Manifiesta

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het zal u wellicht verbazen dat de PVDA nooit een partij is geweest die door één persoon geleid wordt. Het kan best zijn dat individuele leden van het partijbestuur deze of gene buitenlandse partij een na te volgen voorbeeld vinden, en dat is hun goed recht, maar daarom zijn het nog niet die individuele leden die dat voorbeeld als enige zaligmakende model naar voren zouden kunnen of misschien zelfs willen schuiven.

Dat gezegd zijnde denk ik zelfs niet dat Mertens ooit ergens verklaard heeft dat de SP op inhoudelijk vlak een na te volgen voorbeeld zou zijn.

Maar elke keer als 1 lid van het VB 1 ding zegt over ergens in het buitenland dan is het onmiddellijk het gehele VB een stelletje fasco's.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar elke keer als 1 lid van het VB 1 ding zegt over ergens in het buitenland dan is het onmiddellijk het gehele VB een stelletje fasco's.

Het VB is inderdaad een fascistische partij. Ik ga er dus gemakshalve vanuit dat de leiding van die partij (want het ging in mijn vorige post over de leiding van een partij, dus laten we het daar maar even verder over blijven hebben) dat gedachtengoed deelt. En dus een bende fascisten is.

Ik daag u echter uit om posts van mij te vinden waarin ik alle leden van het VB fascistisch noem. Of, als u dan toch hun 'argumenten' en 'stijl' van discussiëren wil overnemen, hun kiezers.

Voor de rest ben ik blij voor u, u heeft zich ongetwijfeld weer eens op de borst kunnen kloppen omdat u het een van die linksen weer eens goed gezegd heeft.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Het VB is inderdaad een fascistische partij. Ik ga er dus gemakshalve vanuit dat de leiding van die partij (want het ging in mijn vorige post over de leiding van een partij, dus laten we het daar maar even verder over blijven hebben) dat gedachtengoed deelt. En dus een bende fascisten is.

Ik daag u echter uit om posts van mij te vinden waarin ik alle leden van het VB fascistisch noem. Of, als u dan toch hun 'argumenten' en 'stijl' van discussiëren wil overnemen, hun kiezers.

Voor de rest ben ik blij voor u, u heeft zich ongetwijfeld weer eens op de borst kunnen kloppen omdat u het een van die linksen weer eens goed gezegd heeft.

Het kan mij eigenlijk niet zoveel schelen wat jij persoonlijk wel of niet zei. Het punt was - zoals je hopelijk wel door had - dat de redenering '1 iemand van de leiding van een partij zegt x, derhalve heel de partij steunt x' maar al te vaak gebruik wordt bij het VB. Daarom dat ik het nogal grappig vind dat jij nu zo verontwaardigd doet dat men dat bij de PvdA doet, terwijl het een heel favoriete vorm van redeneren is bij het VB. Zoals je vast wel begrijpt/weet/hopelijk doorhebt heb ik voor de rest geen banden met het VB en vind ik ze even verwerpelijk als bijvoorbeeld de sp.a of Open Vld. 'k wou je alleen maar wijzen op de evidentie van die analogie.

Grappig dat je overigens volhoudt in de boosheid door te blijven beweren dat het VB een fascistische partij is.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het kan mij eigenlijk niet zoveel schelen wat jij persoonlijk wel of niet zei. Het punt was - zoals je hopelijk wel door had - dat de redenering '1 iemand van de leiding van een partij zegt x, derhalve heel de partij steunt x' maar al te vaak gebruik wordt bij het VB. Daarom dat ik het nogal grappig vind dat jij nu zo verontwaardigd doet dat men dat bij de PvdA doet, terwijl het een heel favoriete vorm van redeneren is bij het VB. Zoals je vast wel begrijpt/weet/hopelijk doorhebt heb ik voor de rest geen banden met het VB en vind ik ze even verwerpelijk als bijvoorbeeld de sp.a of Open Vld. 'k wou je alleen maar wijzen op de evidentie van die analogie.

Grappig dat je overigens volhoudt in de boosheid door te blijven beweren dat het VB een fascistische partij is.

Sorry, ik had niet door dat je gewoon iets wou posten om iets te posten.

[vavli]

Hieronder vind je de visie van Kris Merckx: boeiende lectuur !

http://www.chinasquare.be/dossiers/d...erug-in-china/

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Hieronder vind je de visie van Kris Merckx: boeiende lectuur !

http://www.chinasquare.be/dossiers/d...erug-in-china/

Inderdaad een bijzonder interessant verhaal. Mijn grote dank voor de link.

