Wat is planeconomie?

[Dies]

Mensen die op vrijwillige basis arbeid ruilen voor loon en vice versa. Dat is dus wat u verstaat onder uitbuiting?!

[1handclapping]

Ontkennen dat er imperialisme en kapitalisme bestaat is echt héél dom.
IT-werkers verdienen in India zo'n 100 Euro per maand is dat uitbuiting ofwa? Kinderen moeten 16 uur achter een naaimaschien zitten om
filaTshirtjes te maken is dat uitbuiting ofwa ?
De belgische banken hebben 1,5 miljard Euro's geïnvesteerd in bedrijven
met als specialiteit productie van clusterbommen doen wij aan ethisch
bankieren ofwa ?

Zelfs de kapitalisten kunnen wel berekenen dat als ze op de langere termijn winst willen blijven maken ze er zorg voor zouden moeten dragen dat de welvaart meer gespreid wordt en het nodig is dat de kinderen die ze nu
met veel enthoesiasme uitbuiten eigenlijk beter op school zouden zijn.

De consumptiestaking lijkt mij een heel machtig wapen - trouwens de
ganse wereldbevolking ons consumptiepatroon te laten deelnemen lijkt ook niet zo'n goede zaak - consuminderen voordat we socializeren ?
Op een democratische manier ? Ik denk niet dat een politieke partij
met als slogan eerst minder en dan meer ..voor iedereen in tegenwoordig
veel succes zou hebben.

[Pelgrim]

geachte antikapitalisten,

allemaal uitgenodigd om mee een coöperatieve op te richten, ik zoek eigenlijk al geruime tijd naar een goed idee voor een product of dienst

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik zoek eigenlijk al geruime tijd naar een goed idee voor een product of dienst

Het feit dat je daar zo lang en hard over dient na te denken, bewijst eigenlijk al dat er op de meeste markten meer dan voldoende concurrentie aanwezig is en dat de meeste markten goed tot zeer goed functioneren.

[Pelgrim]

neenee, de zaak zit anders.

ik heb eigenlijk gewoon nog niet echt de moeite genomen om eens na te denken over een coöperatieve te druk bezig met mijn andere hobby, film. Een coöperatieve filmstudio misschien ?

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Mensen die op vrijwillige basis arbeid ruilen voor loon en vice versa. Dat is dus wat u verstaat onder uitbuiting?!

Vrijwillig? Het kapitalisme zorgt voor een scheve machtsverhouding tussen mensen. Om een voorbeeldje te geven zou ik willen verwijzen naar het protectionisme van de rijke landen ten nadelen van armere landen. De Arme kunnen daar zo goed als weinig aan veranderen. Hun druk is immers nihil, vanwege hun economisch zwakkere positie. Dit kan zonder meer doorgetrokken worden naar de verhouding werker/kapitalist. Een eerlijke ruil vereist gelijke partners.

één mens - één stem in plaats van één euro - één stem.

Daarom is meer kapitalisme geen oplossing voor het bereiken van vrijwillige ruilhandel. In tegendeel zelfs enkel collectief bezit van 'kapitaal' is de voorwaarde. De vrijheid van het individu komt dan voort uit zijn arbeid, de meerwaarde die zij/hij creert en niet uit kapitaal, de meerwaarde die zij/hij van de werkers ontneemd.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Om een voorbeeldje te geven zou ik willen verwijzen naar het protectionisme

Peut, protectionisme is net het tegenovergestelde van een vrije markt/kapitalisme/liberalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

De vrijheid van het individu komt dan voort uit zijn arbeid, de meerwaarde die zij/hij creert en niet uit kapitaal, de meerwaarde die zij/hij van de werkers ontneemd.

Hehe, nog steeds overtuigd van het feit dat enkel arbeid meerwaarde kan voortbrengen ja.

[chiquillo]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Peut, protectionisme is net het tegenovergestelde van een vrije markt/kapitalisme/liberalisme.

Peut?

O ja, en waarom bestaat het dan nog steeds in onze door kapitalisme en liberalisme gedomineerde wereld??? Mischien omdat kapitalisten hun rijdom kost wat kost willen behouden en vergrootten en ze daarvoor hun macht gebruiken via ondermeer de staat. vrije markt en kapitalisme zijn als water en vuur.

