Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's. Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden. |
|
Discussietools |
11 mei 2010, 02:16 | #1 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Eigendom & de Bureacratie Ideologie
De Westerse maatschappij is er eentje die gebouwd is op onnoemelijk veel wetboeken, verdragen, procedures & protocollen die allemaal samensmelten in een 'wetenschappelijke' ideologie die, wiskundig is in aard, alle werkelijke fenomenen definiëert in 'statussen'. We kennen deze discipline als 'bureaucratie', de dominante politieke & sociale handelswijze in 'het Westen'.
De meest dominante status én dus het meest bediscussiëerde onderwerp in deze discipline is zonder twijfel 'Eigendom'. In de realiteit blijkt steeds dat deze status slechts onder één voorwaarde een 'lege verzameling' wordt: wanneer technologie haar voorbijsteekt (beste voorbeeld: file-sharing, copyrights zijn de facto een relikwie van het verleden). Het is niet de bedoeling de 'validiteit' van de status 'Eigendom' te bediscussieren in de thread. Wat ik mij wel afvraag; hoe kan/moet/wil 'links', dat bijzonder veel kritiek heeft op 'eigendom', omgaan met een fenomeen dat aan de basis ligt van zowat de hele maatschappelijke orde. Mijn stelling is namelijk dat de notie van eigendom dusdanig gevestigd is in het 'Westen' dat het idee van een 'eigendomsloze maatschappij' (los van alle praktische bezwaren) compleet onmogelijk is, anders dan waar door noodzakelijkheid & technologie gedwongen. In andere woorden: zonder een nieuwe socio-technologische revolutie, van het type 'agrarische revolutie', kan eigendom alleen veranderen, niet verdwijnen. Laatst gewijzigd door Heftruck : 11 mei 2010 om 02:27. |
11 mei 2010, 02:31 | #2 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
En als ik zo even mag theoretiseren wat deze volgende 'grote stap voorwaarts' zal zijn; het tijdperk van de 'replicatie'. Men download een plan en 'print' het voorwerp af. De eerste experimenten daarmee zijn al begonnen, al staat het nog gigantisch in de kinderschoenen.
|
13 mei 2010, 00:19 | #3 |
Minister-President
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
|
Eigendom as such hoeft dan ook helemaal niet te verdwijnen. Dat was trouwens ook niet wat Proudhon bedoelde.
__________________
Tout va bien. |
14 mei 2010, 00:31 | #4 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Even quoten.
Citaat:
|
|
14 mei 2010, 03:03 | #5 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
|
Citaat:
Adrian zou er beslist wat van kunnen opsteken. Dit had ik niet van u verwacht!
__________________
Tout va bien. |
||
14 mei 2010, 08:06 | #6 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
De essentie van de zaak waarom eigendom nog altijd relevant is, is hier:
Citaat:
Ik snap niet hoe je kan zeggen dat het eigendomsrecht 'irrelevant' wordt door file-sharing. Alsof dat file-sharing geen pc's vooronderstelt waar private eigendom over geldt. Geen productiemiddelen om deze te maken, geen loonarbeid en ondernemerschap, geen ruil, geen prijzen, etc. En ik heb niets tegen mensen die egalitaire samenlevingen wensen. 'k heb iets tegen het gebruik van geweld voor doelen te bereiken. En daarenboven zie ik ook het nut niet in van egalitarisme als doel op zich, maar je mag gerust een libertaire egalitarist zijn, hoor. En de huidige eigendomsverdeling is natuurlijk niet gerechtvaardigd; dat betekent niet dat er in theorie iets mis is met grote welvaartsverschillen. Dat dit 'op zich' moreel onaanvaardbaar is. En het feit dat je dat niet had verwacht van Heftruck, vind ik wat raar. Dus, de essentie van de vraag aan Heftruck: als het eigendomsrecht dan toch moreel irrelevant is - zoals Mises dacht; dus ik snap niet goed dat je alle Oostenrijkers op 1 lijn stelt - waarom vinden dan velen dat er toch iets niet juist is als ik gewoon naar iemand toeloop en zijn laptop neem? Of als ik de middelen van een bedelaar afneem? Of als ik zelf beslis dat iemand teveel geld heeft en zijn middelen afneem? Eigendom is en blijft een noodzakelijke voorwaarde voor intersubjectief handelen. Zonder eigendom k�*n er geen moreel handelen zijn. En dat maakt het respecteren van eigendom zelf een morele zaak. Dus neen; het is niet academisch gewauwel - toch niet minder of meer dan eigendom 'herleiden' tot iets immoreel - of het verdedigen van egoïsme of gehoer met het huidige systeem. Ik vind ook niet echt dat je daar argumenten voor hebt gegeven. De fundamenele vooronderstelling is dat technologie de noodzaak aan eigendom kan reduceren of verwijderen. Ik zie niet in waarom dat waar zou zijn, zoals ik hierboven heb trachten aan te tonen. Maar natuurlijk kunnen hier de gebruikelijke 'argumenten' op geantwoord worden.
__________________
Citaat:
|
||
14 mei 2010, 17:55 | #7 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Adrian, ik ontken de relevantie van 'eigendom' niet (integendeel), noch is het mij (hier) te doen om het aantonen van de zin of onzin van copyrights.
