Manifiesta

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Beste Pelgrim, je herhaalt als een mantra dat China kapitalistisch is maar je geen feiten.

1. China heeft nu al 32 jaar een economische groei van zowat 10%, dat is drie tot 5 keer meer dan wat Westerse landen realiseren. Als China kapitalistisch is, hoe komt het dan dat het niet getroffen wordt door cycli van econ crisissen?

Het is gewoon een groot land met veel reserves op menselijk en natuurlijk vlak. Met > 1 miljard mensen kan je flexibel zijn. Bovendien zuigt China onze economie gewoon leeg. Jij vindt het blijkbaar normaal dat we onze economische infrastructuur (onze jobs) massaal verhuizen naar een land waar geen syndicale vrijheden bestaan. Als dat de PvdA van vandaag is, is die partij even rechts als de VLD.

2. In de 10 jaar die vooraf gingen aan de wereldwijde crisis, was de Chinese export goed voor 8 tot 12 procent van de econ groei. Het is dus zeker niet juist om te stellen dat de export van Chinese rommel de motor is van de Chinese economie. Bovendien zijn de buitenlandse investeringen sinds de crisis van 2008 fors gedaald: van 121 miljard dollar in 2007 naar 40 miljard dollar in 2010: die daling had nagenoeg geen enkele impact van de econ groei in China. De verzwakte uitvoer is door de overheid gecompenseerd door verhoogde binnenlandse investeringen en consumptie.

Net hetzelfde.

3. De overheidsbedrijven wegen in China veel meer dan de privesector: zo is de winst van de twee grootste overheidsbedrijven samen GROTER dan de gezamelijke winst van de 500 grootste privebedrijven ! Het Amerikaanse tijdschrift Foreign Policy: "Naarmate China sterker wordt, groeit de door de staat gecontroleerde economie. Die wordt machtiger terwijl de onafhankelijke privesector doelbewust onderdrukt wordt." En de Briste beurskrant Financial times: "De financiele crisis heeft de toestand nog verergerd. De staat gata vooruit terwijl de prive zich terugtrekt."

Staatsbedrijven is iets anders dan socialisme.

[vavli]

Zeer zwakke argumentatie Pelgrim: op de vraag hoe het komt dat China, als het dan toch kapitalistisch is, geen cycli van crisis kent, anwtoord je: 'het is een groot land met veel reserves." De kapitalistische wereld is nog groter en heeft nog meer reserves en kent dus wel die cycli.

Geen syndicale vrijheden? Wall Mart laat in de VS geen vakbonden toe maar werd in China gedwongen vakbonden toe te laten. Er zijn overal in het land geregeld stakingen die vaak heel grote successen zijn. Daarmee wil ik niet beweren dat het er op syndicaal vlak perfect aan toe gaat, verre van en in de staatsbedrijven dient een andere strategie gevolgd te worden dan in privebedrijven.

"Staatsbedrijven zijn iets anders dan socialisme" zeg jij. Daar zullen kapitalisten toch wel een andere opinie over hebben. Bij deze staatsbedrijven gaan de winsten niet naar aandeelhouders maar ze vloeien terug naar de gemeenschap. Voor die staatsbedrijven volstaan kleinere winstmarges : ze hebben niet de druk van de prive waar de aandeelhouders winsten van 10% en meer eisen of ze verkopen hun aandelen. dat is ook de reden waarom Chinese staatsbedrijven Afrika, Brazilei,... steeds meer voet ana de grond krijgen: de Westerse MNO' s beginnen er niet aan voor een winstmarge van 2%, dus gaan chinese staatsbedrijven er lopen met handelsakkoorden.

China zuigt onze economie leeg: kan je dat eens hard maken met concrete cijfers?

Samengevat: je gooit met een aantal vooroordelen die niet gestaafd zijn door concrete feiten.

[vavli]

Pelgrim, je bent blijkbaar helemaal beïnvloed door de Westerse propaganda die het voorstelt alsof China de grote boeman is voor "onze" economie. Punt is echter dat de Chinese uitvoer vooral producten behelst van lage waarde terwijl de producten die ze invoeren een hoge toegevoegde waarde hebben. Concreet: om één vliegtuig van Airbus in te voeren, moet China 800 miljoen T shirts exporteren (De Standaard 3 juni 2005) In december 2005 bestelde China 150 toestellen bij Airbus en 70 toestellen bij Boeing. dat is veel werk voor "onze" economie en omgerekend moet China 120 miljrad Tshirts en 600 miljoen paar schoenen exporteren om deze aankoop te financieren.
Het is dus volstrekt eenzijdig en heel kortzichtig om te stellen: de Chinesen pikken 'onze ' jobs af.