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Hehe, nog steeds overtuigd van het feit dat enkel arbeid meerwaarde kan voortbrengen ja.

bewijs het tegendeel! Als ik op mijn luie krent ergens op een onbewoond eilandje ga zitten zal ik niet veel meerwaarde voortbrengen zelfs met een hoop geld zal het niet lukken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo

Peut?

O ja, en waarom bestaat het dan nog steeds in onze door kapitalisme en liberalisme gedomineerde wereld??? Mischien omdat kapitalisten hun rijdom kost wat kost willen behouden en vergrootten en ze daarvoor hun macht gebruiken via ondermeer de staat. vrije markt en kapitalisme zijn als water en vuur.

Dat is alles behalve liberaal. Het is zelfs zeer contraproductief, Ricardo toonde dat al aan. Onze wereld is trouwens helemaal niet door kapitalisme en liberalisme gedomineerd. Dat is een grote misconceptie. Belgie is eerder socialistisch, kijk gewoon eens naar de taxatie. Eerst betaalt uw werkgever, op dat stukje dat je dan overhoudt betaal je zelf belastingen, op dat kleine stukje dat je dan overhoudt, betaal je nog eens als je het wilt gebruiken, soms zelfs meerdere malen.

bewijs het tegendeel! Als ik op mijn luie krent ergens op een onbewoond eilandje ga zitten zal ik niet veel meerwaarde voortbrengen zelfs met een hoop geld zal het niet lukken.

Je gaat ervan uit dat uiteindelijk alles het gevolg is van menselijke activiteit, en probeert zo tot de conclusie te komen dat het oneerlijk is dat iemand productiemiddelen bezit. Dat is uiteraard alle gekheid op een stokje. Maar laat ons uw eigen redenering nu eens even gebruiken om aan te tonen dat u verkeerd bent:
Productiemiddelen zijn het resultaat van arbeid, ja?
Handelen is een vorm van arbeid, want het genereert meerwaarde, ja?
Iedereen mag de vruchten plukken van zijn arbeid, ja?
Consequentelijk mag ik handelend productiemiddelen vergaren en daar dan de vruchten van plukken.

De communistische gedachte is echter dat ik dat maar tot op een bepaald niveau mag doen, waarna de opbrengst van mijn arbeid moet verdeeld worden.

Loonslaven zegt u? Ik zeg u dat die mensen kiezen om hun arbeid te verkopen. Niets houdt hen tegen om zelf te beginnen. Geef me gerust een kapitalistische maatregel die dat voorkomt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De communistische gedachte is echter dat ik dat maar tot op een bepaald niveau mag doen, waarna de opbrengst van mijn arbeid moet verdeeld worden.

Ik denk dat je daar verkeerd zit. Als in een communistisch systeem iemand een keihard gewerkt heeft en daarmee centjes bijeengespaard heeft om zijn pensioen te kunnen slijten in een schoon zomerhuis aan de kust, daarmee heeft hij niemand uitgebuit. Wat je zelf gemaakt hebt mag niet afgepakt worden, dat is eigenlijk net al een van de ideeën achter communisme. Als je voor jezelf werkt mag je daar alle vruchten van plukken als je wil.

Waar het om gaat is dat in het huidige kapitalisme veel mensen hard werken, maar dat de vruchten net geplukt worden door een paar leiders die er verder niets of bijna niets voor gedaan hebben.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik denk dat je daar verkeerd zit. Als in een communistisch systeem iemand een keihard gewerkt heeft en daarmee centjes bijeengespaard heeft om zijn pensioen te kunnen slijten in een schoon zomerhuis aan de kust, daarmee heeft hij niemand uitgebuit. Wat je zelf gemaakt hebt mag niet afgepakt worden, dat is eigenlijk net al een van de ideeën achter communisme. Als je voor jezelf werkt mag je daar alle vruchten van plukken als je wil.

Waar het om gaat is dat in het huidige kapitalisme veel mensen hard werken, maar dat de vruchten net geplukt worden door een paar leiders die er verder niets of bijna niets voor gedaan hebben.

Tof, en als ik nu heel hard spaar en daarmee een tracteur koop waarmee ik plots 10x meer werk kan verzetten. Dan moet ik 9/10e afgeven omdat dat productiemiddel niet van mij is. Tof he.

