Joëlle Milquet midden in de strontstorm

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Er is geen systematische ondertiteling, dat is overdreven. In actualiteitsprogramma's kan het wel gebeuren dat als men een burger interviewt en die praat zijn lokaal dialect dat men die dan ondertitelt. Het is een ergerlijk gegeven, omdat dit in de regel altijd om West of Oost-Vlaamse dialectsprekers gaat. Nooit zal men antwerpenaars die slechts met de grootst mogelijke moeite AN op televisie praten gaan ondertitelen.
Dit is op een ludieke manier op televisie gekomen in dit filmpje, https://www.youtube.com/watch?v=QE57zsos1AM

Het gebruik van dialect zegt niets over opleidingsniveau of kwaliteit van onderwijs. Het 'probleem' zo er al een is, ligt bij de eindredacteur van een programma die de taalpuritein wil uithangen.

Het valt mij op dat u de stelling van mijnheer Leclerc weliswaar wat overdreven vindt maar in wezen niet weerlegt en derhalve grotendeels bevestigt, hetgeen bovendien ook het filmpje van uw link doet.

Ikzelf beheers geen enkele streektaal of dialect, en ik vind dat eigenlijk wel een gemis : laat het dus duidelijk zijn dat ik helemaal niets tegen dialecten heb, vermits ze deel uitmaken van de lokale cultuur.

Evenwel, het gegeven dat het Nederlands voor Vlamingen kennelijk slechts in theorie hun eenheidstaal is, maar niet in de praktijk, is voor mij een (als negatief ervaren) spectaculaire openbaring die niet enkel antwoord verschaft op een aantal vragen die ik mij redelijkerwijs stel omtrent (bijvoorbeeld) het duidelijk gemis aan culturele assertiviteit en aan natiegevoelen der Belgische Vlamingen, maar die tevens mijn ruimere visie op het Vlaams enigma volkomen wijzigt.

Ik las op dit Belgisch discussieplatform reeds meermaals met enige verbazing stellingen van sommige niet al te snuggere zogenaamd vlaamsvoelende forumdeelnemers als zouden de eenheid van taal en het natiegevoel in Frankrijk slechts verwerpelijke uitingen zijn van hoogmoed en/of imperialisme, ja zelfs van racisme.

Nochtans, elkeen met minstens enkele normaal werkende hersencellen begrijpt meteen dat eenheid van taal, ook in de dagelijkse praktijk, de allereerste vereiste is om tot eenheid van cultuur en per uitbreiding tot een gezamenlijk natiegevoelen te kunnen komen, en dat zowel die eenheid van taal en cultuur en het natiegevoelen de basisingrediënten sine qua non zijn van het concept “volk” of “natie” ;

met andere woorden,

ziedaar de reden waarom de Belgische Vlamingen er nooit in geslaagd zijn om zich als meerderheidsbevolkingsgroep – laat staan als een volk - te profileren, en zij zich derhalve zelfs na bijna twee eeuwen België als een door de Franstaligen onderdrukte of toch minstens zwaar in de pas gehouden minderheid gedragen : een bevolkingsgroep waarin niet eens eenheid van taal bestaat (en dus niet eens eenheid van cultuur of zelfs maar eenheid van communicatie en onderling begrip) is uiteraard geen “volk” dat als een natie voor zichzelf kan opkomen.

Vergeet allen de lachwekkende excuusjes als "in de basisschool is Frans de verplichte tweede taal" of "Frankrijk is de boeman die ons belet om de eigen boontjes te doppen" en dergelijke : talen leren heeft nooit en voor niemand een nadeel betekend, en Franstalig België, Luxemburg, Duitsland, Zwitserland, Italië, Andorra, Monaco en Spanje hoor je nooit steen en been klagen dat zij buurlanden zijn van Frankrijk, dus zò dramatisch kan de nabijheid van Frankrijk niet wezen.

Heb geen schrik om de realiteit te zien zoals ze zich kennelijk voordoet, hoe onaangenaam zij ook moge wezen : hèt probleem der Belgische Vlamingen is doodeenvoudig dat zij zelfs in hun naar verhouding amper een voorschoot groot leefgebied een zeer verdeeld meerderheidsbevolkingsgroepje zijn, waarbinnen er in de praktijk niet eens een eenheidstaal bestaat, laat staan voldoende onderling begrip en verstandhouding, culturele samenhorigheid, of zelfs maar een begin van natiegevoelen dat tot de assertiviteit zou kunnen leiden dat bevolkingsgroepen kenmerkt die zich een volk weten.

