Leuke neveneffecten van de Catalaanse crisis (voor België)

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Artiekel 6 zegt expliciet dat het zelfbeschikkingsrecht niet geld indien de nationale eenheid van een land wordt aangetast.

Alweer geen enkel bruikbaar citaat. Heb je zo weinig vertrouwen in je eigen positie dat je de teksten waar het over gaat niet durft te citeren?

Je hebt het hier wellicht over resolutie 1514:

https://en.wikisource.org/wiki/Unite...esolution_1514

6. Any attempt aimed at the partial or total disruption of the national unity and the territorial integrity of a country is incompatible with the purposes and principles of the Charter of the United Nations.

De scope van die resolutie staat in de titel:

Declaration on the Granting of Independence to Colonial Countries and Peoples

Het gaat over de dekolonisatie van de Derde Wereld. En is dus niet van toepassing op Vlaanderen of Catalonië.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In een latere resolutie is aangenomen dat dat enkel geldt indien het volk voldoende vertegenwoordigt wordt, voldoende vrijheid krijgt tot autonomie en niet onderdrukt wordt. In het geval van Spanje en Catalonie had Catalonie reeds verregaande autonomie, vertegenwoordiging in het Spaanse parlement, eigen onderwijs, eigen taalpolitiek, eigen media....

De beperkte politieke autonomie die Catalonië genoot wordt de jongste jaren in de kiem gesmoord.

Zie bijvoorbeeld djimi zijn post: Catalaanse wetten en maatregelen geannuleerd door Madrid vanaf 2012

Ze hebben bijvoorbeeld niet eens meer de vrijheid om het stierenvechten nog af te schaffen.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Vergeet ook niet dat deze resolutie er gekomen is tijdens de grote dekolonisatie in in die optiek geschreven is.

Juist en dat is ook de scope van die tekst. De resolutie zegt niets over landen in Europa. Laat staan dat ze Vlaanderen of Catalonië expliciet vernoemt, zoals jij hier al de hele tijd beweert.

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Artiekel 6 is er gekomen op vraag van een aantal Europese landen onder andere. Waaronder Belgie.

Dus neen, Catalonie en Vlaanderen kunnen geen beroep doen op het zelfbeschikkingsrecht der volkeren, zoals gedefinieerd door de VN.

Als het de bedoeling was om de deur naar Vlaamse of Catalaanse onafhankelijkheid dicht te houden dmv artikel 6, dan hebben ze die mogelijkheid verspeeld op het ogenblik dat de onafhankelijkheid van Kosovo werd erkend.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

In het geval van Spanje en Catalonie had Catalonie reeds verregaande autonomie, vertegenwoordiging in het Spaanse parlement, eigen onderwijs, eigen taalpolitiek, eigen media....

De retoriek vs de realiteit:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Tijd voor een nieuw recept in ons forum-kookboek:

"Dialogo y Autonomia a la Madrilena":


Ingrediënten: Catalaanse wetten en maatregelen geannuleerd door Madrid vanaf 2012


- Algemene wet op telecommunicatie (2/2012)

- Decreet op commerciële openingsuren, twee versies (4/2012, 2/2014)

- Decreet op belastingen op banken (5/2012)

- Decreet rond aanpak energie-armoede (6/2013)

- Wet op hervorming van fiscale, administratieve en financiële beleid rond de publieke sector (2/2014)

- Wet op volksraadplegingen (10/2014)

- Wet op de ombudsman (2008, hervorming 3/2015)

- Wet op buitenlands beleid en betrekkingen (3/2015)

- Commissie nationale transitie (4/2015)

- Tax op internetoperatoren (9/2015 )

- Consumentencodex (bescherming consument) (10/2015)

- Hervorming van de Catalaanse handelswet (10/2015)

- Catalaans belastingsagentschap (9/2015 - 11/2015)

- Soevereiniteitsverklaring van het Parlement (11/2015)

- Onderzoekscommissie van het "procés constituent" (2/2016)

- Ministerie van buitenlandse zaken (2/2016)

- Nieuw decreet rond aanpak energie-armoede (4/2016)

- Wet op belasting op leegstand (aanpak woontekort Barcelona) (4/2016)