[Pelgrim]

Hm... zoals ik het zie eigenlijk niet echt. Wat er in zo'n geval volgens mij zou gebeuren, is dat je die tractor niet persoonlijk koopt, maar dat die aangeschaft wordt binnen een bepaalde coöperatieve. Ik denk toch niet dat jij dat ding 7 op 7 en 24 op 24 nodig hebt, niet? Dus stel dat je een coöp van zeven boeren hebt, dan bedaal je maar een zevende van de kostprijs, de tractor is gemeenschappelijk bezit, maar je verzet evenwel tien keer meer werk.
En daar de andere boeren hetzelfde doen, is er geen nood aan het afstaan van negen tiende. Al ben ik wel voor een zekere solidariteit als een van die andere boeren door omstandigheden pech heeft (zijn oogst mislukt omdat enkele idioten van de wegenwerken met hun kamions over zijn veld hebben gereden of zoiets)

[Dies]

En zo wordt uw ene coöp (diegene die besluit een tractor te kopen) productiever dan uw andere. Heel tof, maar het principe blijft hetzelfde hoor.

[Pelgrim]

als enkel die ene coöp dat doet inderdaad ja.

Maar als een tractor de productivitiet echt vertienvoudigd, is het dan ook economisch rendabeler om alle coöps van zo'n tractor te voorzien. Denk je niet?

[Dies]

Vanzelfsprekend, net zoals het voor die individuele boeren rendabeler zou zijn om zo'n tractor in groep aan te kopen. Anderzijds zou het goed mogelijk zijn dat een bepaalde boer (of coöp) het leuker vindt om al dat werk met de hand te verrichten en daarom besluit om geen tractor aan te kopen. Soit, het verandert eigenlijk allemaal maar weinig aan de kern van de zaak: er is niets verkeerd met het feit dat een individu of een groep productiemiddelen in zijn bezit heeft. Sterker nog, individuen bezitten per definitie productiemiddelen van zodra ze over hun eigen arbeid en de vruchten die daaruit voortvloeien kunnen beschikken.

[Pelgrim]

Als dat binnen een coöperatieve organisatie is heb ik er niets op tegen dat groepen boeren een tractor bezitten. Het wordt wel iets anders als die boeren de winst die uit de tractor ontstaat moeten afstaan aan een paar managers en directeuren die nog nooit op die tractor gezeten hebben.
Met andere woorden, bezit van productiemiddelen kan voor mij enkel als de bezitter/gebruiker (de arbeider/boer/bediende dus infeite) zelf ook de meerwaarde ervan kan behouden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

als enkel die ene coöp dat doet inderdaad ja.

Maar als een tractor de productivitiet echt vertienvoudigd, is het dan ook economisch rendabeler om alle coöps van zo'n tractor te voorzien. Denk je niet?

Ah, dus ik mag die beslissing zelf niet meer maken? Als ik een tractor koop, dan moet iedereen een tractor hebben!

Waarom spaar ik dan? Ik mag het toch niet uitgeven. Zelfs meer: Waarom werk ik dan? Ik krijg toch wat al de anderen krijgen.

Nu een bijkomende vraag: Waar ligt de grens tussen een productiemiddel en een verbruiksmiddel? Dankzij de auto kan ik per dag twee uur meer werken, dus is dat een productiemiddel. Dankzij mijn stylo kan ik schrijven en mijn werk documenteren, overduidelijk een productiemiddel.

Allemaal problemen inherent aan het communisme, waarover nooit gepraat wordt. Er wordt af en toe wel eens geopperd dat je wel bezittingen mag hebben door sommige communisten, maar uiteindelijk creeer je daardoor onvermijdelijk een kloof tussen arm en rijk.

Wat is er mis met: Gelijke kansen, en van daar is het aan u om het waar te maken.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als dat binnen een coöperatieve organisatie is heb ik er niets op tegen dat groepen boeren een tractor bezitten. Het wordt wel iets anders als die boeren de winst die uit de tractor ontstaat moeten afstaan aan een paar managers en directeuren die nog nooit op die tractor gezeten hebben.
Met andere woorden, bezit van productiemiddelen kan voor mij enkel als de bezitter/gebruiker (de arbeider/boer/bediende dus infeite) zelf ook de meerwaarde ervan kan behouden.

Nogmaals: Wat is een productiemiddel? Ik bezit een bedrijf, en dat is een amalgaam van productiemiddelen. Ik heb daarvoor keer op keer geld geherinvesteerd dat collegas liever anders spendeerden, ik heb meerdere keren het risico genomen om quasi alles kwijt te zijn. Het begon ooit ook met de spreekwoordelijke tracteur hoor.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ah, dus ik mag die beslissing zelf niet meer maken? Als ik een tractor koop, dan moet iedereen een tractor hebben!