[Woetse]

Bekijk mss eens website van onze chinese kameraden (http://chinaworker.info/) om te zien wat democratie en goede arbeidsvoorwaarden in China zijn. Dat is niet geschreven door burgerlijke media maar door militanten die hun leven op het spel zetten als revolutionair.

Daarnaast ga ik niet ingaan op al wat je verder zegt want het is te lachwekkend. China die de superioriteit van het socialisme aantoont

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

1. China heeft nu al 32 jaar een economische groei van zowat 10%, dat is drie tot 5 keer meer dan wat Westerse landen realiseren. Als China kapitalistisch is, hoe komt het dan dat het niet getroffen wordt door cycli van econ crisissen?

Das eenvoudig: als je economie nog niet ontwikkeld is, is het eenvoudig om te blijven groeien. Het enige wat je moet doen om te groeien is een arbeider van het platteland wegnemen en hem in een fabriek zetten. En vermits er in China nog een hele hoop mensen leven op het platteland, moet men voor economische groei in China enkel (eenvoudige) fabrieken bijzetten. Das helemaal niet zo ingewikkeld. Dus is de groei hoog, en minder onderhevig aan economische cycli.

Voorbeelden van zulke snelle groei zijn er al genoeg geweest. Landen begonnen met een economische achterstand, groeiden aanvankelijk veel sneller dan de ontwikkelde wereld, maar geen enkel land slaagde er in systematisch hogere groeicijfers te halen dan de VS. Recente voorbeelden hiervan zijn: sovjet unie in de jaren 30, japan + andere Aziatische tijgers, Duitsland.

Dusja, ik denk niet dat China niet echt last had van de crisis, dat het daarom socialistisch is. Je kan ook gewoon vrij robuust zijn en veel reserve hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door http://www.economist.com/research/Economics/alphabetic.cfm?term=catch-upeffect

CATCH-UP EFFECT:
In any period, the economies of countries that start off poor generally grow faster than the economies of countries that start off rich. As a result, the NATIONAL INCOME of poor countries usually catches up with the national income of rich countries. New technology may even allow DEVELOPING COUNTRIES to leap-frog over industrialised countries with older technology. This, at least, is the traditional economic theory. In recent years, there has been considerable debate about the extent and speed of convergence in reality.

One reason to expect catch-up is that workers in poor countries have little access to CAPITAL, so their PRODUCTIVITY is often low. Increasing the amount of capital at their disposal by only a small amount can produce huge gains in productivity. Countries with lots of capital, and as a result higher levels of productivity, would enjoy a much smaller gain from a similar increase in capital. This is one possible explanation for the much faster GROWTH of Japan and Germany, compared with the United States and the UK, after the second world war and the faster growth of several Asian “tigers”, compared with developed countries, during the 1980s and most of the 1990s.

4. De econ groei komt ten goede aan de bevolking: het inkomen steeg van 1700 dollar in 2005 naar 3700 dollar in 2009. Scheefgroeiingen die de voorbije 30 jaar ontstonden worden recht getrokken: het onderwijs tot 16 jaar is (terug) gratis, sinds 2006 op het platteland, sinds 2008 in de stad. Tussen 2007 en 2009 is het budget voor onderwijs met 84% gestegen en voor gezondheidszorg met 92 %

Das ook de eerste keer dat ik een socialist cijfers van het gemiddelde inkomen zie aanhalen om een punt te tonen. Meestal zeggen socialisten dat gemiddelde inkomen geen goede maatstaf is omdat het geen rekening houdt met ongelijkheid, wat, dacht ik, toegenomen is in China.