Mijn advies aan allen : leer uw kinderen, behoudens de talen die zij zullen nodig hebben buiten hun klein leefgebied (zegge minstens het Frans en het Engels), in de eerste plaats het Nederlands te gebruiken als onderlinge eenheidstaal. Lukt dat niet in of met de basisscholen der Vlaamse Gemeenschap, stuur uw kinderen dan desnoods naar Nederland voor hun Nederlandstalig basisonderwijs, of begin als volwassenen met het uiterst dringend oprichten van een onderwijssysteem in Vlaanderen dat aan de absolute minimumvereisten voldoet om enig nut te kunnen hebben.

Ik wens u allen voor het overige een zonnige dag toe.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Met hardhorendheid heeft het niets te maken. Anders zou de commentaarstem óók ondertiteld worden.

En zeg ons nu eens, waarom kijk jij naar Vitaya?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

En zeg ons nu eens, waarom kijk jij naar Vitaya?

Waarschijnlijk omdat zjowille daar spreekt, luider dan op de VRT.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het valt mij op dat u de stelling van mijnheer Leclerc weliswaar wat overdreven vindt maar in wezen niet weerlegt en derhalve grotendeels bevestigt, hetgeen bovendien ook het filmpje van uw link doet.

Ikzelf beheers geen enkele streektaal of dialect, en ik vind dat eigenlijk wel een gemis : laat het dus duidelijk zijn dat ik helemaal niets tegen dialecten heb, vermits ze deel uitmaken van de lokale cultuur.

Evenwel, het gegeven dat het Nederlands voor Vlamingen kennelijk slechts in theorie hun eenheidstaal is, maar niet in de praktijk, is voor mij een (als negatief ervaren) spectaculaire openbaring die niet enkel antwoord verschaft op een aantal vragen die ik mij redelijkerwijs stel omtrent (bijvoorbeeld) het duidelijk gemis aan culturele assertiviteit en aan natiegevoelen der Belgische Vlamingen, maar die tevens mijn ruimere visie op het Vlaams enigma volkomen wijzigt.

Ik las op dit Belgisch discussieplatform reeds meermaals met enige verbazing stellingen van sommige niet al te snuggere zogenaamd vlaamsvoelende forumdeelnemers als zouden de eenheid van taal en het natiegevoel in Frankrijk slechts verwerpelijke uitingen zijn van hoogmoed en/of imperialisme, ja zelfs van racisme.

Nochtans, elkeen met minstens enkele normaal werkende hersencellen begrijpt meteen dat eenheid van taal, ook in de dagelijkse praktijk, de allereerste vereiste is om tot eenheid van cultuur en per uitbreiding tot een gezamenlijk natiegevoelen te kunnen komen, en dat zowel die eenheid van taal en cultuur en het natiegevoelen de basisingrediënten sine qua non zijn van het concept “volk” of “natie” ;

met andere woorden,

ziedaar de reden waarom de Belgische Vlamingen er nooit in geslaagd zijn om zich als meerderheidsbevolkingsgroep – laat staan als een volk - te profileren, en zij zich derhalve zelfs na bijna twee eeuwen België als een door de Franstaligen onderdrukte of toch minstens zwaar in de pas gehouden minderheid gedragen : een bevolkingsgroep waarin niet eens eenheid van taal bestaat (en dus niet eens eenheid van cultuur of zelfs maar eenheid van communicatie en onderling begrip) is uiteraard geen “volk” dat als een natie voor zichzelf kan opkomen.

Vergeet allen de lachwekkende excuusjes als "in de basisschool is Frans de verplichte tweede taal" of "Frankrijk is de boeman die ons belet om de eigen boontjes te doppen" en dergelijke : talen leren heeft nooit en voor niemand een nadeel betekend, en Franstalig België, Luxemburg, Duitsland, Zwitserland, Italië, Andorra, Monaco en Spanje hoor je nooit steen en been klagen dat zij buurlanden zijn van Frankrijk, dus zò dramatisch kan de nabijheid van Frankrijk niet wezen.

