Libertaire economie

[GaRnaaLBeeR]

Jeugdsentiment.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

in het nederlands spreekt men meestal van millenaristisch, met een i minder dus. Vandaar dat je geen resultaten vond.
In het Engels zegt men Millenarianism

"Millenarianism (sometimes spelled millenarism or millennarism) is the belief by a religious, social, or political group or movement in a coming major transformation of society after which all things will be changed in a positive (or sometimes negative or ambiguous) direction"

http://en.wikipedia.org/wiki/Millenarianism

I stand corrected.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik denk niet dat Marx het jou zou kwalijk nemen dat je passages citeert uit een boek dat hij heeft geschreven toen hij nog jong was (en waarschijnlijk nog niet zo'n gigantische baard had ). Maar mijn punt is dat de Duitse Ideologie afwijkt op significante punten van de 'latere Marx'. Heel veel 'marxologen' maken een onderscheid tussen de jonge Marx en oudere Marx, juist omdat hij in zijn beginjaren nog meer beïnvloed was door het Duitse idealisme, zelfs wanneer hij zich juist tegen die Duitse idealisten afzette.

Anyway, mijn stelling was gewoon dat je geen uitspraak kan doen over wat marxisten denken, op basis van een paar citaten uit Marx zijn werk. Heel weinig marxisten lezen immers het volledige verzameld werk van Marx. ik heb ook nooit daarvoor de moed opgebracht. Marxistisch canon is niet 'alles wat Marx ooit geschreven heeft', maar 'die citaten van Marx, Engels en ook Lenin, die voortdurend door marxisten herhaald worden, waar de nadruk op wordt gelegd.'

Ik bedoel, in de feiten is het marxisme als ideologie en als praxis een vooruitgangsgericht iets, een politieke beweging die streeft naar industrialisatie, modernisering, en die reactionaire bewegingen of obscurantisme steeds heeft bekampt. Soms zelfs tot het extreme toe. En geen ideologie die streeft naar desindustrialisatie of een terugkeer naar een mythisch gouden verleden. Daarom denk ik dat je weinig marxisten zult tegenkomen die de arbeidsspecialisatie willen ongedaan maken en terugkeren naar het tijdperk van jagers/verzamelaars.

Dat kan goed het geval zijn; maar de vraag is hoe marxistisch die marxisten zichzelf mogen noemen. Het was ook de bedoeling dat de staat zou wegdeemsteren, maar je zal ook weinig marxisten tegenkomen die dat effectief naar voor schuiven, enzoverder.

Ik denk echter dat het zeker geen overdrijving is om te stellen dat het denken van Marx in dié mate obscuur en religieus was dat hij veronderstelde dat in de grote synthese het productieprobleem zich gewoonweg niet langer zou stellen. Als ik me niet vergis, heeft ook Engels zich in die zin uitgesproken: de productie zou zo vanzelfsprekend worden, want door 'de maatschappij' geregeld, dat het individu pas d�*n werkelijk vrij zou zijn om zich in alle richtingen te ontplooien. Werkelijk in alle richtingen, d.w.z. zonder zich toe te spitsen op bepaalde activiteiten, zoals het geval is in een moderne en complexe economie.

Dat heel wat zelfverklaarde marxisten dat soort ideeën niet aanhangen, hoeft niet te verwonderen: de marxisten zijn inmiddels ook al heel wat illusies armer. Tito is ook beginnen liberaliseren; Lenin had ook zijn Nieuwe Economische Politiek; enzoverder.

Ik zeg dan ook niet dat de marxisten willen terugkeren naar de agrarische maatschappij. Dat is zeker niet zo, en dat wou ik ook niet beweren. Dat een consequente versie van hun voorstellen echter weldegelijk een terugkeer naar prehistorische tijden betekent, is volgens mij dan weer wél juist.

Maar ondanks de beïnvloeding is het verschil wel duidelijk, vind ik. je hoeft daarom niet geloven in de claim van wetenschappelijkheid. Het marxisme is een methode, het is in die zin een wetenschap dat er een structuur in zit, het is meer dan enkek jargon, het is ook een analysemethode met een begrippenkader. Weinig historici zullen ontkennen dat het marxisme de geschiedenis tot een wetenschap heeft verhoffen, terwijl het voordien vooral anecdotische verhaaltjes inhield, of pure propaganda. Geschiedenis is geen exacte wetenschap natuurlijk, maar sinds Marx wel een humane wetenschap.

