Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Links
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's.
Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden.

Bekijk resultaten enquête: Ik ben
voor vrije wapendracht. 9 60,00%
tegen vrije wapendracht. 6 40,00%
Aantal stemmers: 15. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 augustus 2010, 11:28   #61
An Arkos
Minister
 
An Arkos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 september 2006
Berichten: 3.002
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Ten eerste geef je mijn mening niet correct weer: ik heb helemaal niet gezegd dat de redenering steunt dat mensen hun wapens niet zouden meenemen - wel dat de redenering steunt dat het gebruik daarvan niet zo evident is, zelfs als je ze meeneemt. ('k heb enkel de empirische vaststelling gedaan d�*t in de staten in de USA waar er vrije wapendracht is, het zeker niet zo is dat iedereen daar altijd met wapens rondloopt.)

De redenering was: stèl dat iedereen wapens meeneemt op café, dan heb je er belang bij om het wapen niet echt te gebruiken, omdat het niet zomaar is 'trek het wapen en controleer de gehele situatie' - want de kans dat iemand anders het heeft, is groot.
Dat had ik volledig door, daar reageerde ik ook op. Iedereen weet goed genoeg dat als je begint te vechten, je zelf ook slaag kunt krijgen, maar dat houdt veel mensen niet tegen om tóch te beginnen vechten.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Ten tweede: de vergelijking met vuisten gaat niet echt op: het hele punt van 'een robbertje vechten' is net dat de kans dat je daar doodt of zwaargewond uitkomt, niet zo denderend groot is, terwijl als we allemaal wapens gaan trekken, de kans wel significant groter is, zoals je zelf toetrekt.

Ten derde: de stelling 'dat het vaker zal mislopen als je een wapen trekt' is een empirische stelling; die je zal moeten aantonen, vrees ik. Waarom zou het trekken van wapen sneller 'de zaak mis doen lopen'? Waarom zou het niet kunnen dat dòòrdat iemand een wapen trekt, iedereen iets heeft van 'shit', laten we nu even rustig aandoen, voor dit uit de hand loopt?
In theorie klopt die redenering misschien, maar in de praktijk van mensen die gedronken hebben en/of de macho willen uithangen voor hun vrienden en vriendinnen klopt het helemaal niet meer. Mensen gedragen zich nu eenmaal niet altijd logisch.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Er is geen enkele manier om daar op voorhand over te oordelen. Verder; vrije wapendracht hoeft helemaal niet van toepassing te zijn op cafées: café-eigenaars zouden perfect wapencontrole kunnen uitvoeren aan de deur, als ze het niet graag hebben dat er wapens in hun bar zijn.
Er zijn genoeg ruzies die redelijk onschuldig op café beginnen en achteraf eindigen met messen, uit het zicht van de camera's en de portiers.
__________________
We are everywhere.
An Arkos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 augustus 2010, 13:37   #62
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos Bekijk bericht
Dat had ik volledig door, daar reageerde ik ook op. Iedereen weet goed genoeg dat als je begint te vechten, je zelf ook slaag kunt krijgen, maar dat houdt veel mensen niet tegen om tóch te beginnen vechten.
En daar heb ik dan ook op gereageerd: "s net dat de kans dat je daar doodt of zwaargewond uitkomt, niet zo denderend groot is, terwijl als we allemaal wapens gaan trekken, de kans wel significant groter is, zoals je zelf toetrekt."

Enfin; dit is natuurlijk geen sluitend argument, maar zoals je misschien wel weet, ben ik barman van beroep (om mijn studies te betalen). 'k werk in een café (eigenlijk in 2, maar goed) en heb afgelopen jaar een paar vechtpartijen gehad, waaronder een paar keer met vaste cliënten. (Niet met mij, maar met anderen; vreedzame jongen ik.) Als ik dan achteraf vraag waarom ze dat deden - zelfs als ze wisten dat ze gaan verliezen - gaat het om eer. Voor sommigen is een pak slagen echt helemaal niet zo erg, als ze achteraf maar kunnen zeggen dat ze gevochten hebben. Of dat dit een algemene trend is, weet ik niet; maar 'k denk wel dat we kunnen zeggen dat dit niet ongelooflijk uitzonderlijk is. Een pak rammel krijgen is niet leuk, maar niet dodelijk. Een kogel door uw lichaam hebben wel. Derhalve lijkt he me dat, ceteris parbus, er meer gevechten gebeuren dan mexican stand offs; simpelweg omdat sommigen bereid zijn klop te incasseren om hun alphagedrag (ofzo) te etaleren, maar niet bepaald een kogel.