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Pelgrim, je bent blijkbaar helemaal beïnvloed door de Westerse propaganda die het voorstelt alsof China de grote boeman is voor "onze" economie. Punt is echter dat de Chinese uitvoer vooral producten behelst van lage waarde terwijl de producten die ze invoeren een hoge toegevoegde waarde hebben. Concreet: om één vliegtuig van Airbus in te voeren, moet China 800 miljoen T shirts exporteren (De Standaard 3 juni 2005) In december 2005 bestelde China 150 toestellen bij Airbus en 70 toestellen bij Boeing. dat is veel werk voor "onze" economie en omgerekend moet China 120 miljrad Tshirts en 600 miljoen paar schoenen exporteren om deze aankoop te financieren.
Het is dus volstrekt eenzijdig en heel kortzichtig om te stellen: de Chinesen pikken 'onze ' jobs af.

Hier ga ik volledig mee akkoord. En we moeten ook niet doen alsof we Chinese arbeiders helpen door hen werk te ontzeggen. Geen werk voor hen, zal hun onderhandelingspositie tov hun werkgevers niet verbeteren, maar zal ervoor zorgen dat ze blijvend arm zijn en weinig keuze hebben dan de slechte arbeidsvoorwaarden opgelegd door werkgevers te aanvaarden. Jobs weghouden uit China dient enkel de korte termijn belangen van de rijke westerse arbeiders. En als we het gemiddeld vermogen van een westerse arbeider vergelijken met die die van de gemiddelde chinese arbeider, dan is de westerse arbeider de kapitalist.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Sterk argument!

idd. ontkennen dat er cycli zijn (als het goed gaat) hoort nu eenmaal bij het gewone kapitalisme.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Das eenvoudig: als je economie nog niet ontwikkeld is, is het eenvoudig om te blijven groeien. Het enige wat je moet doen om te groeien is een arbeider van het platteland wegnemen en hem in een fabriek zetten. En vermits er in China nog een hele hoop mensen leven op het platteland, moet men voor economische groei in China enkel (eenvoudige) fabrieken bijzetten. Das helemaal niet zo ingewikkeld. Dus is de groei hoog, en minder onderhevig aan economische cycli.

Het discussie draaide om de vraag of China kapitalistisch was. Wat je hier stelt, betekent dat China pre-kapitalisitisch is. Dat wil idd niet zeggen dat het land socialistisch is, maar het is zeker geen argument voor kapitalisme.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het discussie draaide om de vraag of China kapitalistisch was. Wat je hier stelt, betekent dat China pre-kapitalisitisch is. Dat wil idd niet zeggen dat het land socialistisch is, maar het is zeker geen argument voor kapitalisme.

Kapitalisme is niet hetzelfde als economisch ontwikkeld he. Anders snap ik niet hoe iemand tegen kapitalisme kan zijn. Kapitalisme is een samenlevingsvorm waar alle eigendom (en dus ook die van productiemiddelen) in privé bezit is, waar deze eigendomsrechten via de wet beschermd worden tegen agressie van anderen, en waar mensen zonder beperkingen mogen beslissen over hun eigendom zolang ze de eigendom van anderen niet schaden.

Je kan dus tegelijk economisch niet ontwikkeld zijn, maar toch kapitalistisch zijn. Wat er nu in privé bezit is: geavanceerde machines of pijl en boog, dat maakt niet zoveel uit.

Specifiek over China: het is noch kapitalistisch, noch communistisch. Het is een mengvorm van beperkte vrijheid mbt eigendom langs de ene kant en langs de andere kant de grote invasieve overheidscontrole.

[vavli]

Ik ben het er helemaal mee eens dat China noch kapitalistisch noch communistisch is: het si een tussenvorm waarbij alleen de toekomts zal uitwijzen of ze zullen evolueren naar meer socialisme of naar een volledige overwinning van het kapitalisme.

[Woetse]

