Evolutietheorie resurrected

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

OF door de zon. Ge zijt er.
Niet enkel door de zon, maar de zon kan zeker een oorzaak zijn.
Ik heb gezien dat je nu wel de tijd nam en ik zie een bron van ncbi.
We kunnen verder.
Niet alle induced mutations zijn erfbaar, maar die van steeds lichtere wordende huid wel. Dat was geen spontane mutatie, maar op gang gebracht door de migratie waar ze blootgesteld werden aan minder UV licht.

Zo is het niet gegaan. Huid verbleekt niet zoals een trui in de was.

Het ging meer dan waarschijnlijk zo:
2 mensen met zwarte huid kregen veel kinderen, 1 ervan had een mutatie en was wit.
Die overleefde, kreeg kinderen met iemand met zwarte huid. Die hadden kinderen, waarvan enkele met witte, enkele met zwarte huid.

Degenen met witte huid hadden een minimaal voordeel. Daardoor konden ze zich iets beter voortplanten dan degenen met zwarte huid. Over duizenden jaren was het gevolg: witte Europeanen.

Hoe dat gij denkt dat het is gegaan, zo is het ZEKER bewijsbaar niet gegaan.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het is net andersom! U begrijpt mijn antwoord niet.
Hoeft niet, ik begreep de vraag.
Nogmaals; dit bewijst dat u de evolutietheorie niet begrijpt. Het is niet zo dat die theorie beweert dat elk gedrag letterlijk in de genen zit. Het perfect voorbeeld is dat een geadopteerd Chinees babytje dat in Vlaanderen geboren wordt, géén Chinees begint te spreken na 2 jaar, maar Nederlands. Nochtans zijn woordenschat en grammatica genetisch bepaald. De gebieden in de hersens daarvoor zijn bekend. (Mensen hebben dat. De meeste dieren niet. Honden bijvoorbeeld dan weer een beetje wel, omdat ze zolang bij de mens leven.)

Ziet ge de overeenkomst?
1. Mensen zijn genetisch geprogrammeerd om talen te leren.
2. Welke taal dat uiteindelijk is, en waar, dat hangt van toeval af.

en dit:
1. Mensen zijn geprogrammeerd om fruit en granen te eten
2. Op welke dag en waar, dat hangt van het toeval af.

Als ge dit niet snapt, dan is het echt hopeloos.
Ik denk zelf dat peche dit snapt.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Zo is het niet gegaan. Huid verbleekt niet zoals een trui in de was.

Het ging meer dan waarschijnlijk zo:
2 mensen met zwarte huid kregen veel kinderen, 1 ervan had een mutatie en was wit.
Die overleefde, kreeg kinderen met iemand met zwarte huid. Die hadden kinderen, waarvan enkele met witte, enkele met zwarte huid.

Degenen met witte huid hadden een minimaal voordeel. Daardoor konden ze zich iets beter voortplanten dan degenen met zwarte huid. Over duizenden jaren was het gevolg: witte Europeanen.

Hoe dat gij denkt dat het is gegaan, zo is het ZEKER bewijsbaar niet gegaan.

Het doet me deugd dat ge uw eigen onwetendheid nog eens in de verf zet for al mankind to see.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

De berekeningen die men uitvoert om te besluiten ofdat iets via drift of via selectie is verspreid. Is een gans gedoe met kansberekening, foutenmarge and what not. Hier is één voorbeeld van zulke berekeningen maar er zijn er meer:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fixation_index

Dat is niet de link naar het onderzoek van die berekeningen. GA je nu al uitspraken doen die je niet kan staven?

In verband met lichte huidskleur:

SIGNS OF POSITIVE SELECTION IN HUMAN PIGMENTATION LOCI
https://academic.oup.com/hmg/article...093/hmg/ddp003

http://www.sciencemag.org/news/2015/...ved-white-skin

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_..._of_skin_color

Voor de mensen met teveel tijd:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4495261/

Quote de essentie eens door. Ik heb heel die van ncbi gelezen, maar het is mij helemaal niet duidelijk waar men over selectie en spontane mutatie spreekt. Ik vind het niet terug?