Ik dacht dat je ging sparen voor een huis voor uw pensioen? Daar heb ik inderdaad niks op tegen.

Maar zeg nu zelf, waarom ga jij een tractor kopen en voor jezelf houden als je die maar de helft van de tijd gebruikt, terwijl je die ook kan delen met iemand anders die de tractor de andere helft van de tijd gebruikt, waarbij je dan maar de helft moet betalen (en dus meer overhoudt voor uw pensioen)?

Nu een bijkomende vraag: Waar ligt de grens tussen een productiemiddel en een verbruiksmiddel? Dankzij de auto kan ik per dag twee uur meer werken, dus is dat een productiemiddel. Dankzij mijn stylo kan ik schrijven en mijn werk documenteren, overduidelijk een productiemiddel.

Allemaal problemen inherent aan het communisme, waarover nooit gepraat wordt. Er wordt af en toe wel eens geopperd dat je wel bezittingen mag hebben door sommige communisten, maar uiteindelijk creeer je daardoor onvermijdelijk een kloof tussen arm en rijk.

Van balpennen zal er wel geen schaarste zijn zeker? En een auto heeft tegenwoordig ook iedereen.
Die tractor, waarvan vele mensen moeten leven, is iets heel anders. Een beetje overdreven, maar stel u eens een situatie voor waarbij één egoist met die tractor zijn groot veld beploegd -en al de oogst voor zich houdt - terwijl zeven anderen met een schopje hun klein hofke moeten doen. Dat is bijna letterlijk wat momenteel trouwens op macroschaal gebeurt.

Er zijn eerlijke handelaars, uiteraard, en dat zij investeren in hun bedrijfje is goed voor hen. Waar ik vooral problemen mee heb zijn de excessen van het grootkapitalisme. Zoals het voorbeeld dat ik net gaf.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik dacht dat je ging sparen voor een huis voor uw pensioen? Daar heb ik inderdaad niks op tegen.

Maar zeg nu zelf, waarom ga jij een tractor kopen en voor jezelf houden als je die maar de helft van de tijd gebruikt, terwijl je die ook kan delen met iemand anders die de tractor de andere helft van de tijd gebruikt, waarbij je dan maar de helft moet betalen (en dus meer overhoudt voor uw pensioen)?

Ik heb geen problemen met het verhuren van mijn tractor, of om hem samen met iemand anders, die ook veel gewerkt heeft, en die genoeg opzij gezet heeft zodat die de helft kan betalen, te delen. Maar als we na die tractor met ons twee meer land kunnen kopen, en daarna nog andere machines, en daardoor ook meer koeien etc. komen we in een versnelling van onze productie terecht. Er zullen anderen zijn die niet in het begin in een tractor geinvesteerd hebben etc. Die zullen uiteindelijk door het niet uitstellen van hun consumptie, hopeloos achterop raken. Maw: Wij worden relatief rijk, en zij zijn relatief arm. Daar heb je dan ook geen enkel probleem mee. Kees kloost.

Van balpennen zal er wel geen schaarste zijn zeker? En een auto heeft tegenwoordig ook iedereen.

Sommige constructie werkers hebben zelfs geen auto:

Die tractor, waarvan vele mensen moeten leven, is iets heel anders. Een beetje overdreven, maar stel u eens een situatie voor waarbij één egoist met die tractor zijn groot veld beploegd -en al de oogst voor zich houdt - terwijl zeven anderen met een schopje hun klein hofke moeten doen. Dat is bijna letterlijk wat momenteel trouwens op macroschaal gebeurt.

En hoe is die eerste aan zijn tractor gekomen denk je? Door meer te werken als die anderen en door minder te consumeren als die anderen. Het is nu eenmaal zo dat productiemiddelen met een positieve return zichzelf terug verdienen en daarna voor meer productie zorgen. Niemand houdt die anderen tegen om consumptie op te geven voor meer productie. Aangezien het een exponentieel effect is, kan iemand van nul vertrekken en de allerrijkste inhalen. Kijk maar naar de top 100 rijkste mensen.

Er zijn eerlijke handelaars, uiteraard, en dat zij investeren in hun bedrijfje is goed voor hen. Waar ik vooral problemen mee heb zijn de excessen van het grootkapitalisme. Zoals het voorbeeld dat ik net gaf.

Wat is het excess?