Jezus en Christus

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien wordt het eens tijd dat u werk maakt van het lezen van Loman en W.C. Van Manen. En daar kom men tot het besluit dat 'de Paulinische brieven pseudepigrafische geschriften zijn'. Dus óók de hoofdbrieven van Paulus. Ook van deze brieven kan de echtheid niet worden gehandhaafd.

Want de Nederlandse radicalen van twee eeuwen geleden zijn geloofwaardiger dan de huidige algemene consensus. Ben jij dan ook een creationist, of wat? Je "literatuur" (eerder knip-en-plakwerk, lijkt me) is erg verouderd, en dat nu nog aanhalen is pseudowetenschappelijk gedrag.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Want de Nederlandse radicalen van twee eeuwen geleden zijn geloofwaardiger dan de huidige algemene consensus. Ben jij dan ook een creationist, of wat? Je "literatuur" (eerder knip-en-plakwerk, lijkt me) is erg verouderd, en dat nu nog aanhalen is pseudowetenschappelijk gedrag.

De algemene consensus? Welke algemene consensus? Blijkbaar hebt u niet veel kaas gegeten van de Hollandse radicalen. Misschien een klein voorproefje om u in de gewenste stemming te brengen.

"Tussen deze radicale theologen waren onderling verschillen. .../... Omdat de synoptische evangeliën nauwelijks enig aanknopingspunt geven voor een historische discussie, spitste het onderzoek zich toe op de vraag of de brieven van Paulus ‘echt’ waren. Van Van den Bergh wordt beweerd dat hij ter inleiding aan zijn studenten voorhield: de brieven van Paulus zijn geen brieven, niet geschreven door Paulus en als het al brieven waren dan waren zij onbestelbaar (Oudchristelijke Brieven, S. 10: "Op het eind der vorige eeuw betoogde VAN MANEN in zijn college Oudchristelijke Letterkunde, dat de brief van Paulus aan de Romeinen geen brief, niet van Paulus en niet aan de Romeinen gericht was") . Iedere bijbellezer kan zien dat in Handelingen weliswaar uitvoerig geschreven wordt over Paulus’ verrichtingen, maar dat nergens melding wordt gemaakt van zijn brieven. Dat is vreemd omdat toch in de brieven iemand spreekt met een groot gezag: bemoedigend, vermanend, docerend, kritiserend. Daar komt bij dat in 1 Kor. 14: 26-40 kennelijk geen sprake is van een gemeente die zojuist door Paulus is gesticht, maar van een gemeenschap die toen al een langere traditie moet hebben gehad, waarin het bijvoorbeeld gebruikelijk was dat ook vrouwen het woord voerden. De conclusie van de Radicalen is dat de brieven van Paulus pas geschreven zijn omstreeks het midden van de tweede eeuw. Zij maakten dan ook onderscheid tussen de historische Paulus uit Handelingen en de canonieke Paulus van de Brieven. Voorts stelden zij vast, dat de canonieke Paulus Grieks als moedertaal had en schreef van uit een Hellenistische optiek. Dat verklaart ook de botsing in de eerste gemeenten van Paulus met hen die vasthouden aan de wettisch-joodse praktijken, zoals beschreven in de brief aan de Galaten. De Radicalen vonden het op dergelijke gronden onaannemelijk dat het Paulinische Christendom ontstaan zou zijn in het Joods-wettische milieu van Jeruzalem. Volgens hen moet de bron van het Christendom gezocht worden in het ineenvloeien van opvattingen uit de sfeer van de gnostische gemeenschappen in Alexandrië en van de Stoïcijnen in Rome. Daar werd de in het gnosticisme levende verlossingsmythe uitgewerkt, verbonden met de Joodse messiasgedachte, uit welke synthese de ons bekende figuur van Jezus in Palestina voortkwam. En zo, achteraf dus, werden gnosticisme en Stoa verbonden met de traditie van het Oude Testament. "

[Koenraad Noël]

Plagiaat én knip-en-plakwerk.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Misschien wordt het eens tijd dat u werk maakt van het lezen van Loman en W.C. Van Manen. En daar kom men tot het besluit dat 'de Paulinische brieven pseudepigrafische geschriften zijn'. Dus óók de hoofdbrieven van Paulus. Ook van deze brieven kan de echtheid niet worden gehandhaafd.