Jouw links tonen nergens aan dat er een selectie op spontane mutaties was. Een positieve selectie maak niet dat er selectie op spontane mutatie was.

Nogmaals: ik zeg niet dat selectie geen rol heeft gespeeld, maar die selectie nam niet plaats op toevallige mutatie. De invloed van genetische drift was groter. Zie mijn voorbeeld van het founder effect.

Induced mutations worden zover ik weet gegenereerd door mensen -via mutagenen- of door de zon. Uiteraard kan je er ook oplopen door andere straling. Zover ik weet zijn dit quasi altijd punt mutaties en is een founder mutation een groter stuk mutatie. Induced mutations zijn vaak ook niet erfbaar omdat ze niet induced worden in organen die voor de voortplanting zorgen.

Een induced mutatie is een iets dat op gang gebracht is. Natuurlijk dat de mens dat kan, maar UV straling kan dat ook.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat is niet de link naar het onderzoek van die berekeningen. GA je nu al uitspraken doen die je niet kan staven?

Signs of selection
Once genes and variants apparently associated with color differences are identified it is possible to examine genome-wide SNP data using population genetic tests for selection. Such tools include decreased heterozygosity (LnRH), atypical levels of population differentiation of alleles (Fst) or decay of linkage disequilibrium (extended haplotype homozygosity) [27], or combinations of such tests [28]. Many of these approaches have found clear evidence for a selection of SNPs within pigmentation-related genes as being statistically significantly different when tested in different populations [28-37] (Table ​(Table2).2). One recent study of African, European and Asian samples has attempted to test and compare results of these methods, based on common SNPs on genotyping arrays to results from DNA resequencing of designated regions: OCA2, TYRP1, DCT and KITLG [38]. Surprisingly, the strong selection found by haplotype-based statistical tests was not replicated by neutrality tests based on the sequence data. Larger data sets of coding or exonic regions [39] may improve detection of population-specific selective sweeps [40].

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...C3491390/#B136

Jouw links tonen nergens aan dat er een selectie op spontane mutaties was. Een positieve selectie maak niet dat er selectie op spontane mutatie was.

Positieve selectie gebeurt op variatie. NS weet niet wat een mutatie is. Die kijkt naar de fitness factor van een allel.

Nogmaals: ik zeg niet dat selectie geen rol heeft gespeeld, maar die selectie nam niet plaats op toevallige mutatie. De invloed van genetische drift was groter. Zie mijn voorbeeld van het founder effect.

De invloed van genetische drift op skin color is onbestaande. Dat lees je in zowat elke wetenschappelijke studie: steeds weer spreken ze over positieve selectie. Zelfde geldt zoals ik al zei voor onze grootte. Ondertussen heb ik ook al een studie gevonden ivm vet rond organen. Koud klimaat zal via natuurlijke selectie leiden tot adaptatie. Een mooi voorbeeld van een founder effect en drift zijn dan weer blauwe ogen.

Een induced mutatie is een iets dat op gang gebracht is. Natuurlijk dat de mens dat kan, maar UV straling kan dat ook.

UV straling zorgt echter nooit voor erfelijke mutaties vermits die straling niet voorbij de huid raakt (maw het beïnvloedt eicellen en sperma niet). Het enige dat UV straling doet muteren zijn je huidcellen en dat kan in het slechtste geval leiden tot tumoren die ook onderhuids verder groeien. Maar als dat het geval is, zal je niet zo veel kinderen meer voort brengen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Het doet me deugd dat ge uw eigen onwetendheid nog eens in de verf zet for al mankind to see.

Ja, ik weet het gij denkt dat '100' man deze thread volgt. Maar ik zelfs lees maximum 10% van wat gij schrijft.
Dat er hier 2 forummers de inspanning doen om uw wartaal proberen te ontwarren, ik vind dat bovenmenselijk. Ik geef dat eerlijk toe, ik kan dat niet.