1 pagina terug schreef je nog: China toont dat het socialisme superieur is

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Woetse

1 pagina terug schreef je nog: China toont dat het socialisme superieur is

Beste Woetse: socialisme is de overgangsfase tussen kapitalisme en communisme. Ik schreef: China is noch communistisch (dan zou er geen staat meer zijn, geen klassen, dan zou iedereen werken volgens zijn mogelijkheden en nemen volgens zijn behoeften), noch kapitalistisch (dan zou de heersende economie gebaseerd zijn op privebezit) China is socialistisch, een heel ander socialisme dan dat we hier zouden kennen na een revolutie want China is nog steeds een ontwikkelingsland. Zestig jaar geleden stond China waar Afrika nu staat: zonder 'ontwikkelingshulp' en zonder te plooien voor buitenlandse machten, heeft China in die 60 jaar een ontwikkeling door gemaakt die inderdaad aantoont dat die socialistische koers superieur is. Dat betekent niet dat er geen fouten, ontsporingen en mistoestanden zijn: er is corruptie, er is repressie, er is een grote kloof tussen de rijksten en de armsten. Maar je moet naar het hele plaatje zien: vele honderden miljoenen zijn uit de armoede geraakt, de lonen stijgen jaar na jaar met 10%, de uitgaven voor onderwijs, gezondheidszorg, voor milieu, openbaar vervoer,... worden fors opgetrokken,...en de economie is voor het overgrote deel staatseigendom. Dat is socialisme. geen perfect socialisme maar een perfecte samenleving is niet van deze wereld.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Zestig jaar geleden stond China waar Afrika nu staat: zonder 'ontwikkelingshulp' en zonder te plooien voor buitenlandse machten, heeft China in die 60 jaar een ontwikkeling door gemaakt die inderdaad aantoont dat die socialistische koers superieur is.

Ge moet toch toegeven dat de Chinese groei pas goed van de grond is geraakt na de invoering van een aantal liberale maatregelen in de jaren '70. De conclusie die ik daaruit trek:

1) Voor '70, Chinese staatseconomie = stagnatie
2) Daarna, zelfs een klein beetje vrije markt was voldoende voor een enorme ontwikkeling.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ge moet toch toegeven dat de Chinese groei pas goed van de grond is geraakt na de invoering van een aantal liberale maatregelen in de jaren '70. De conclusie die ik daaruit trek:

1) Voor '70, Chinese staatseconomie = stagnatie
2) Daarna, zelfs een klein beetje vrije markt was voldoende voor een enorme ontwikkeling.

Sorry hoor maar voor de koerswijziging, eind jaren 70, was er zeker geen sprake van econ stagnatie !
Tussen 1952 en 1978 stijgt de landbouwproductie jaarlijks gemiddeld met 2,5 % en de industriele productie met 11,2 % De snelle verbetering blijkt ook uit de stijging van de levensverwachting: in 1949 is de gemiddelde levensverwachting slechts 35 jaar, in 1957 is het al 57 jaar, in 1980: 65 jaar
en in 2000 is het 71 jaar.
James Morris, directeur van het wereldvoedselprogramma zei dat China's prestatie inzake armoedebestrijding 'het grootste mirakel van de 20 ste eeuw' was.

Nogmaals: lees "Welke weg slaat China in?" marxistsiche studies nr 78: het bevat een schat aan informatie over de econ ontwikkelingen in China maar ook een analyse van de fouten (en de oorzaken daarvan) van de grote sprong voorwaarts en de culturele revolutie.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Sorry hoor maar voor de koerswijziging, eind jaren 70, was er zeker geen sprake van econ stagnatie !
Tussen 1952 en 1978 stijgt de landbouwproductie jaarlijks gemiddeld met 2,5 % en de industriele productie met 11,2 % De snelle verbetering blijkt ook uit de stijging van de levensverwachting: in 1949 is de gemiddelde levensverwachting slechts 35 jaar, in 1957 is het al 57 jaar, in 1980: 65 jaar
en in 2000 is het 71 jaar.
James Morris, directeur van het wereldvoedselprogramma zei dat China's prestatie inzake armoedebestrijding 'het grootste mirakel van de 20 ste eeuw' was.

Nogmaals: lees "Welke weg slaat China in?" marxistsiche studies nr 78: het bevat een schat aan informatie over de econ ontwikkelingen in China maar ook een analyse van de fouten (en de oorzaken daarvan) van de grote sprong voorwaarts en de culturele revolutie.

Stagnatie was inderdaad geen goed gekozen woord, er was inderdaad sprake van een geringe vooruitganag. Maar of de evaluatie van de de periode '45-'70 aanzien mag worden als positief voor het toenmalig regime betwijfel ik wel. www.bit.ly/a8K1vE

Sterke daling van het inkomen van '40-'50, daarna langzaam herstel maar met verschillende periode van terugval. Het pre-1940 niveau werd pas bereikt in 1980.