Heb geen schrik om de realiteit te zien zoals ze zich kennelijk voordoet, hoe onaangenaam zij ook moge wezen : hèt probleem der Belgische Vlamingen is doodeenvoudig dat zij zelfs in hun naar verhouding amper een voorschoot groot leefgebied een zeer verdeeld meerderheidsbevolkingsgroepje zijn, waarbinnen er in de praktijk niet eens een eenheidstaal bestaat, laat staan voldoende onderling begrip en verstandhouding, culturele samenhorigheid, of zelfs maar een begin van natiegevoelen dat tot de assertiviteit zou kunnen leiden dat bevolkingsgroepen kenmerkt die zich een volk weten.

Mijn advies aan allen : leer uw kinderen, behoudens de talen die zij zullen nodig hebben buiten hun klein leefgebied (zegge minstens het Frans en het Engels), in de eerste plaats het Nederlands te gebruiken als onderlinge eenheidstaal. Lukt dat niet in of met de basisscholen der Vlaamse Gemeenschap, stuur uw kinderen dan desnoods naar Nederland voor hun Nederlandstalig basisonderwijs, of begin als volwassenen met het uiterst dringend oprichten van een onderwijssysteem in Vlaanderen dat aan de absolute minimumvereisten voldoet om enig nut te kunnen hebben.

Ik wens u allen voor het overige een zonnige dag toe.

Elk van de lokale dialecten in vlaanderen (en dat kan werkelijk van dorp tot dorp licht veranderen) is nederlands, enkel de klankkleur varieert. Uiteindelijk perfect vergelijkbaar met frankrijk, waar iemand uit parijs toch ook herkenbaar anders praat dan iemand uit het zuiden. Toch is dat alletwee frans.
Alleen is men in frankrijk op televisie niet zo dwaas om die spreker uit het zuiden te gaan ondertitelen om hem zodoende belachelijk te maken.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Elk van de lokale dialecten in vlaanderen (en dat kan werkelijk van dorp tot dorp licht veranderen) is nederlands, enkel de klankkleur varieert. Uiteindelijk perfect vergelijkbaar met frankrijk, waar iemand uit parijs toch ook herkenbaar anders praat dan iemand uit het zuiden. Toch is dat alletwee frans.
Alleen is men in frankrijk op televisie niet zo dwaas om die spreker uit het zuiden te gaan ondertitelen om hem zodoende belachelijk te maken.

En dat geldt niet alleen voor Frankrijk. In Elgin spreekt men niet hetzelfde Engels als in Weston-Super-Mare, en in M�*laga niet hetzelfde Spaans als in Valladolid.

Wat betreft ondertitelen. Ik vind het totaal overbodig om Vlaamse series te ondertitelen, maar het ondertitelen van films en aanverwanten werd in Vlaanderen in de hand gewerkt omdat lange tijd zo goed als alle films buitenlandse films waren.
En de meeste Vlamingen kunnen, ondanks hun verschillende dialecten, Nederlands lezen en schrijven.

In andere landen worden buitenlandse films vooral gedubd. Analfabetisme komt daar blijkbaar meer voor dan in Vlaanderen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

En dat geldt niet alleen voor Frankrijk. In Elgin spreekt men niet hetzelfde Engels als in Weston-Super-Mare, en in M�*laga niet hetzelfde Spaans als in Valladolid.

Wat betreft ondertitelen. Ik vind het totaal overbodig om Vlaamse series te ondertitelen, maar het ondertitelen van films en aanverwanten werd in Vlaanderen in de hand gewerkt omdat lange tijd zo goed als alle films buitenlandse films waren.
En de meeste Vlamingen kunnen, ondanks hun verschillende dialecten, Nederlands lezen en schrijven.

In andere landen worden buitenlandse films vooral gedubd. Analfabetisme komt daar blijkbaar meer voor dan in Vlaanderen.

Akkoord voor anderstalige films, maar het ondertitelen van een geïnterviewde burger op VRT omdat hij zijn West-Vlaams dialect praat is een uiting van bekakt taalpuritanisme. De regisseur geeft daarmee weer dat die persoon een achterlijk sujet is wiens medeburgers hem niet verstaan zonder ondertiteling.
Een standaardtaal impliceert niet dat men moet handelen alsof dialect iets is voor geborneerden.

[Klojo eerste klas]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

........................
Mijn advies aan allen : leer uw kinderen, behoudens de talen die zij zullen nodig hebben buiten hun klein leefgebied (zegge minstens het Frans en het Engels), in de eerste plaats het Nederlands te gebruiken als onderlinge eenheidstaal. Lukt dat niet in of met de basisscholen der Vlaamse Gemeenschap, stuur uw kinderen dan desnoods naar Nederland voor hun Nederlandstalig basisonderwijs, of begin als volwassenen met het uiterst dringend oprichten van een onderwijssysteem in Vlaanderen dat aan de absolute minimumvereisten voldoet om enig nut te kunnen hebben.