Over democratie is Merckx ambivalent en vaag. Twee citaten:

Het westen heeft vaak een fout beeld van de Chinezen en van de CP. Binnen in de Chinese CP gaat het er eigenlijk erg democratisch aan toe. Kritiek was daar altijd heel courant. Je kon kritiseren wie en wat je wilde, je mocht het alleen niet publiceren.”

Hoewel, ook op dat laatste punt lijkt er gelukkig een en ander te veranderen. Voor we een lange nachtreis met de trein aanvangen koopt onze jonge begeleidster Xu Shiyuan (26) een dikke weekendkrant in het Chinees. Ik zie iets wat lijkt op een Opiniepagina met cartoons en brieven. Ik vraag haar te vertalen wat ze aan het lezen is. Het gaat over een thema dat haar duidelijk bezighoudt: klachten van jonge afgestudeerden die, ondanks hun universitair diploma, geen job op hun niveau vinden. Ze moeten vaak eender wat aannemen of een zaakje opzetten om in hun onderhoud te voorzien. Men heeft ze al een bijnaam gegeven – ‘het mierenvolkje’ (aunt-people in het Engels) – en ze laten van zich horen.

(btw: aunt-people of ant-people? Ligt deze verwarring aan Merckx of aan de Chinezen?)

Een ander thema, de organisatie van de democratie in China, laat ik hier terzijde. Niet omdat het niet belangrijk zou zijn. Wel integendeel. Maar ik heb er, overweldigd door al de andere zaken die ik zag, onvoldoende over kunnen enquêteren en studeren.

Opmerkelijk kan niet iedereen zich officieel met politiek bemoeien. Lid van de CP is zoiets als lid van de directie van een grootbedrijf in het Westen.

Ik dacht dat zo iemand misschien wel lid kon zijn van de CP en stelde hem de vraag. Zijn antwoord: “Oh neen, dat is te moeilijk.” Waarom, vraag ik. Hij: “You have to be a nice guy to everybody, or to realize remarkable things in studies, science or sports.” Een vriend zijn voor iedereen. Dat kan er voor mijn part door als populaire interpretatie van het aloude ‘Dien het Volk’.

Over het Chinese socialisme citeert Merckx een opmerkelijke uitspraak. Merckx laat in het midden of hij er mee instemt, hij weerspreekt die iig niet. Het is een opvatting van socialisme waarover valt te discuteren:

De CCP realiseert nu een gecontroleerde ontwikkeling van het kapitalisme in China.

[vavli]

Dat er in China sinds de opendeurpolitiek van Deng een, door de overheid gecontroleerde kapitalistische ontwikkeling, wordt toegelaten, zal wel niemand kunnen ontkennen. Zie Marxistische Studies nr 78 hoe de CPP dat motiveert. In het kort, en dus kort door de bocht: in de jaren 60 lag het accent op het creëren van 'een nieuwe mens': iemand met en socialistische ideologie die het algemeen belang boven persoonlijk belang stelt. Na de dood van mao en het aan de kant schuiven van de bende van vier komt een andere stroming aan de macht die stelt dat Mao de geschiedenis wou forceren waarbij hij wel oog had voor de bovenbouw maar onvoldoende voor de econ. onderbouw: China was nog steeds een economisch onderontwikkeld land en de gesloten economie, gebaseerd op het princioe 'steunen op eigen kracht' had tot gevolg dat de kloof met de rest van de wereld steeds groter werd. De stelling van Deng & co: China kan enkel een duurzaam socialisme opbouwen als er een hoogontwikkelde economie is: er moet dus een opendeur politiek komen met de invoering van de hoogst ontwikkelde produktiemethodes. Die zijn in handen van westerse MNO's dus moet er gezorgd worden voor een win-winsituatie: de speciale economische zones. Onder Mao lag het accent op ideologie, sinds Deng ligt het accent op een versnelde econ. ontwikkeling. Vraag is of de CCP erin zal slagen om de kapitalistische klasse die is ontstaan, onder controle te houden.

[MatthiasL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Vraag is of de CCP erin zal slagen om de kapitalistische klasse die is ontstaan, onder controle te houden.

Is de vraag niet vooral op welke manier de arbeidersstrijd die zich recent in China ontwikkelde een democratisch socialistisch perspectief kan krijgen? Enorme stakingen waren het, die heel weinig aandacht kregen in onze pers. In een heel aantal bedrijven konden de arbeiders loonsverhogingen binnenhalen van meer dan 10%. Op veel plaatsen was er ook veel staatsrepressie. Wees maar gerust dat zowel de kapitalistische klasse als de technocraten van de CCP hiervan bibberen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Is de vraag niet vooral op welke manier de arbeidersstrijd die zich recent in China ontwikkelde een democratisch socialistisch perspectief kan krijgen? Enorme stakingen waren het, die heel weinig aandacht kregen in onze pers. In een heel aantal bedrijven konden de arbeiders loonsverhogingen binnenhalen van meer dan 10%. Op veel plaatsen was er ook veel staatsrepressie. Wees maar gerust dat zowel de kapitalistische klasse als de technocraten van de CCP hiervan bibberen.