Het is een Groot Verhaal, in plaats van de bescheiden verhaaltjes van de utopisch socialisten; maar er is volgens mij bijzonder weinig verschil tussen de marxistische interpretatie van de geschiedenis en andere religieuze verklaringen. Het idee alleen al van een apocalyptische Revolutie die 'the end of history' zal inluiden, het idee van enkele magische bewegingswetten van de geschiedenis, dat zijn geen marxistische uitvindingen, het zijn elementen die ook in de betere religieuze beweging terug te vinden zijn - ook en vooral bij Saint-Simon natuurlijk, die uiteindelijk toch ook een groot systeembouwer was.

De invloed op de filosofie is ook enorm geweest Wat de 'wetenschappelijke socialisten' onderscheidt op filosofisch vlak van de 'utopisch socialisten, is niet zozeer een falsifieerbare wetenschappelijkheid, maar vooral de praxis, de nadruk op het reële, op het hier en nu, en op politieke actie. De utopisten waren een bende wereldvreemde weirdo's, soms interessant, soms totaal geschift. Marx en Engels hebben de wereld veranderd. Dat is het verschil.

Uiteraard hebben ze 'n impact gehad, maar dat verandert toch weinig aan de analyse van hun ideeën?

Het marxisme louter en alleen beoordelen op haar economische theorieën, en dit met behulp van alles wat er de voorbije 150 jaar aan kritiek op Ricardo, Marx, ... is geformuleerd, dat lijkt me een nogal gemakkelijke positie, die geen recht doet aan de werkelijke impact van het marxisme.

Tja, over die impact valt weinig te discussiëren, die was immens, daar twijfelt niemand aan. Maar waren de ideeën daarom minder utopisch, meer wetenschappelijk? Waren de ideeën daarom origineler, correcter, beter? Dat betwijfel ik ten zeerste. Marx' grote verdienste was dat hij een zeer boeiend Groot Verhaal vertelde, het soort verhalen dat in vroeger tijden mensen ertoe aanzette om op kruistocht te gaan of om tempels te bouwen.

En dan, dat van die anabaptisten, dat heb ik nog al eens gelezen, dat die een soort proto-socialisme predikten en rebelleerden tegen de Britse overheid. Maar ik ben geen kenner van 16de eeuwse protestanten, dus ik weet daar maar vaagweg iets over.

http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnster_Rebellion

Rothbard schenkt daar zeer veel aandacht aan in zijn History of Economic Thought.

En natuurlijk heeft Marx het concept dialectiek niet uitgevonden. Hij heeft dit van Kant en van Hegel overgenomen, en die traden in de voetsporen van een lange filosofische traditie, die zou zijn begonnen met Zeno. Maar Marx zijn visie op dialectiek is revolutionair omdat die 'materialistisch' wordt toegepast, terwijl Kant, Hegel en Fichte een idealistische visie op dialectiek hadden. Vandaar: 'dialectisch materialisme'.

Kan goed zijn, maar veel meer dan wat gerommel met filosofische concepten is dat uiteindelijk niet. Het materialisme bij Marx is uiteindelijk een anonieme kracht waar individuen geen of amper invloed op hebben, een groot Verborgen Principe dat de geschiedenis stuurt. Het maakt mij weinig uit of die grote anonieme kracht "Weltgeist" of "Productieverhoudingen" of wat dan ook blijkt te zijn, het principe is weldegelijk hetzelfde. Praetorian zal graag opmerken dat Mises een dogmatische religieuze zeveraar is; welnu, dan denk ik dat we Karl "bourgeoiskind" Marx gerust ook in die categorie mogen stoppen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Onzin. Indien Marx en Engels 'niet de kloten' hadden veranderd, dan zou jij nooit de moeite doen om hieover te discussieren op een forum. Ik heb noch maar zelden een verhit politiek debat weten ontstaan over de ideeën van Owen bvb, of Fourier of Saint-Simon. Doen alsof Marx en Engels even weinig impact hebben gehad op het dagelijkse leven als de gemiddelde filosoof, dat kan je toch echt niet volhouden?