[Athelas]

Hier zijn nog een aantal bronnen die wel interessant zijn. Gaat een beetje over vanalles.

https://books.google.be/books?id=_r4...page&q&f=false

http://www.nature.com/nature/journal...ture15393.html

Eigenlijk is heel deze link interessant:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/art...C3491390/#B136

Gaat zowel over selectie, drift, founder effect en andere.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Het is net andersom! U begrijpt mijn antwoord niet.
Hoeft niet, ik begreep de vraag.
Nogmaals; dit bewijst dat u de evolutietheorie niet begrijpt. Het is niet zo dat die theorie beweert dat elk gedrag letterlijk in de genen zit.

Dat beweer ik ook niet. Jij beweerde zelf iets dat daar op lijkt en ik reageerde op die bewering, niet op de algemene evolutietheorie. Nu draai je de zaak om en verschuil je je achter de algemene evolutietheorie om je eigen domme bewering af te schermen. Over het algemeen zijn je bewerringen onzorgvuldig en pretentieus en je hebt de onbedwingbare behoefte om je opponent te beschuldigen en te kleineren en opvattingen van je opponent te insinueren die niet aan de orde zijn. Dat agressief gedrag, ongetwijfeld evolutionair verklaarbaar, daar zou je voor behandeld kunnen worden. Daarom negeer ik jou zo veel mogelijk, en ik ben waarschijnlkjk niet de enige. Ziehier je tegenspraak:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dit is het argument of ignorance. Elk gedrag is evolutionair verklaarbaar. Het is niet omdat gij de verklaring niet weet, dat het uniek is. ge zou eens moeten weten hoe complex een spinnenweb in mekaar zit. Gij zou dat niet kunnen weven, hoor! Is de spin daarom 'boven de evolutie' uitgestegen?

Zie je de tegenspraak niet? Leg eens uit hoe je bewering "elk gedrag is evolutionair verklaarbaar" te rijmen valt net je bewering "Het is niet zo dat die theorie beweert dat elk gedrag letterlijk in de genen zit." Verder merk ik op dat de laatste bewering slordig is omdat een theorie uiteraard niets beweert. Het zijn de aanhangers van een theorie die soms zotte dingen beweren en zich dan in alle bochten wringen omdat ze te laf zijn hun zotte uitspraken toe te geven. Je gebruikt ook nog een retorische truc met de inlassing van "letterlijk". Zo kan je je foute bewering 'dat elk gedrag evolutionair verklaarbaar is' vergoelijken door te zeggen, maar dat is niet letterlijk bedoeld hoor. Debaters van jouw soort moeten gemeden worden als de pest.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat beweer ik ook niet. Jij beweerde zelf iets dat daar op lijkt en ik reageerde op die bewering, niet op de algemene evolutietheorie.

Ge spreekt in raadsels. Welke bewering? Laten we daar dan over discussieren.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Nu draai je de zaak om en verschuil je je achter de algemene evolutietheorie om je eigen domme bewering af te schermen.

Welke domme bewering, en wat zijn uw argumenten waarom de bewering dom is?

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Over het algemeen zijn je bewerringen onzorgvuldig en pretentieus en je hebt de onbedwingbare behoefte om je opponent te beschuldigen en te kleineren en opvattingen van je opponent te insinueren die niet aan de orde zijn.

Laten we niet te hypocriet zijn. Ik herinner mij een andere thread, waar ik in een redelijk rustige technische discussie was met andere forummers, en plots kreeg ik een post van u die een pure belediging was. Ik herinner mij dit nog heel goed, omdat ik zo raar en onverwacht was. De dag erna ben ik in de thread teruggegaan , en de post was verwijderd. Blijkbaar heeft Pontifex u toen op de vingers heeft getikt. En terecht!

Dat u nu komt jammeren over mijn 'agressief' gedrag is het toppunt van hypocrisie. Ik val u nergens persoonlijk aan, in tegenstelling tot u!

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat agressief gedrag, ongetwijfeld evolutionair verklaarbaar, daar zou je voor behandeld kunnen worden. Daarom negeer ik jou zo veel mogelijk, en ik ben waarschijnlkjk niet de enige. Ziehier je tegenspraak:



Zie je de tegenspraak niet? Leg eens uit hoe je bewering "elk gedrag is evolutionair verklaarbaar" te rijmen valt net je bewering "Het is niet zo dat die theorie beweert dat elk gedrag letterlijk in de genen zit."

