk bestemd geweest voor joden-christenen in Jeruzalem en omgeving. En die zullen zeker niet in het Grieks zijn opgesteld. De kerk van Jacobus was nu niet zo 'Grieks-minded' om het zacht uit te drukken. Of misschien anders gesteld: de kans dat de allereerste christelijke geschriften niet in het Grieks werden opgesteld, is minstens even groot dan andersom.

Niet Hebreeuws, wel Aramees. Hebreeuws was toen een dode taal, net goed om oude bijbelteksten te kunnen lezen.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, dat weet ik wel, maar indien de mensen de reden van de terechtstelling moesten vernemen via het titulum, dan veronderstelt dit wel dat de mensen het titulum konden verstaan. En dat impliceert nu weer dat ze wel degelijk het Hebreeuws machtig waren,vermits de reden van deze kruisiging ook in het Hebreeuws vermeld stond.

Foute conclusie. Het Hebreeuws werd voorgelezen. Vergelijk het met de ' belleman ' van Gent. Ook de Tenach werd voorgelezen. Tot de Griekse periode ( Alexander de Grote ) bestond er maar één exemplaar in de vorm van rollen waaruit werd voorgelezen tot het versleten was. Of de toehoorders dit allemaal verstonden is ook de vraag. Er werd in de katholieke kerk ook voorgelezen in het Latijn.

Men zou dus kunnen stellen dat het titulum opgesteld was in drie talen om de volgende redenen:
-in het Latijn: de taal van de bezetter.
-in het Grieks: de cultuurtaal voor ontwikkelde Joden en vreemdelingen als lingua franca.
-in het Hebreeuws: voor de doorsnee Jood.

Grieks was de taal van Cultuur & Wetenschappen. Aramees was toen de lingua franca.
Dat deze tekst er in drie talen op vermeld stond is zelfs zeer onwaarschijnlijk en zal er enkel " Iesus nazarenus, Rex Juddaeorum " op gestaan hebben zoals het Romeins recht dit voorschreef.

Het is dus zeker niet uitgesloten dat Mattheus in het Hebreeuws geschreven heeft zoals Papias (volgens Eusebius) beweert.

Eusebius is zeker geen betrouwbare bron. Hij was trouwens een spindoctor van de Rooms-christelijke versie.
Waarom uitgesloten: De evangeliën richtte zich enkel en alleen op een Griekssprekend publiek en was zeker niet bestemd voor een Hebreeuws-lezend publiek. De inhoud van het N.T. staat haaks op het gedachtengoed van de vrome jood. Het oudste evangelie ( Marcus : Griekse naam en geen joodse naam ) is NA 71 n.C. geschreven ( zie triomfboog van Titus in Rome ). Het Johannes-evangelie is pas NA 137 n.C. afgesloten ( zie Simon bar Kochba ). Tussen deze twee wapenfeiten heerste er chaos in Judea. Deze periode wordt door sommige wetenschappers de ' Apocalyptische ' tussentijd genoemd. In deze periode zijn in Rome en Alexandrië deze evangelies ontstaan ten behoeve van de joods gehelleniseerde joden.

Trouwens als men wat nadenkt is dit logisch: de allereerste geschriften van de allereerste christenen die de verhalen van en over Jezus optekenden zijn vermoedelijk bestemd geweest voor joden-christenen in Jeruzalem en omgeving.

Net niet dus.

De kerk van Jacobus was nu niet zo 'Grieks-minded' om het zacht uit te drukken.

Dit is wat christelijke fundamentalisten ons trachten wijs te maken. Om het zacht uit te drukken: Er bestond niet zoiets als een ' kerk van Jacobus '. En om het minder zacht uit te drukken: Jacobus stond als opvolger van zijn broer Jezus aan het hoofd van de Nazareense beweging ( Ook wel de Galileërs genoemd naar Simon de Zeloot uit Galilea ).
Deze ijverden ( zelotès ) voor een vrij Judees koninkrijk en waren vrome joden.
Ook Saul ( Paulus ) had daar niks te zoeken, weet je nog ?

Of misschien anders gesteld: de kans dat de allereerste christelijke geschriften niet in het Grieks werden opgesteld, is minstens even groot dan andersom.

Niet dus.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Niet Hebreeuws, wel Aramees. Hebreeuws was toen een dode taal, net goed om oude bijbelteksten te kunnen lezen.

Het Aramees is geen Hebreeuws. Het was ook een lingua franca voor het toenmalige Syrië, een soort 'handelstaal' en dagdagelijkse taal. Het werd dus niet alleen in het toenmalige Israel gesproken. De tekst spreekt duidelijk over 'Hebreeuws' op het titulum. En nu was dit titulum niet precies een 'oude bijbeltekst'.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Niet Hebreeuws, wel Aramees. Hebreeuws was toen een dode taal, net goed om oude bijbelteksten te kunnen lezen.