Vind ik een interessant vraag die je stelt. Wat is een democratisch socialistisch perspectief? Is dat niet wat de huidige situatie in China eigenlijk bijna al is. Er is de partij die uiteindelijk de economische ontwikkeling controleert. Binnen die controle kunnen kapitalistische vormen floreren. Maar de CCP lijkt wel zo open en democratisch dat protesten van het volk verwerkt worden in het beleid. En stakingen zijn een vorm van democratische invloed uitoefenen, met wat nadruk, zonder dat daar mee het systeem wordt aangevallen.

[MatthiasL]

Er is geen democratie zonder de erkenning van de legitimiteit van oppositie en conflict.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Er is geen democratie zonder de erkenning van de legitimiteit van oppositie en conflict.

Tja, dat is een uitgangspunt waar je heel veel kanten mee uitkunt: is de VS, waar twee partijen om de beurt aan de macht zijn met een lichtjes andere retoriek maar die wat- het verdedigen van de vrije markt en van de imperialistische belangen van de VS betreft- dezelfde doelstellingen hebben- democratischer dan China?
Wat weten we van de interne discussies binnen de CCP: denk je dat daar geen oppositie en conflict is en dat er geen rekening wordt gehouden met wat er leeft en wat de bevolking wil? Hoeveel leden telt de CCP en is die partij minder of meer represssentatief dan de Dem en Rep Partij in de VS? In de VS neemt slechts 35% van de bevolking deel aan de verkiezingen, vooral het rijkste deel, die kunnen kiezen tussen twee door alle bedrijven gesponsorde partijen. Hoe zit dat in China? Hoeveel kranten en tijdschriften zijn er in China en wie heeft ze in handen vergeleken met kranten en tijdschriften in de VS? Met hoeveel % zijn de lonen in China de voorbije jaren gestegen en in de VS? ....

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door MatthiasL

Is de vraag niet vooral op welke manier de arbeidersstrijd die zich recent in China ontwikkelde een democratisch socialistisch perspectief kan krijgen? Enorme stakingen waren het, die heel weinig aandacht kregen in onze pers. In een heel aantal bedrijven konden de arbeiders loonsverhogingen binnenhalen van meer dan 10%. Op veel plaatsen was er ook veel staatsrepressie. Wees maar gerust dat zowel de kapitalistische klasse als de technocraten van de CCP hiervan bibberen.

Loonsverhogingen van meer dan 10% ? De lonen stijgen er elk jaar met ongeveer 10% met 2007 als topjaar:

"De goede bedrijfsresultaten en de overheidspolitiek om de minimumlonen te verhogen hebben in 2007 in de steden geleid tot een stijging van het gemiddelde loon met 18,7 procent.

Trek je daar de inflatie vanaf, dan kom je aan een netto-loonstijging van ruim 13 procent. De voorbije jaren was er telkens een sterke loonstijging maar die van 2007 is toch de hoogste sinds het begin van de eeuw. De loonstijgingen hebben ook gezorgd voor een steeds grotere loonspanning: de hoogste lonen kunnen vijf keer hoger liggen dan de lonen in de zwakste sectoren.

Bron: Salary Increase of Urban Workers Rises to 6-year High, Xinhua, 2 april 2008 http://en.chinagate.com.cn/news/2008-04/02/content_14112992.htm"

en ook vorig jaar zijn de directe lonen en de overheidsinvesteringen sterk gestegen om de dalende export te compenseren. Een van de gevolgen is dat de delokalisatie van westerse bedrijven al volop bezig is.

[vavli]

Nog een interessant artikel over China: http://www.infochina.be/content/chin...et-kapitalisme

[Woetse]

Leve de democratie in China, leve de 10% loonsverhogingen die de chinezen gewoonweg krijgen van hun gulle leiders, ... .

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

Leve de democratie in China, leve de 10% loonsverhogingen die de chinezen gewoonweg krijgen van hun gulle leiders, ... .

Ofschoon we ons best doen, fietst China ons rustig voorbij. Het is intrigerend te zien hoe dat gebeurt, zonder dat we ons er erg druk om maken. China boomt met groeicijfers van 10 procent per jaar. We profiteren er ook van, maar gering zijn de pogingen om lessen te trekken uit de Chinese ontwikkeling. Is ons model tenslotte niet bij voorbaat superieur aan alle andere economische systemen?