Waar is de tegenstelling?? Ik zie die niet hoor!

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Verder merk ik op dat de laatste bewering slordig is omdat een theorie uiteraard niets beweert. Het zijn de aanhangers van een theorie die soms zotte dingen beweren en zich dan in alle bochten wringen omdat ze te laf zijn hun zotte uitspraken toe te geven. Je gebruikt ook nog een retorische truc met de inlassing van "letterlijk".

Dat is geen retorische truk! Dat is een beoordeling van uw vraag! Gij vraagt mij om evolutionair te verklaren waarom Antwerpenaars een pruimentaart eten op Aswoensdag! Kan het niet NOG letterlijker??
Kunt gij verklaren waarom de mus in uw tuin vandaag in UW tuin is geland, en niet in die van de buurman? Néé! Nochtans zijn de mussen in uw antropocentrisch wereldbeeld niet de evolutie ontstegen.

Ik kan verklaren waarom mussen in tuinen landen. Ik kan niet verklaren waarom net in UW tuin.

Ik kan verklaren waarom mensen een pruimentaart eten. Niet waarom net op een woensdag.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo kan je je foute bewering 'dat elk gedrag evolutionair verklaarbaar is' vergoelijken door te zeggen, maar dat is niet letterlijk bedoeld hoor.

Waar zijn uw tegenargumenten eigenlijk? Gij doet zelfs niet de moeite om die te weerleggen! Ik krijg enkel gejank van u over mij persoonlijk! Grow up!
Doe toch eens moeite in godsnaam! Neem zelf het voorbeeld van het Chinees babytje, en verklaar het aan de hand van UW visie!

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Debaters van jouw soort moeten gemeden worden als de pest.

Amai, gij kunt precies niet zo goed tegen uw verlies...

[Peche]

Moet ik nu weer al die links naar voren brengen?
Kijkt Athelas, het kan twee kanten op gaan. We weten het gewoonweg niet.

http://www.livescience.com/7863-people-white.html
En wat lezen we daar?

Skin lightening could also have been accelerated by something as simple as genetic drift, making it “easier” for a pale skin mutations to succeed in northern latitudes.
Though other elements may have come into play and need to be examined further, vitamin D remains the most likely explanation, Juzeniene stressed, especially given its role in overall health

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Moet ik nu weer al die links naar voren brengen?
Kijkt Athelas, het kan twee kanten op gaan. We weten het gewoonweg niet.

http://www.livescience.com/7863-people-white.html
En wat lezen we daar?

Skin lightening could also have been accelerated by something as simple as genetic drift, making it “easier” for a pale skin mutations to succeed in northern latitudes.
Though other elements may have come into play and need to be examined further, vitamin D remains the most likely explanation, Juzeniene stressed, especially given its role in overall health

En er VLAK onder wordt gezegd dat hoewel die zaken een invloed kunnen gehad hebben en we die moeten onderzoeken, wat ook gebeurt, NS de meest waarschijnlijke uitleg is.

Je kan elke strohalm blijven vastgrijpen maar NS is gewoon de meest waarschijnlijke uitleg -onder meer gebaseerd op Fst berekeningen en experimenten, studies en andere die ik hier heb gepost- en dus de uitleg die algemeen aanvaard wordt in de wetenschap. Dat is hoe wetenschap werkt.

Maar zoals ik eerder al zei: wetenschap werkt niet met absoluut bewijs. Dus je kan altijd alles in twijfel blijven trekken en tegen spreken hoewel het bewezen is buiten gerede twijfel. Dus ja, sure, ga je gang en geloof dat de zon een founder mutatie induceerde die tot een eicel geraakt, daar een albino uit geboren werd en dat deze albino zijn huidkleur via drift of founder effect over gans Europa verpreidde. De kans hierop is quasi nihil maar als jij liever gelooft in de minst logische verklaring, ga je gang.