Ach, lul niet zo uit je nek joh! Nog steeds wordt in de synagogen Hebreeuws voorgelezen uit de schriften. Het Aramees was van Syrische oorsprong en heeft zich ook uiteraard in het Hebreeuws genesteld zoals Engelse, Franse en Duitse woorden en uitdrukkingen in het Nederlands te vinden zijn.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En dat is nu weerlegt zie.

In de eerste plaats moet je Nederlands leren, want het is weerlegd met een D.
Daarna mag je verder de arrogante betweter komen uithangen
Maar weerlegd is er niets. Wat doe je met een argument "we hebben geen gedomesticeerde kameel opgegraven, dus er waren geen gedomesticeerde kamelen"? Terwijl in alle streken daarrond gedomesticeerde kamelen gevonden zijn tot minstens 4000 jaar terug (O.a. goed bewaarde skeletten in de Negev-woestijn).

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Volgens de bijbel wel ja. Probleem : Abraham was een fictief persoon. Nooit bestaan. Dag Abraham. Zoals je terecht opmerkte: De bijbel is geen historisch verslag.

Natuurlijk is Abraham geen fictief persoon. Jij gelooft ook alles wat ze in de boekskes schrijven, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Dat is het nu net ! De bijbel heeft het mis. Geen historisch correcte bron.

toch wel, extreem nauwkeurige bron zelfs.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

En je vergeet de hond en de kat nog. Maar daar ging het hem niet om. De kameel, weet je nog ?

De bakerverhaaltjes over zogezegde anachronismen in de Bijbel gaan al 500 jaar mee. Paarden in het verhaal van Jozef, kamelen in Palestina, ... het is allemaal in twijfel getrokken, en allemaal achteraf uitgebreid bevestigd.
Maar toch blijven bepaalde fanatici hetzelfde soort van verhaaltjes maar opwarmen.

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Hoeveel keer heb je blijven zitten zeg je ? oen.

Mocht jij naar het lager onderwijs of ging je direct naar de inrichting?
Het is overigens niet: "heb je blijven zitten", maar "ben je blijven zitten". Dus leer eerst eens behoorlijk klappen, joenk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ach, lul niet zo uit je nek joh! Nog steeds wordt in de synagogen Hebreeuws voorgelezen uit de schriften. Het Aramees was van Syrische oorsprong en heeft zich ook uiteraard in het Hebreeuws genesteld zoals Engelse, Franse en Duitse woorden en uitdrukkingen in het Nederlands te vinden zijn.

Dat Jezus een beetje Grieks verstond en misschien sprak,is zeker niet uit te sluiten. Maar ik denk niet dat hij zijn parabels in het Grieks aan de man bracht. Jezus predikte ook vaak op het platteland. Veel Grieks zullen ze daar niet verstaan hebben. Het Joodse binnenland was zeker niet vergriekst, alleen in de Dekapolis sprak men Grieks.

Nu vernemen we in het evangelie dat Jezus nooit deze steden binnenging. Tenminste daar wordt nergens melding van gemaakt (wel betrad hij af en toe het gebied van de Dekapolis) . Waarschijnlijk omdat hij deze steden 'onrein' vond als wetsgetrouwe Jood.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Ach, lul niet zo uit je nek joh! Nog steeds wordt in de synagogen Hebreeuws voorgelezen uit de schriften. Het Aramees was van Syrische oorsprong en heeft zich ook uiteraard in het Hebreeuws genesteld zoals Engelse, Franse en Duitse woorden en uitdrukkingen in het Nederlands te vinden zijn.

Nee, de volkstaal van de Joden in de tijd van Christus was een Aramees dialect met Hebreeuwse invloeden. Dat was de taal van Christus zelf, en de taal van Mattheus. Het oude Hebreeuws is eeuwenlang een taal geweest die alleen door de rabbijnen werd gebruikt. Het is pas een paar honderd jaar dat een moderne vorm van Hebreeuws terug als spreektaal gebruikt wordt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, de volkstaal van de Joden in de tijd van Christus was een Aramees dialect met Hebreeuwse invloeden. Dat was de taal van Christus zelf, en de taal van Mattheus. Het oude Hebreeuws is eeuwenlang een taal geweest die alleen door de rabbijnen werd gebruikt. Het is pas een paar honderd jaar dat een moderne vorm van Hebreeuws terug als spreektaal gebruikt wordt.

Ja dat zegt men steeds,maar nu zijn er toch ook stemmen die beweren dat men misschien toch nog meer Hebreeuws schreef (en misschien nog sprak) dan men tot nu toe geloofde.