Ik heb toch een probleem met late Paulusbrieven: waarom immers staat er in die brieven niks over Jezus en zijn spreuken etc, terwijl de canonieke evangelies rond de tijd van Marcion hun eindfase naderen, en dit terwijl de structuur en onderlinge verwantschappen van deze evangelies een ontwikkelingsgeschiedenis van meerdere decennia/generaties verraden?

[E. Migrant]

dubbel

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Plagiaat én knip-en-plakwerk.

Het is hier een discussieforum. Ik haal stellingen aan van de Hollandse radicalen. Mag het?

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De algemene consensus? Welke algemene consensus? Blijkbaar hebt u niet veel kaas gegeten van de Hollandse radicalen. Misschien een klein voorproefje om u in de gewenste stemming te brengen.

"Tussen deze radicale theologen waren onderling verschillen. .../... Omdat de synoptische evangeliën nauwelijks enig aanknopingspunt geven voor een historische discussie, spitste het onderzoek zich toe op de vraag of de brieven van Paulus ‘echt’ waren. Van Van den Bergh wordt beweerd dat hij ter inleiding aan zijn studenten voorhield: de brieven van Paulus zijn geen brieven, niet geschreven door Paulus en als het al brieven waren dan waren zij onbestelbaar (Oudchristelijke Brieven, S. 10: "Op het eind der vorige eeuw betoogde VAN MANEN in zijn college Oudchristelijke Letterkunde, dat de brief van Paulus aan de Romeinen geen brief, niet van Paulus en niet aan de Romeinen gericht was") . Iedere bijbellezer kan zien dat in Handelingen weliswaar uitvoerig geschreven wordt over Paulus’ verrichtingen, maar dat nergens melding wordt gemaakt van zijn brieven. Dat is vreemd omdat toch in de brieven iemand spreekt met een groot gezag: bemoedigend, vermanend, docerend, kritiserend. Daar komt bij dat in 1 Kor. 14: 26-40 kennelijk geen sprake is van een gemeente die zojuist door Paulus is gesticht, maar van een gemeenschap die toen al een langere traditie moet hebben gehad, waarin het bijvoorbeeld gebruikelijk was dat ook vrouwen het woord voerden. De conclusie van de Radicalen is dat de brieven van Paulus pas geschreven zijn omstreeks het midden van de tweede eeuw. Zij maakten dan ook onderscheid tussen de historische Paulus uit Handelingen en de canonieke Paulus van de Brieven. Voorts stelden zij vast, dat de canonieke Paulus Grieks als moedertaal had en schreef van uit een Hellenistische optiek. Dat verklaart ook de botsing in de eerste gemeenten van Paulus met hen die vasthouden aan de wettisch-joodse praktijken, zoals beschreven in de brief aan de Galaten. De Radicalen vonden het op dergelijke gronden onaannemelijk dat het Paulinische Christendom ontstaan zou zijn in het Joods-wettische milieu van Jeruzalem. Volgens hen moet de bron van het Christendom gezocht worden in het ineenvloeien van opvattingen uit de sfeer van de gnostische gemeenschappen in Alexandrië en van de Stoïcijnen in Rome. Daar werd de in het gnosticisme levende verlossingsmythe uitgewerkt, verbonden met de Joodse messiasgedachte, uit welke synthese de ons bekende figuur van Jezus in Palestina voortkwam. En zo, achteraf dus, werden gnosticisme en Stoa verbonden met de traditie van het Oude Testament. "

Ik zie de oorsprong van het "christus"-dom eerder in Klein Azië. Bijna alle belangwekkende figuren uit het begin van het christendom komen van daar: Paulus, Papias, Ignatius, Polycarpus, en Marcion.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik heb toch een probleem met late Paulusbrieven: waarom immers staat er in die brieven niks over Jezus en zijn spreuken etc, terwijl de canonieke evangelies rond de tijd van Marcion hun eindfase naderen, en dit terwijl de structuur en onderlinge verwantschappen van deze evangelies een ontwikkelingsgeschiedenis van meerdere decennia/generaties verraden?

Een theorie van de Radicalen is dat de brieven zouden ontstaan zijn in de tweede eeuw en dat de schrijver ervan blijkbaar geen christen is uit de Joden, maar wel een christen uit de Heidenen. En als men de brieven zo leest, zou dit zeer goed kunnnen, want de schrijver -die zich indentificeert als Paulus-, weet maar weinig over Jezus van Nazaret.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Ik zie de oorsprong van het "christus"-dom eerder in Klein Azië. Bijna alle belangwekkende figuren uit het begin van het christendom komen van daar: Paulus, Papias, Ignatius, Polycarpus, en Marcion.