[Peche]

Uw samenvatting klopt niet.
Dat heb ik niet beweerd.

Ik heb de invloed van NS nooit ontkend he!!!! Ik heb alleen gezegd dat er geen selectie op mutatie was, maar genetische drift meer invloed uitoefende.

Waarom zou de kleur ogen en haar wel genetische drift zijn, maar de huidskleur dan weer niet?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zie je de tegenspraak niet? Leg eens uit hoe je bewering "elk gedrag is evolutionair verklaarbaar" te rijmen valt net je bewering "Het is niet zo dat die theorie beweert dat elk gedrag letterlijk in de genen zit."

Hoe ik het zie is gedrag, of persoonlijkheid, weldegelijk genetisch bepaald voor een groot deel. Ofdat bepaalde zaken tot uiting komen, hangt van omstandigheden af.

ADHD en autisme zijn bvb erfelijk voor een deel. Echter niet iedereen heeft in dezelfde mate last van deze spectrum aandoeningen omdat die gebaseerd zijn op stofwisselingen in de hersenen en andere zaken. Iedereen kan die stoffen aanmaken, maar de productie kan trager of sneller gaan. De capaciteit kan lager liggen, snelheid van uitwisseling etc. Die stofwisseling bepaalt in grote mate je manier van handelen in sociale omstandigheden bvb. Mensen met autisme gaan sneller last hebben van angsten (doemscenario's, te hevig reageren) en andere taken van de amygdala uitbesteden aan andere delen van het brein die logischer eerder dan emotioneel werken.

Kort: iedereen heeft een brein, iedereen legt verbindingen in zijn brein tijdens het opgroeien en toch is iedereen anders. Dit komt zowel door de mate van genexpressies van bepaalde stoffen alsook door de omgeving waarin je op groeit. Tradities kan je niet uitleggen met genen maar ofdat iemand houdt van tradities kan je wel verklaren. De mate van verandering waarmee je kan omgaan in je leven hangt af van stofwisseling.

En genen kan je uiteraard uitleggen via evolutie. Maar niet alles is gekend natuurlijk. Het is al best knap dat er zo'n grote vorderingen zijn op het vlak van persoonlijkheid, hersenen en dat soort zaken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Hoe ik het zie is gedrag, of persoonlijkheid, weldegelijk genetisch bepaald voor een groot deel. Ofdat bepaalde zaken tot uiting komen, hangt van omstandigheden af.

ADHD en autisme zijn bvb erfelijk voor een deel. Echter niet iedereen heeft in dezelfde mate last van deze spectrum aandoeningen omdat die gebaseerd zijn op stofwisselingen in de hersenen en andere zaken. Iedereen kan die stoffen aanmaken, maar de productie kan trager of sneller gaan. De capaciteit kan lager liggen, snelheid van uitwisseling etc. Die stofwisseling bepaalt in grote mate je manier van handelen in sociale omstandigheden bvb. Mensen met autisme gaan sneller last hebben van angsten (doemscenario's, te hevig reageren) en andere taken van de amygdala uitbesteden aan andere delen van het brein die logischer eerder dan emotioneel werken.

Kort: iedereen heeft een brein, iedereen legt verbindingen in zijn brein tijdens het opgroeien en toch is iedereen anders. Dit komt zowel door de mate van genexpressies van bepaalde stoffen alsook door de omgeving waarin je op groeit. Tradities kan je niet uitleggen met genen maar ofdat iemand houdt van tradities kan je wel verklaren. De mate van verandering waarmee je kan omgaan in je leven hangt af van stofwisseling.

En genen kan je uiteraard uitleggen via evolutie. Maar niet alles is gekend natuurlijk. Het is al best knap dat er zo'n grote vorderingen zijn op het vlak van persoonlijkheid, hersenen en dat soort zaken.