Als ideologisch goed geconditioneerde westerling vraag je je natuurlijk meteen af hoe het met de democratie is gesteld. Daarbij denkend aan de mensenrechten die niet op een diner met de Chinese officiëlen mogen ontbreken. Het doet er niet toe hoezeer de levensomstandigheden van de Chinezen zijn verbeterd, zolang er een vlekje op de democratie zit, moeten we de de situatie wantrouwend beoordelen.

[Woetse]

Tja, het valt ntrlk te bekijken wat je een vlekje op de democratie noemt. Laat staan wat je een echte verbetering van de levensomstandigheden kan noemen.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

Tja, het valt ntrlk te bekijken wat je een vlekje op de democratie noemt. Laat staan wat je een echte verbetering van de levensomstandigheden kan noemen.

Laat je ideoligische vooringenomenheid even varen en kijk naar de feiten: amper een halve eeuw geleden werden de voeten van Chinese vrouwen nog tot stompen verminkt, was de levensverwachting er tussen de 30 en 40 jaar, leefden de boeren, 90% van de bevolking, zonder onderwijs, gezondheidszorg, ....
Kom eens even uit je west europese toren en vraag eens in de Filipijnen, Thailand, Afrika, Brazilie,.. wat ze van China vinden: hun antwoord: een land dat geen ontwikkelingshulp kreeg maar geisoleerd werd en dat er toch in slaagt om nu al meer dan 30 jaar een econ groeicijfer te halen dat geen enkel Westers land ooit haalde en dat zonder kolonies.
Ga eens even na wat de concrete realisaties zijn

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ofschoon we ons best doen, fietst China ons rustig voorbij. Het is intrigerend te zien hoe dat gebeurt, zonder dat we ons er erg druk om maken. China boomt met groeicijfers van 10 procent per jaar. We profiteren er ook van, maar gering zijn de pogingen om lessen te trekken uit de Chinese ontwikkeling. Is ons model tenslotte niet bij voorbaat superieur aan alle andere economische systemen?

De groeicijfers zijn te danken aan het feit dat China de rest van de wereld rechts voorbij steekt met z'n hard kapitalisme. Wat vroeger het rode of gele gevaar was is nu het geliefde land voor "buitenlandse investeringen" waar zelfs onze (?) kroonprinsen op 'missie' gaan om onze bedrijfswereld te promoten. We worden hier overspoeld door made-in-china rommel die onze eigen economie en dus onze eigen arbeidplaatsen wegconcurreert. Heel onze industrie verhuist naar ginder. En dat is echt niet omdat onze industrie plots overtuigd communistisch is geworden maar omdat China kapitalistischer is geworden, met goedkope werkkrachten met veel minder rechten dan wij hier hebben. Ondertussen wordt China langs alle kanten gepromoot hier, nu wapperen de Chinese vlaggen bij mij al in het straatbeeld (ooit de USSR vlag zien hangen naast een supermarkt?).

China is op dit moment eigenlijk gevaarlijker dan de VS, een empire in decline. Wie dat land promoot is niet links maar rechts, heel rechts.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Laat je ideoligische vooringenomenheid even varen en kijk naar de feiten: amper een halve eeuw geleden werden de voeten van Chinese vrouwen nog tot stompen verminkt, was de levensverwachting er tussen de 30 en 40 jaar, leefden de boeren, 90% van de bevolking, zonder onderwijs, gezondheidszorg, ....
Kom eens even uit je west europese toren en vraag eens in de Filipijnen, Thailand, Afrika, Brazilie,.. wat ze van China vinden: hun antwoord: een land dat geen ontwikkelingshulp kreeg maar geisoleerd werd en dat er toch in slaagt om nu al meer dan 30 jaar een econ groeicijfer te halen dat geen enkel Westers land ooit haalde en dat zonder kolonies.
Ga eens even na wat de concrete realisaties zijn

ik denk dat dat geen verdienste is van het (ook door Mertens in twijfel getrokken) chinese 'socialisme, maar door verchuiving in het wereld kapitalisme
naar Azië (meerdere aziatische staten ondervinden dit)
Daar kan nog groei gerealiseerd worden onder lagere lonen ,lagere milieunormen,lagere sindikalisatiegraad....

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

het verdedigen van de vrije markt en van de imperialistische belangen van de VS betreft-

De USA is een protectionistischer land dan, bijvoorbeeld, België, hoor.

Misschien je ideologische bril eens afzetten en kijken naar de feiten; de USA is niet het wonderbaarlijk land van vrijheid en vrijhandel die dat ze in hun eigen retoriek al eens beweren. Belangen zijn belangrijker dan ideologie in de besluitvorming daar.