Dat zeggen wij nu wel. Maar vergeet niet dat de geschiedenis van de kerk is geschreven door een 'Griekse' bril. Feit is nochtans dat reeds in de tijd van Irenaeus men zich reeds richtte tot Rome om advies. Dit maar om wat bij te stellen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is hier een discussieforum. Ik haal stellingen aan van de Hollandse radicalen. Mag het?

Ik heb je overtreding alvast gemeld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Ik heb je overtreding alvast gemeld.

En meldt u, als verkapte katholiek, dan ook alle al dan niet verdoken citaten uit de bijbel? Zou u er niet eens aan denken om een zinnige hobby te gaan zoeken?

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Een theorie van de Radicalen is dat de brieven zouden ontstaan zijn in de tweede eeuw en dat de schrijver ervan blijkbaar geen christen is uit de Joden, maar wel een christen uit de Heidenen. En als men de brieven zo leest, zou dit zeer goed kunnnen, want de schrijver -die zich indentificeert als Paulus-, weet maar weinig over Jezus van Nazaret.

Maar de "spreuken van Jezus" zouden hem toch bekend moeten geweest zijn; er waren blijkbaar al een hele poos vele soorten proto-evangelies in omloop, waaronder bvb "Q" en daarnaast spreukenverzamelingen zoals Thomas. Niks daarvan te vinden in "Paulus"...

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En meldt u, als verkapte katholiek, dan ook alle al dan niet verdoken citaten uit de bijbel? Zou u niet eens aan denken om een zinnige hobby te gaan zoeken?

Je schendt auteursrechten. Het is niet duidelijk af te leiden om wie het hier gaat. Ene A.J. Allan is geen huisnaam.

En je ziet er natuurlijk, als de morosoof die je bent, een samenzwering achter. De verfoeilijke katholieken die de oh zo wijze System achtervolgen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Je schendt auteursrechten. Het is niet duidelijk af te leiden om wie het hier gaat. Ene A.J. Allan is geen huisnaam.

En je ziet er natuurlijk, als de morosoof die je bent, een samenzwering achter. De verfoeilijke katholieken die de oh zo wijze System achtervolgen.

Ik denk dat het bedtijd wordt voor u.

[Koenraad Noël]

Zelden heb ik zo'n pseudointellectueel gezien. Eerst dat koppig vasthouden aan onwaarheden betreffende Orange, en nu het hersenloos knip-en-plakken uit oude publicaties.

Een persoonlijke aanval is de enige persoonlijke inbreng van jou.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Maar de "spreuken van Jezus" zouden hem toch bekend moeten geweest zijn; er waren blijkbaar al een hele poos vele soorten proto-evangelies in omloop, waaronder bvb "Q" en daarnaast spreukenverzamelingen zoals Thomas. Niks daarvan te vinden in "Paulus"...

Inderdaad. Bovendien zijn er (te?) veel 'steriele inlassingen' in de zogenaamde Brieven van de zogenaamde Paulus. Paulus blijft een enigma. Het klopt van geen kanten. Ofwel wist Paulus helemaal niets over Jezus en dan kan men hem moeilijk een gangmaker van het christendom noemen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bovendien zijn er veel 'steriele inlassingen' in de zogenaamde Brieven va

Te snel geplakt?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Te snel geplakt?

Te snel gelezen? Ga maar vlug dodo doen.

[Koenraad Noël]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Te snel gelezen? Ga maar vlug dodo doen.

Nee, ik heb je bericht geciteerd voor je je plakfout opgelost hebt.

Jij hebt blijkbaar ook een obsessie met slapen. Nachtmerries over stoute flamingantjes? Of homo-erotische droompjes over Bart De Wever?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Nee, ik heb je bericht geciteerd voor je je plakfout opgelost hebt.

Jij hebt blijkbaar ook een obsessie met slapen. Nachtmerries over stoute flamingantjes? Of homo-erotische droompjes over Bart De Wever?

Gelieve bij het onderwerp te blijven aub en uw diepste verzuchtingen achterwege te laten.

Het discussie-onderwerp is: 'Jezus en Christus' en niet De Wever. U lijkt wel geobsedeerd door De Wever.