Dat klopt allemaal, het is een nature, nurture verhaal. Ik kan nog toevoegen dat gedrag wordt gestuurd door emoties en dat gelaatsexpressie voor bepaalde situaties of gebeurtenissen bij alle volken gelijk is; dus genetisch bepaald. Mijn punt was het volgende

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... Mijn punt is dat het dragen van kleding niet in het genoom is bepaald.... Kijk, als de 'sapiens' een mutatie is dan is het gedrag van die homo sapiens daarmee grotendeels verklaard. Athelas noemde andere zaken die volgens hem wel bepaald zijn in het genoom van de Inuit en verwante Syberische volken, zoals iets net de schedel, neus, huidkleur en vetverdeling rond de organen. Daar kan NS eventueel een rol gespeeld hebben. Maar het zal moeilijk aantoonbaar zijn.

... Dit ligt allemaal al besloten in de soortnaam homo sapiens, de bewuste, denkende, wijze mens, de mens met kennis en een geheugen en die kenmerken worden niet opnieuw verworven of kwalitatief verbeterd door natuurlijke selectie als gevolg van wisselende klimatologische omstandigheden. Overigens dragen volken die in de gematigde zones leven en bergvolken ook kleding en ze passen die aan naar behoefte en in harmonie met de seizoenen. Het menselijk gedrag is veel complexer dan dierlijk gedrag en niet meer geheel evolutionair verklaarbaar. Het gaat mij wat te ver om een wasmachine en een tablet te zien als kenmerken van de menselijke soort die door mutatie en natuurlijke selectie zijn tot stand gekomen, als bepalende kenmerken van het fenotype.

Menselijk gedrag is ook cultureel bepaald, en dan bedoel ik in de eerste plaats sociale gewoonten, omgangsvormen, soorten vermaak, de bestuurs- of staatsvorm en de toepassing van technische hulpmiddelen bij de jacht, landbouw, transport en, nog maar zeer recent, geneeskunde, en zo voort. Die laatste 'gedragingen' spelen relatief nog maar zeer kort een rol in de fitness van populaties en heel merkwaardig is dat veel moeite wordt gedaan om ze werekdwijd te ondersteunen. Het effect er van is dat populaties met behulp van die culturele kennis en verworvenheden een hoge mate van kunstmatige fitness bereiken en dat de wereldbevolking in een angstwekkend tempo groeit.

Ik ben niet uit op een academische discussie. Er is in de rubriek al meer dan eens beweerd dat de evolutie niet beperkt is tot de genetica. Sommigen zien ook de huidige technische kennis en verworvenheden als kenmerken van de menselijke soort, als ondeel van het fenotype. Zo wordt de bionische mens, een robot, gezien als een nieuwe soort die door de evolutie is voortgebracht. Dat noem ik onzin. De evolutie is beperkt tot de biologie en techniek is een cultuurverschijnsel.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat klopt allemaal, het is een nature, nurture verhaal. Ik kan nog toevoegen dat gedrag wordt gestuurd door emoties en dat gelaatsexpressie voor bepaalde situaties of gebeurtenissen bij alle volken gelijk is; dus genetisch bepaald. Mijn punt was het volgende



Menselijk gedrag is ook cultureel bepaald, en dan bedoel ik in de eerste plaats sociale gewoonten, omgangsvormen, soorten vermaak, de bestuurs- of staatsvorm en de toepassing van technische hulpmiddelen bij de jacht, landbouw, transport en, nog maar zeer recent, geneeskunde, en zo voort. Die laatste 'gedragingen' spelen relatief nog maar zeer kort een rol in de fitness van populaties en heel merkwaardig is dat veel moeite wordt gedaan om ze werekdwijd te ondersteunen. Het effect er van is dat populaties met behulp van die culturele kennis en verworvenheden een hoge mate van kunstmatige fitness bereiken en dat de wereldbevolking in een angstwekkend tempo groeit.

Ik ben niet uit op een academische discussie. Er is in de rubriek al meer dan eens beweerd dat de evolutie niet beperkt is tot de genetica. Sommigen zien ook de huidige technische kennis en verworvenheden als kenmerken van de menselijke soort, als ondeel van het fenotype. Zo wordt de bionische mens, een robot, gezien als een nieuwe soort die door de evolutie is voortgebracht. Dat noem ik onzin. De evolutie is beperkt tot de biologie en techniek is een cultuurverschijnsel.