Blijkbaar kende China toch ook wel haar economische crisissen. Deze tussen 1950-1970 waren deze crisissen zelf veel volatieler en dieper dan de westerse crisissen: www.bit.ly/bftega Een staatsgecontroleerde economie is dus niet noodzakelijk verlost van economische crisissen. De economische groei in de VS schommelde tussen -3% en +5%. In China had ge crisissen met economische groei van meer dan -10%.

Ik snap dan ook niet waarom die kerel spreekt van China als economisch wonder van de 20e eeuw. Tussen 1900 en 1980 was er geen vooruitgang, pas vanaf 1980 slaagde China erin de situatie te verbeteren tov 1900.

[vavli]

Je hebt die grafioek toch niet echt aandachtig bekeken: het dieptepunt zit op 1949, toen zijn de communisten aan de macht gekomen en vanaf dan stijgt de grafiek met een knik rond 1960 en nog een eind jaren 60. Daarbioj gata het niet om econ crisissen van overproductie en een aandelenbeurs die in elkaar stortte: de eerste crisis had te maken met de grote sprong voorwaarts (een foute beleidskeuze om versneld te industrialiseren) plus dat toen de relaties met de SU en Oost Europa werden verbroken en dat blok was zowat de enige handelspartner van China. De tweede knik heeft te maken met de Culturele Revolutie die anarchie en een ernstige verlamming van econ activiteiten met zich mee bracht. Maar verder gaat de grafiek, vanaf 1950, in stijgende lijn.
En dat vertaalt zich ook in de stijgende levensverwachting en de snelle aangroei van de Chinese bevolking.

[AdrianHealey]

Een slachting van een enkele tientallen miljoenen mensen is een 'foute beleidskeuze'.

Maar het kapitalisme; dat is dood en verderf.

Dat geheel ter zijde.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Je hebt die grafioek toch niet echt aandachtig bekeken: het dieptepunt zit op 1949, toen zijn de communisten aan de macht gekomen en vanaf dan stijgt de grafiek met een knik rond 1960 en nog een eind jaren 60.

Dan nog is het een bar slecht resultaat vergeleken met alle andere landen. Die bereikten in maximum 5 jaar hun vooroorlogs niveau. Mao en zijn nazaten hadden er 30 jaar voor nodig. 30 jaar hebben ze nodig gehad om hun land herop te bouwen en zonder de overstap naar een meer vrije markt in de jaren '70 had het nog 20 jaar langer geduurd. Ge ziet duidelijk de knik van de grafiek in de jaren '70.

Daarbij gata het niet om econ crisissen van overproductie en een aandelenbeurs die in elkaar stortte: de eerste crisis had te maken met de grote sprong voorwaarts (een foute beleidskeuze om versneld te industrialiseren) plus dat toen de relaties met de SU en Oost Europa werden verbroken en dat blok was zowat de enige handelspartner van China. De tweede knik heeft te maken met de Culturele Revolutie die anarchie en een ernstige verlamming van econ activiteiten met zich mee bracht. Maar verder gaat de grafiek, vanaf 1950, in stijgende lijn.
En dat vertaalt zich ook in de stijgende levensverwachting en de snelle aangroei van de Chinese bevolking.

Maakt het echt uit welke de redenen van de crisis zijn?

[vavli]

Het is inderdaad heel belangrijk om te weten wat de reden van een crisis is: pas als je de oorzaken kent kan je ze in de toekomst voorkomen. De reden in China was niet structureel ingebakken in de economie maar het gevolg van gauchisme.

En wat de groei betreft van China: je moet het vergelijken met landen, reguis , die in gelijkaardige omstandigheden zitten, zoals India, Afrika: China deed en doet het opmerkelijk goed

[AdrianHealey]

Waarom was dat niet structureel? 'Gigantische vergissingen op het beleidsniveau' lijken me nogal structureel als het beleidsniveau slechte feedback mechanismen heeft en redelijk centraal gepland is, hoor.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Beste Woetse: socialisme is de overgangsfase tussen kapitalisme en communisme.

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

waarbij alleen de toekomts zal uitwijzen of ze zullen evolueren naar meer socialisme of naar een volledige overwinning van het kapitalisme.

en hier sluit ge niet uit dat dat socialisme een overgansfase is naar het kapitalisme.