Ik wens u allen voor het overige een zonnige dag toe.

Wat denk jij eigenlijk dat wij op school leren tijdens de lessen Nederlands ? En denk jij soms dat in de andere niet-taallessen dialect wordt gesproken ?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Klojo eerste klas

Wat denk jij eigenlijk dat wij op school leren tijdens de lessen Nederlands ? En denk jij soms dat in de andere niet-taallessen dialect wordt gesproken ?

Mijn vragen en conclusies inzake de lessen Nederlands in uw basisonderwijs berusten louter op wat enkele Vlaamse forumdeelnemers ons hier desbetreffend uit eigen ervaring meedelen, mijnheer. Ik verkeerde voorheen in de waan dat de kwaliteit van uw basisonderwijs iets beter was dan zij aangeven.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mijn vragen en conclusies inzake de lessen Nederlands in uw basisonderwijs berusten louter op wat enkele Vlaamse forumdeelnemers ons hier desbetreffend uit eigen ervaring meedelen, mijnheer. Ik verkeerde voorheen in de waan dat de kwaliteit van uw basisonderwijs iets beter was dan zij aangeven.

De kwaliteit zal niet zo slecht zijn als je weet dat het Vlaams onderwijs zowel Franstaligen als Nederlanders aantrekt.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Elk van de lokale dialecten in vlaanderen (en dat kan werkelijk van dorp tot dorp licht veranderen) is nederlands, enkel de klankkleur varieert. Uiteindelijk perfect vergelijkbaar met frankrijk, waar iemand uit parijs toch ook herkenbaar anders praat dan iemand uit het zuiden. Toch is dat alletwee frans.
Alleen is men in frankrijk op televisie niet zo dwaas om die spreker uit het zuiden te gaan ondertitelen om hem zodoende belachelijk te maken.

U verwart één en ander, mijnheer. Zonder het onnodig ingewikkeld te maken : wij hebben in Frankrijk inderdaad evenzeer lokaal dialect en zelfs lokale talen, maar wij hebben het Frans als de eenheidstaal waarmee wij ongeacht onze streek of stad met elkaar spreken. Dat gebeurt weliswaar naargelang de streek van afkomst met een herkenbare tongval, maar die belet helemaal niet dat wij voor elkaar perfect verstaanbaar zijn, ook zonder ondertitels.

Overigens, ook eender welke Franstalige van buiten Frankrijk begrijpt ons volkomen ongeacht de eventuele tongval, net als wij bijvoorbeeld het “belge” van de Franstalige Belgen weliswaar meteen als dusdanig herkennen maar niettemin zonder enig probleem begrijpen.

Dat is derhalve totaal iets anders dan de dialecten in Vlaanderen die volgens u Nederlands zijn waarbij enkel de klankkleur varieert, maar kennelijk dan wel dermate dat de ene onverstaanbaar is voor de andere.

Overigens, de wending die de discussie in deze draad nam heeft mij aangezet om op het internet filmpjes te zoeken waarin Vlaams dialect wordt gesproken, kwestie van na te gaan of ikzelf één en ander al dan niet begrijp, als anderstalige die een mondje Nederlands aankan.
Het resultaat :
• De meneer in het filmpje van uw link in post 1196 begrijp ik nauwelijks of niet. Dezelfde meneer is bijvoorbeeld ook in dit filmpje te zien, met voor mij hetzelfde resultaat https://www.youtube.com/watch?v=ExRmjsjHgBA
• In dit filmpje bijvoorbeeld https://www.youtube.com/watch?v=ZDfokCMBKnw is het dialect in fragment 1 volkomen onverstaanbaar, zou ik met enige moeite wel het taaltje in fragment 2 begrijpen mocht de dame wat trager praten, is het dialect in fragment 3 al bij al goed verstaanbaar, begrijp ik wat gezegd wordt in fragment 4 zeer goed, is fragment 5 soms wel en soms helemaal niet verstaanbaar, is het weinige dat in fragment 6 gezegd wordt zo goed als onverstaanbaar, en is fragment 7 volkomen onverstaanbaar.
Het zal misschien wel deels aan mij liggen, maar het meeste van wat ik daar hoor zou ik nauwelijks durven omschrijven als “Nederlands waarbij enkel de klankkleur varieert”…

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

De kwaliteit zal niet zo slecht zijn als je weet dat het Vlaams onderwijs zowel Franstaligen als Nederlanders aantrekt.