- Wet op (vereenvoudiging van) lokale besturen (4/2016)

- Wet op de effectieve gelijkheid van mannen en vrouwen (4/2016)

- Wet van verbod op fracking, twee versies (3/2012, 4/2016)

- Wet op beperking van commerciële oppervlakten buiten stedelijke zone (winkelcentra, cfr. Uplace)(4/2016)

- Wet van belasting op nucleaire energie

- Creatie van nieuwe gemeente van Mediny�* (voorheen behorend tot Sant Juli�* de Ramis) (8/2015)

- Wet rond woningnood (tegen huisuitzettingen) (24/2015)

- Wet van verbod op stierenvechten (uit 2012) werd geannuleerd in 2016

- Wet rond intergovernementele communicatie tussen Catalonië (principat) en València, mag niet in de eigen taal gebeuren.

- Wet rond referendum van 1 oktober

- Transitiewet



Bereidingswijze: Verdere verboden opgelegd aan parlement en politici:

- Vervolging van betrokkenen bij volksraadpleging van 9N 2014

- Organisatie van referendum van 1 oktober:
+ schrappen van alle delen van de begroting die in dit referendum voorzien

- Verbod op stemming over conclusies van de studiecommissie naar grondwetgevend proces:
+ vervolging betrokkenen, o.a. parlementsvoorzitster Carme Forcadell.

- Verbod op plenaire bijeenkomst van het parlement op 9 oktober (e.k.)

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik ben in ieder geval geen wensdenker.

De Catalanen dachten ook: onafhankelijkheid, de EU in, en alles is koek en ei.

De EU heeft haar poorten stevig dichtgesmeten.

Dus de EU is geen democratische instelling meer... Erger de EU wordt meer en meer een facistische instelling die er alleen nog is voor de belangen van het grootkapitaal...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarom onafhankelijkheid nastreven als een eenvormig Europees beleid noodzakelijk is? Je creëert een bijkomend duur overbodig bestuursniveau, dat alleen over kruimels mag beslissen.

Hoe dat??? Ik denk in tegendeel dat het veel en veel democratischer en realistischer zou verlopen...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Dat is niet aan de comissie. Het verdrag is duidelijk. Een onafhankelijk vlaanderen is simpelweg geen lid van de EU. Belgie is dat wel.

De comissie of de raad hoeven dus niets te ondernemen. Door onafhankelijkheid te verklaren smijten we ons zelf uit de EU.

Sterk bezig, Flaminganten.

Daar zijn ze weer... De grondwet is een vodje totdat men aan hun eigen privileges komt en dan ineens is de grondwet van beton... en moeten de mensenrechten, waar Europa zogezegd op gebouwd was uitgeschakeld worden.
Voorloper van gewoonweg facisme...

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Onafhankelijkheid uitroepen van een staat waarin ge een meerderheid hebt om onderdanig te worden in een staat waar ge een minderheid zijt. Dat lijkt me niet de beste zet om de belangen van uw bevolking te dienen.

Of om het eenvoudiger te zeggen: hoe lomp kunt ge zijn?

Hoe dat, onderdanig te worden in een staat waar ge een minderheid zijt??? Zijn alle Europese staten dan geen minderheden in Europa???
Wat verandert er dan???

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Vreemd, maar ik heb de EU nooit een rug zien maken tegen het grootkapitaal; want het is toch daar dat je het over hebt... In tegendeel hebben ze dat grootkapitaal overal waar ze konden in de kaart gespeeld en beschermd als het verkeerd liep...
De EU is inderdaad (zogezegd) opgebouwd als burcht tegen de willekeur van uitwendige machten en om zelf als een machtsinstrument gebruikt te kunnen worden... Maar ipv nu haar inwoners te beschermen is ze een burcht geworden die haar eigen inwoners uitbuit om dat machtsinstrument dat ze geworden is in het voordeel van het grootkapitaal verder te kunnen glorifieren...