Ik zou bij God niet weten.
De enige impact is dat 'jullie' daarmee dwepen: Arbeidswaardetheorie, meerwaarde, het 'onoverkomelijke' van socialisme, etc. etc.

Dat val ik rustig aan - ik hou nu eenmaal van intellectueel debat.

Anyway, natuurlijk waren ze bourgeois. Wat is daar nu in vredesnaam de relevantie van? Niet-bourgeois zouden in die periode nooit in staat zijn geweest om te studeren, om boeken te schrijven, ...

Dat ze niets veranderd hebben - enkel andere (hoogstens) geïnspireerd hebben, die op hun beurt zaken hebben veranderd met het geweer in de hand.

[Percalion]

Intussen zijn we wel aan 't afdrijven, andermaal. En laat het ons meteen eens aan de marxisten zelf vragen: wat vinden jullie van geld en arbeidsdeling? En gefundeerd antwoorden hé.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Daarbij, zelf hebben ze nooit iets veranderd met 'het geweer in de hand', enkel met de pen in de hand.
Sommige van hun aanhangers wel. Maar nog veel meer gebeurde het dat de aanhangers van de marxistische theorieën ongewapend massaal aan het betogen waren, waarna de ordetroepen met het geweer op de betogers zijn beginnen schieten, en dit in opdracht van de liberale en conservartieve machtehbbers die bang waren hun priviliges kwijt te geraken, en die de macht niet wilden delen met het 'gepeupel'.

Ja, we noemen het 'liberaal' en we hebben alweer een 'guild by association'!

Ik denk echt niet dat het liberalisme op dit vlak aanspraak kan maken op de 'moral highground'.

Oh, ik vind feitelijk van wel. Ik ben me namelijk bewust van liberale retoriek als apolegeet. Wet le Chapelier is daar het lichtend voorbeeld van.

Anyway, massa's mensen, zonder dat ze hiervoor verplicht zijn of betaald worden, aanzetten om hun leven te riskeren wegens je ideeën, dat is hoedanook een bewijs dat zMarx en Engels effectief de wereld hebben veranderd.

Ja, met het geweer in de hand. En tof dat het geworden is.

En de volgorde die jij beschrijft klopt langs geen kanten. ("Daarna kwam de intellectuele verschoning daarvan.") Het marxisme als intellectuele theorie is oude dan het marxisme als srijdbeweging. De theorie ontstaat tussen 1848 en 1871. De strijdbeweging kent haar hoogtepunt tusen 1870 en 1919. Om van het 1ste een reactie op het 2de te maken, heb je prof Barabas nodig.

Socialisme is al ouder dan dat, maar dat is niet het punt.
Dat Marx zijn geschriften een beweging heeft aangezet is dubieus, vermits redelijk wat ideeën van hem nu niet bijster origineel zijn. 'Socialism' was er al. Wat wel zo is, is dat zaken zoals de USSR achteraf verschoond werden, me dunkt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

En niet te vergeten:
Waarom?
En waarom niet?

Geen antwoord?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Socialisme is al ouder dan dat, maar dat is niet het punt.
Dat Marx zijn geschriften een beweging heeft aangezet is dubieus, vermits redelijk wat ideeën van hem nu niet bijster origineel zijn. 'Socialism' was er al.

Percalion is het niet geheel met je eens, geloof ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tja, over die impact valt weinig te discussiëren, die was immens, daar twijfelt niemand aan. Maar waren de ideeën daarom minder utopisch, meer wetenschappelijk? Waren de ideeën daarom origineler, correcter, beter? Dat betwijfel ik ten zeerste. Marx' grote verdienste was dat hij een zeer boeiend Groot Verhaal vertelde, het soort verhalen dat in vroeger tijden mensen ertoe aanzette om op kruistocht te gaan of om tempels te bouwen.

Ook Percalion vind ik zichzelf tegenspreken. Als ideeën een grote impact hebben, dan hebben ze iets (origineels, treffends, wetenschappelijks). In vergelijking was het christendom natuurlijk qua gedachtegoed superieur aan de voorgaande polytheïstische godsdiensten. Daarom kon het ook zo’n grote invloed hebben.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, we noemen het 'liberaal' en we hebben alweer een 'guild by association'!

Een gilde door associatie?

[AdrianHealey]

Joenge