Citaat:
In theorie klopt die redenering misschien, maar in de praktijk van mensen die gedronken hebben en/of de macho willen uithangen voor hun vrienden en vriendinnen klopt het helemaal niet meer. Mensen gedragen zich nu eenmaal niet altijd logisch.
Dat zou kunnen, maar iets zegt me dat zelfs iemand die dronken is, niet echt iemand met een pistool zou aanvallen, als dat getrokken op hem staat gericht. Dat zou kunnen, maar lijkt me ook niet zo waarschijnlijk. Maar goed; dit is allemaal vergevorderde en niet zo relevante speculatie: als je als café-eigenaar geen pistolen in je zaak wenst, fouilleer de mensen aan de deur, he.

Citaat:
Er zijn genoeg ruzies die redelijk onschuldig op café beginnen en achteraf eindigen met messen, uit het zicht van de camera's en de portiers.
Ongetwijfeld dat die er zijn, wat ineens de idioterie aantoont van een wapenwet; alternatieven vind je wel.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 augustus 2010, 13:42   #63
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pølle Bekijk bericht
Vertel. Libertarisme is toch gewoon het verabsoluteren van het recht op zelfbeschikking; je hebt hier zelf al genoeg commentaren nagelaten dat preventieve maatregelen uit den boze zijn omdat je dat recht daarmee schendt. Zelfs al loopt het dan voor 99% van de gevallen fout af, dan heb je toch het recht van die ene procent geschend, en dat was genoeg.
Ik vind bijvoorbeeld dat ik het recht heb om de flikken op mijn buurman af te sturen als die met gevaarlijke bommen in zijn absoluut niet beveiligde tuin/huis bezig is, die, indien ze afgaan, de helft van de buurt zou vernietigen, om maar iets te zeggen. Het hebben is de bedreiging - los van of hij dat als bedreiging bedoelt.

Atoomwapens, wegens de onmogelijkheid om als zelfverdediging te gebruiken in de wereld waarin we leven, vallen onder dezelfde noemer: het hebben is de dreiging zelf.

Verder lijkt he met niet zo onlogisch en compleet gerechtvaardigd dat er in een vrije samenleving genoeg preventieve maatregelen zijn; alleen worden die niet afgedwongen en beslist door een overheid over de gehele samenleving, zonder de particulieren van tijd & plaats te weten, maar door mensen die lokale kennis hebben, situaties dus comparatief beter kunnen inschatten en vaak er ook eigen belang hebben aan het correct inschatten van risico's.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 augustus 2010, 13:55   #64
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Voor een grappige doch ernstige analyse van het probleem van nucleaire wapens vanuit een meer vrijheidsminnend perspectief.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 augustus 2010, 14:41   #65
An Arkos
Minister
 
An Arkos's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 september 2006
Berichten: 3.002
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
En daar heb ik dan ook op gereageerd: "s net dat de kans dat je daar doodt of zwaargewond uitkomt, niet zo denderend groot is, terwijl als we allemaal wapens gaan trekken, de kans wel significant groter is, zoals je zelf toetrekt."

Enfin; dit is natuurlijk geen sluitend argument, maar zoals je misschien wel weet, ben ik barman van beroep (om mijn studies te betalen). 'k werk in een café (eigenlijk in 2, maar goed) en heb afgelopen jaar een paar vechtpartijen gehad, waaronder een paar keer met vaste cliënten. (Niet met mij, maar met anderen; vreedzame jongen ik.) Als ik dan achteraf vraag waarom ze dat deden - zelfs als ze wisten dat ze gaan verliezen - gaat het om eer. Voor sommigen is een pak slagen echt helemaal niet zo erg, als ze achteraf maar kunnen zeggen dat ze gevochten hebben. Of dat dit een algemene trend is, weet ik niet; maar 'k denk wel dat we kunnen zeggen dat dit niet ongelooflijk uitzonderlijk is. Een pak rammel krijgen is niet leuk, maar niet dodelijk. Een kogel door uw lichaam hebben wel. Derhalve lijkt he me dat, ceteris parbus, er meer gevechten gebeuren dan mexican stand offs; simpelweg omdat sommigen bereid zijn klop te incasseren om hun alphagedrag (ofzo) te etaleren, maar niet bepaald een kogel.
Maar die hele redenering die je maakt is gebaseerd op logica, veel gevechten zijn helemaal niet logisch beredeneerd of overdacht, en vaak worden er verschillende voorwerpen gebruikt, die gewoon in de buurt liggen (flessen, fietsen, stoelen, stokken, ...) Of toch voor zover ik kan zegen uit mijn ervaring als professioneel tooghanger met enkele barmannen als goede vrienden.
Hoe meer mensen er met wapens rondlopen, hoe groter de kans dat iemand een wapen gebruikt. Stel je maar iemand voor die al één of twee keer klop heeft gekregen van een groep mensen en een pistool meeneemt om de volgende keer te dienen als afschrikking, het moment dat dat pistool getrokken wordt (door hem of iemand anders) kan het vrij gemakkelijk afgaan, het is gewoon makkelijker een trekker over te halen, dan bv een mes in iemand te steken.


Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Dat zou kunnen, maar iets zegt me dat zelfs iemand die dronken is, niet echt iemand met een pistool zou aanvallen, als dat getrokken op hem staat gericht. Dat zou kunnen, maar lijkt me ook niet zo waarschijnlijk. Maar goed; dit is allemaal vergevorderde en niet zo relevante speculatie: als je als café-eigenaar geen pistolen in je zaak wenst, fouilleer de mensen aan de deur, he.
Ongetwijfeld dat die er zijn, wat ineens de idioterie aantoont van een wapenwet; alternatieven vind je wel.
Maar of er gevochten wordt in een café of daarbuiten, lijkt me weinig relevant voor de betrokkenen.

Vrije wapendracht als argument tegen tirannie en onderdrukking kan ik wel gebruiken, maar nogmaals, dan lijkt het me veel zinniger te streven naar de ontwapening van de staat, dan naar de bewapening van de bevolking.
__________________
We are everywhere.
An Arkos is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 augustus 2010, 15:07   #66
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos Bekijk bericht
Maar die hele redenering die je maakt is gebaseerd op logica, veel gevechten zijn helemaal niet logisch beredeneerd of overdacht, en vaak worden er verschillende voorwerpen gebruikt, die gewoon in de buurt liggen (flessen, fietsen, stoelen, stokken, ...) Of toch voor zover ik kan zegen uit mijn ervaring als professioneel tooghanger met enkele barmannen als goede vrienden.
Hoe meer mensen er met wapens rondlopen, hoe groter de kans dat iemand een wapen gebruikt. Stel je maar iemand voor die al één of twee keer klop heeft gekregen van een groep mensen en een pistool meeneemt om de volgende keer te dienen als afschrikking, het moment dat dat pistool getrokken wordt (door hem of iemand anders) kan het vrij gemakkelijk afgaan, het is gewoon makkelijker een trekker over te halen, dan bv een mes in iemand te steken.
Ongetwijfeld dat mensen niet geheel logisch redeneren; maar als je de kost verhoogt van acties - een geweer in je neus doet dat al eens - dan denken mensen al eens logisch na. 'k heb bijvoorbeeld al veel zatte mensen geweten, maar 'k heb er nog niet zoveel geweten die ineens niet 'logisch' meer wisten dat (1) een mes door hun hand steken een goed idee is, (2) van het tweede verdiep springen een goed idee is, (3) door een raam springen een goed idee is, (4) onder een auto lopen een goed idee is, etc. Ja, zatte mensen overschatten zaken, maar dat betekent niet dat ze alles niet meer correct kunnen inschatten, he.

Dat 'wapen trekken en dan per ongeluk afgaan' kan inderdaad al eens kloppen - alhoewel: de meeste wapens hebben veiligheidsmechanismen voor een reden. Maar, alweer; als je geen wapens in je café wenst; foullieer mensen, he. En verder beargumenteer ik niet dat er geen ongelukken kunnen gebeuren, alleen dat je niet zeker kan weten of dat netto meer of minder zal gebeuren. Dat is een empirische kwestie; geen logischer.

Citaat:
Vrije wapendracht als argument tegen tirannie en onderdrukking kan ik wel gebruiken, maar nogmaals, dan lijkt het me veel zinniger te streven naar de ontwapening van de staat, dan naar de bewapening van de bevolking.
Maar de tirannie van de inbreker zal daarmee niet opgelost worden.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 oktober 2010, 17:54   #67
lombas
Secretaris-Generaal VN
 
lombas's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
Standaard

De gewapende natie hoeft niet gelijk te staan aan vrije wapendracht. De gewapende natie stond overigens tot het verlaten van de Charter van Quaregnon in het politieke programma van de BSP, vermits ze de afschaffing van het leger wou.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
lombas is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2010, 14:50   #68
Frans Oghtendlicht
Parlementslid
 
Geregistreerd: 23 december 2006
Berichten: 1.670
Standaard

Beste,

de "gewapende natie" is een abstract concept dat concreet moet ingevuld worden vooraleer men er iets zinnig over kan zeggen. Het vraagstuk is dan heel concreet: waar zijn de wapens en wie beheert ze.
Indien u de "gewapende natie" loskoppelt van "vrije wapendracht" dan schept u automatisch een tegenstelling tussen de burger en een nieuw geschapen staatsinstantie. En laat dat nu de kern van alle politieke debat zijn. Welke maatschappelijke klasse of groep beheert deze staat en de wapens?
Frans Oghtendlicht is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 03:27.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be