Google doet toegeving na Europese boete

bron: http://www.standaard.be/cnt/dmf20170927_03098820

De Europese Commissie heeft JPMorgan, HSBC en Crédit Agricole een boete opgelegd die gecombineerd ruim 485 miljoen euro bedraagt. De boete is het resultaat van een onderzoek dat de Europese mededingingsautoriteiten de afgelopen vijf jaar deden naar het zogeheten 'Euriborkartel'. Uit dit onderzoek blijkt dat de banken de rentetarieven hebben gemanipuleerd.

bron: https://nos.nl/artikel/2147005-eu-ge...ie-banken.html

Welke bedrijven kregen nog monsterboetes van Europa?

http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/economie/1.3011239

Leest gij ooit wel eens een krant? Of kijkt gij ooit wel eens naar het nieuws?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Alweer geen enkel bruikbaar citaat. Heb je zo weinig vertrouwen in je eigen positie dat je de teksten waar het over gaat niet durft te citeren?

Je hebt het hier wellicht over resolutie 1514:

https://en.wikisource.org/wiki/Unite...esolution_1514



De scope van die resolutie staat in de titel:



Het gaat over de dekolonisatie van de Derde Wereld. En is dus niet van toepassing op Vlaanderen of Catalonië.



De beperkte politieke autonomie die Catalonië genoot wordt de jongste jaren in de kiem gesmoord.

Zie bijvoorbeeld djimi zijn post: Catalaanse wetten en maatregelen geannuleerd door Madrid vanaf 2012

Ze hebben bijvoorbeeld niet eens meer de vrijheid om het stierenvechten nog af te schaffen.



Juist en dat is ook de scope van die tekst. De resolutie zegt niets over landen in Europa. Laat staan dat ze Vlaanderen of Catalonië expliciet vernoemt, zoals jij hier al de hele tijd beweert.



Als het de bedoeling was om de deur naar Vlaamse of Catalaanse onafhankelijkheid dicht te houden dmv artikel 6, dan hebben ze die mogelijkheid verspeeld op het ogenblik dat de onafhankelijkheid van Kosovo werd erkend.

Kosovo valt onder een verduidelijking van artiekel 6 die er in een latere resolutie is gekomen. Weet je, oorlog enzo....genocides....onderdrukking...niet vertegenwoordigd.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Mijn geboortestreek, waar gedurende vele eeuwen mijn voorouders woonden, was tot aan de Franse inval een Duitse baronie/graafschap.

Die kunstmatige regio die haar bestaan enkel te danken heeft aan het ontstaan en de staatkundige indeling van België

Iets dergelijks kan van elke streek in Europa, of de wereld, gezegd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Cultuur is meer dan taal alleen. Maar zelfs dan stel ik vast dat toen ik in een West-Vlaamse winkel door een plaatselijk boerke aangesproken werd dat voor mij een totaal, opverstaanbare taal was.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Limburgs kan evengoed beschouwd worden als een dialect van het Duits als van het Nederlands. Maar in feite is Limburgs als een aparte Europese minderheidstaal erkend, en dus geen dialect van het Nederlands.

Limburgers en Westvlamingen delen hoofdzakelijk dezelfde massa-media, nemen deel aan hetzelfde politieke besluitvormingsproces en hetzelfde publieke debat.

Ik zie binnen Vlaanderen geen culturele en politieke onderdrukking van één streek door de rest van het gewest.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

In school hoorden wij pas de eerste woordjes Nederlands toen we op het eerste studiejaar zaten.

Het staat jou natuurlijk vrij om jezelf als Limburger te indentificeren ipv Vlaming. Maar hoe lang is het geleden dat je nog eens een krant in het Limburgs hebt opengeslagen? Naar een Limburgs-talig radiostation hebt geluisterd? Of op een Limburgs-talig online discussieforum over politiek hebt gedebatteerd?

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

In Catalonië is Spaans een erkende taal. Dus zijn dan volgens u alle Catalanen Spanjaarden.

Ik stel alleen maar vast dat het democratisch besluitvormingsproces in Catalonië wordt onderdrukt door Spanje. Hoe de Catalanen zichzelf identificeren, is aan hen zelf om te bepalen, niet aan mij.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ge geeft gewoon een paar linkjes. Geef eens een opsomming waarom we van een Vlaamse volk kunnen spreken volgens internationale rechtspraak.