Waar het om ging is eigendom als machtsmiddel. Het tijdperk waarin een selecte groep (de uitgevers) de 'spelregels' absoluut konden doordrukken, is definitief voorbij. Muziek, software, &tc zijn niet langer 'schaarse middelen' en zijn hét toonbeeld geworden van 'gemeenschappelijke eigendom' (of niet-eigendom). Men kan er quasi ongehinderd mee doen wat men wil. En hier komt het belangrijk onderscheid, de terechte kritiek die jij maakt en die desondanks compleet irrelevant is voor het 'niet-systeem' file-sharing, die de basis is van de hele 'strijd' rond copyrights. Dé basis voor de hele 'onteigening van digitale media' is technologie die toelaat dat de productiemiddelen van die digitale media wijdverspreid & toegankelijk zijn. De productie'structuur' veranderde van een lange, dure keten met schaarse middelen naar een quasi onmiddelijke, on-demand en quasi kostenloze keten. Het is inderdaad waar dat de productie van de productiemiddelen nog steeds gebeurt in lange, dure ketens (hoewel het eindproduct relatief goedkoop is). Voor file-sharing is dat echter compleet irrelevant. Of de productiemiddelen nu geleverd worden door een lange productieketen of ze zelf een product zijn van een systeem van file-sharing, is compleet irrelevant. Het eindresultaat blijft hetzelfde. Er is binnen het systeem van file-sharing geen sprake van ondernemerschap, loonarbeid, prijzen & ruil in de klassieke betekenis van die woorden. Wat plancoördinatie van file-sharing betreft: die bestaat niet. De constante aanvallen van uitgevers op platformen hebben geleid tot de ontwikkeling van formats die werken zonder planning, coördinatie en centrale platformen & constant 'morpht' en evolueert. Het hele 'niet-systeem' is Plug & Play. (Een ironische twist hieraan is dat uitgevers meer verkopen dankzij dit systeem, al geven ze dat niet toe om strategische redenen.) Op termijn, en dat is een evolutie die nu bezig is (maar technisch nog in de kinderschoenen staat), zal ook de 'productie van productiemiddelen' dezelfde weg opgaan. Het is te voorzien dat zélfs de vergaring van grondstoffen die evolutie zullen doormaken (verre toekomstmuziek doch niet onmogelijk). Aldus het gehele conflict tussen uitgevers & file-sharers. |
14 mei 2010, 18:14 | #8 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
See the above. Eigendom bestaat om technologische redenen, niet omgekeerd. |
|||
14 mei 2010, 19:30 | #9 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
Als ik jou een liedje geef, dan ben ik het niet kwijt. Ik zie niet in hoe dat dat fundamenteel verschil ontweken kan worden bij de gehele discussie over productiemiddelen en grondstoffen. Want het is daar dat het eigendomsrecht van belang is - niet alleen daar, maar ook daar. Ik zie dus niet hoe de 'productie van productiemiddelen' dezelfde weg op k�*n gaan of hoe je dat ziet.
__________________
Citaat:
Laatst gewijzigd door AdrianHealey : 14 mei 2010 om 19:32. |
||
14 mei 2010, 19:42 | #10 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
Dus neen; ik snap niet goed wat je wilt zeggen. Citaat:
Dus neen; 'k zie niet echt waarom dat zou veranderen. Maar dat verandert in ieder geval niets aan de relevantie van de discussies nu en ook niet van het concept eigendom as such. Citaat:
Het is natuurlijk heel interessant om het allemaal sociologisch te bekijken ('wel om na te gaan hoe deze huidige realiteit werkt'), maar dat is, voor mij althans, niet het enige dat interessant is. Vanuit dat soort beslommering kan je immers niet weten wat hoort of zou moeten horen. Ik vind dat soort vragen (ook) heel belangrijk. Het staat u vrij daar anders over te denken, maar als je je alleen maar bezig houdt met hoe het is, kan je geen conclusies trekken met hoe het zou moeten zijn. Maar dat hoeft op zich niet; je kan je ook gewoon bezig houden met het analyseren van wat er gebeurt en naar waar we gaan. 'k heb ook geen idee wat je bedoelt met 'koopmans-morele gedoe'; als je daarmee de normatieve theorieën van sommigen bedoelt, dan zou ik niet weten waarom je dat zou 'verwerpen'. Dat zijn theorieën die je kan weerleggen of niet. Maar 'verwerpen' is natuurlijk onzin.
__________________
Citaat:
|
||||
14 mei 2010, 19:54 | #11 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Bon, dat gaat hier zo niet lukken. Een paar beelden om over na te denken, Adrian:
Replicatiemachines, atomaire assemblage, herconfiguratie van eendert welk materiaal naar eendert welk ander materiaal ... men 'download' een plan en 'print' het voorwerp. Printers die zichzelf printen ... enzovoorts. De hele eigendomspiramide die instort, zoals dat gebeurde met digitale media. Het zit er aan te komen, hoor. Het is begonnen. Maak de oefening: wat is de 'status' van eigendom in zulk een maatschappij, hoe transformeert die maatschappij bijgevolg? |
14 mei 2010, 20:01 | #12 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
[/quote] De hele eigendomspiramide die instort, zoals dat gebeurde met digitale media. Het zit er aan te komen, hoor. Het is begonnen.[/quote] 't zou wel tof zijn; de welvaart die daaruit zou voortvloeien zou ongekend zijn. Maar dan nog zou er eigendom nodig zijn; niet iedereen zou alle middelen hebben die hij zou willen. De welvaart zou stijgen, maar waarom volgt daaruit dat we geen eigendom meer nodig hebben om uw en mijn middelen te kunnen onderscheiden? Citaat:
__________________
Citaat:
|
|||
14 mei 2010, 20:13 | #13 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 15 februari 2006
Berichten: 11.670
|
Ik zeg niet dat eigendom zou verdwijnen, wel dat de notie 'eigendom' terrein zou verliezen aan iets als 'gebruiksrecht'. Zoals altijd geen 'absolutie' maar een 'transformatie' die plaatsvindt over tijd & structuren heen.
(Compleet off-topic maar wel leuk/interessant om over te speculeren: wat met huizing & transport in zulk een maatschappij?) |