Ik wist wel dat het basisonderwijs der Vlaamse Gemeenschap ook in wezen Franstalige leerlingen aantrekt in de nabijheid van de taalgrens, maar dat uw basisonderwijs tevens Nederlanders aantrekt (althans meer dan per uitzondering) is nieuw voor mij.

Des te beter, als het inderdaad zo is.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

.......Een standaardtaal impliceert niet dat men moet handelen alsof dialect iets is voor geborneerden.

Daar ben ik het mee eens : een dialect is een uiting van verbondenheid met een welbepaalde stad of streek, en heeft weinig of niets te maken met persoonlijke ontwikkeling en/of graad van opleiding. Ik stelde het reeds eerder : om voor de hand liggende redenen beheers ik geen enkele streektaal of dialect, en voor iemand als ik die onder andere taal en talen belangrijk vindt is dat toch wel een gemis.

Een eenheidstaal daarentegen impliceert, wil ze tenminste veel nuttiger zijn dan louter voor wat administratieve zaken, wel degelijk dat eenieder ze ook in de praktijk gebruikt of minstens kan gebruiken, en derhalve dat eenieder ze voldoende beheerst.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik wist wel dat het basisonderwijs der Vlaamse Gemeenschap ook in wezen Franstalige leerlingen aantrekt in de nabijheid van de taalgrens, maar dat uw basisonderwijs tevens Nederlanders aantrekt (althans meer dan per uitzondering) is nieuw voor mij.

Des te beter, als het inderdaad zo is.

Zelf in het kleuteronderwijs is het zo: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150620_01740485

[vlijmscherp]

Voor mijn werk ga ik naar zowel West-Vlaanderen als Limburg. Nergens zijn er taalproblemen, we spreken allemaal dezelfde taal, het Nederlands. Sommigen met een accent, maar niemand die moet ondertiteld moet worden.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Zelf in het kleuteronderwijs is het zo: http://www.standaard.be/cnt/dmf20150620_01740485

Oprechte dank voor de informatie, mijnheer.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Voor mijn werk ga ik naar zowel West-Vlaanderen als Limburg. Nergens zijn er taalproblemen, we spreken allemaal dezelfde taal, het Nederlands. Sommigen met een accent, maar niemand die moet ondertiteld moet worden.

Voor wat het waard is kan ik mijn zeer beperkte persoonlijke ervaring meedelen voor wat het gebruik van Nederlands in Vlaanderen betreft : voor zover mijn herinnering reikt heb ik nooit te maken gehad met iemand die mij in een volkomen onverstaanbaar dialect aansprak : men hoort vanzelfsprekend aan mijn tongval dat ik in wezen Franstalig ben, en in de regel doet men echt wel moeite om zich met een soort vervlaamst Nederlands verstaanbaar te maken, hetgeen meestal ruim voldoende lukt.

Het probleem is eerder dat men gebruikelijkerwijs na enkele zinnen al meteen naar het (zeg maar naar een soort) Frans overschakelt, althans als men de taal aankan. En men blijft dat ook doen als ik zelf aan het Nederlands blijf vasthouden. Ik weet wel dat het uit vriendelijkheid is en/of “om mij te helpen” of misschien zelfs om mij te tonen dat men meertalig is, maar ik verheel u niet dat ik het een beetje vervelend vind.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

.....Nergens zijn er taalproblemen, we spreken allemaal dezelfde taal, het Nederlands. Sommigen met een accent, maar niemand die moet ondertiteld moet worden.

En toch doen alle zenders dat!

Uniek in de wereld.

[zonbron]

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

En toch doen alle zenders dat!

Uniek in de wereld.

Ik weet niet hoeveel keer jij met mensen uit een andere streek komt, maar bij mijn weten is er geen enkel taalprobleem tussen Vlamingen die Nederlands spreken.
De zuivere dialecten zijn trouwens aan het uitsterven. Er blijft vooral een Nederlands over met een plaatselijke tongval en een paar woorden die enkel plaatselijk gekend zijn.

Ik kom van het Aalst er, het plaatselijk dialect wordt vooral op carnaval gesproken maar daarbuiten is het aan het verdwijnen. Een kandidaat prins Carnaval moet meestal op cursus gaan om het dialect te leren.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door zonbron

In de strontstorm....

En iedereen ruikt het