Die opsomming staat nochtans in mijn link.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Het staat jou natuurlijk vrij om jezelf als Limburger te indentificeren ipv Vlaming. Maar hoe lang is het geleden dat je nog eens een krant in het Limburgs hebt opengeslagen? Naar een Limburgs-talig radiostation hebt geluisterd? Of op een Limburgs-talig online discussieforum over politiek hebt gedebatteerd?

Bijna dagelijks. o.a. hier: https://l1.nl/live-plat-eweg/

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Die opsomming staat nochtans in mijn link.

Ik zie die niet. Gij beweert dat er via uw links argumenten te vinden zijn die duidelijk bewijzen dan er van en Vlaams volk sprake is. Toon ze mij. He tmag voor u dan toch geen probleem zijn om die te quoten.

Ik ben benieuwd. Maar ik ga mijn tijd niet verknoeien door naar argumenten te zoeken die uw stelling staven. Als gij gelijk wilt krijgen zult ge het zelf moeten bewijzen.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarom onafhankelijkheid nastreven als een eenvormig Europees beleid noodzakelijk is? Je creëert een bijkomend duur overbodig bestuursniveau, dat alleen over kruimels mag beslissen.

Juist niet, je schaft net een bestuursniveau af.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Allez dan, Jan fantaseert er weer op los.

Resolutie 1514 is gestemd in de jaren 60. Er was toen nog zelfs geen sprake van de VN.

We hebben het niet over resolutie 1514. Wel over de notie "zelfbeschikkingsrecht". En dat is iets wat teruggaat op de Amerikaanse president Wilson.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat was dus een politieke beslissing.

Limburgs is erkend door de Europese overheid.

Neen, de Europese overheid gaat helemaal niet over die erkenning. Het zijn de lidstaten die dat doen.

En de Nederlandse erkenning is evenzeer een politieke beslissing als de Belgische weigering tot erkenning.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We hebben het niet over resolutie 1514. Wel over de notie "zelfbeschikkingsrecht". En dat is iets wat teruggaat op de Amerikaanse president Wilson.

Kan zijn, maar het is de VN resolutie waar we naar moeten kijken.

Want daarover is er in de internationale gemeenschap overeenstemming.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Kan zijn, maar het is de VN resolutie waar we naar moeten kijken.

Schijnbaar niet, zoals vanderzapig heeft aangetoond. De titel, beste, de titel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Want daarover is er in de internationale gemeenschap overeenstemming.

Wie is "de" internationale gemeenschap? China, Rusland, Frankrijk, de VS?

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik zie die niet. Gij beweert dat er via uw links argumenten te vinden zijn die duidelijk bewijzen dan er van en Vlaams volk sprake is.

Nee ik heb een rechter geciteerd die enkele criteria opsomt die volgens hem kunnen helpen bij het bepalen van een volk. Een sluitend bewijs kun je niet geven want het is geen exacte wetenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Toon ze mij. He tmag voor u dan toch geen probleem zijn om die te quoten.

Ik had die al ge-quote. Ik zal dat speciaal voor jou nog een keer doen:

There is in fact no terminological precision as to what constitutes a “people” in international law, despite the large experience on the matter. What is clear to me is that, for its configuration, there is a conjugation of factors, of an objective as well as a subjective character, such as traditions and culture, ethnicity, historical ties and heritage, language, religion, sense of identity or kinship, the will to constitute a people; these are all factual, not legal, elements, which usually overlap each other.

http://forum.politics.be/showthread....63#post8565563

Ik vind dat, wanneer je die criteria toepast op Vlamingen en Catalanen, je kunt besluiten dat beide bevolkingsgroepen aan die criteria voldoen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar niet, zoals vanderzapig heeft aangetoond. De titel, beste, de titel.

Vanderzapig heeft aangetoond dat hij enkel leest wat hem aanstaat.

De VN resoluties zijn degene waar men naar kijkt. De rest is praat voor de vaak aangezien daar geen internationale consensus over bereikt is.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie is "de" internationale gemeenschap? China, Rusland, Frankrijk, de VS?

Wie stemt een VN resolutie ? De algemene vergadering en/of de veiligheidsraad.