Ja, we wéten wat ge bedoelt, en ge vergist u. Het is de typische antropocentrische filosofie dat de mens met "cultuur" de evolutie is ontstegen.
Maar zoals ik, en anderen u hier proberen duidelijk te maken, cultuur en techniek zijn ook een deel van de evolutie. Als wij bvb. u erop wijzen dat dieren ook cultuur en techniek hebben, dan komt er bij u geen antwoord.

Het beste voorbeeld (eigenlijk heeft het geen zin dat ik u voorbeelden geef, want ge gaat er nooit op in) is taal. Een taal volgt de wetten van de evolutie op dezelfde manier als een soort. Een taal ontstaat, kent een hoogtepunt, verdwijnt weer, of evolueert in een andere taal. Voor elk onderdeel van cultuur of techniek geldt net hetzelfde.

De mens is op geen enkele manier anders dan een dier, en dat is NIET ERG!

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Zo is het niet gegaan. Huid verbleekt niet zoals een trui in de was.

Het ging meer dan waarschijnlijk zo:
2 mensen met zwarte huid kregen veel kinderen, 1 ervan had een mutatie en was wit.
Die overleefde, kreeg kinderen met iemand met zwarte huid. Die hadden kinderen, waarvan enkele met witte, enkele met zwarte huid.

Degenen met witte huid hadden een minimaal voordeel. Daardoor konden ze zich iets beter voortplanten dan degenen met zwarte huid. Over duizenden jaren was het gevolg: witte Europeanen.

Hoe dat gij denkt dat het is gegaan, zo is het ZEKER bewijsbaar niet gegaan.

Geert, ik zie dat je nu meer moeite doet om normaal discussie te voeren. Ik heb dit opgemerkt en zal dan maar even op reset duwen, ok?

Wat jij zegt, er werd een albino geboren en het blanke ras ontstond.
Zo is het zeker ook niet gegaan.

Door migratie en het founder effect is er variatie verloren gegaan. Daardoor zijn genen zich beginnen aanpassen naar een nieuwe variant. Die nieuwe variant is bereikt door de omgeving. Er was minder straling en de mensen in het noorden namen nu moeilijker UV licht op dan mensen in tropische klimaten. De huid is zich gradueel beginnen aanpassen om meer zonlicht op te nemen. Net zoals de poot van het paard een hoef werd, ging dit gradueel. Er werd geen mutant met een hoef geboren. Die stapjes zijn gradueel bereikt omdat het paard in graslanden snel moest lopen van jachtdieren. Er werd dus druk door de omgeving uitgeoefend.

Natuurlijke selectie houdt in dat bv. de omgeving bepaald wie overleeft en wie niet, juist? Maar niemand stierf bij die migratie, iedereen overleefde zolang de basis (voedsel, warmte) aanwezig was. IEDEREEN in het noorden werd lichter van huid in vergelijking met zij die in Afrika achter bleven.
Dat was echt geen natuurlijke selectie die een bepaalde mutant bevooroordeelde. Het ging unaniem voor iedereen in die soort op.
Generatie na generatie pasten de huidpigmenten zich aan.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

En er VLAK onder wordt gezegd dat hoewel die zaken een invloed kunnen gehad hebben en we die moeten onderzoeken, wat ook gebeurt, NS de meest waarschijnlijke uitleg is.

Je kan elke strohalm blijven vastgrijpen maar NS is gewoon de meest waarschijnlijke uitleg -onder meer gebaseerd op Fst berekeningen en experimenten, studies en andere die ik hier heb gepost- en dus de uitleg die algemeen aanvaard wordt in de wetenschap. Dat is hoe wetenschap werkt.

Maar zoals ik eerder al zei: wetenschap werkt niet met absoluut bewijs. Dus je kan altijd alles in twijfel blijven trekken en tegen spreken hoewel het bewezen is buiten gerede twijfel. Dus ja, sure, ga je gang en geloof dat de zon een founder mutatie induceerde die tot een eicel geraakt, daar een albino uit geboren werd en dat deze albino zijn huidkleur via drift of founder effect over gans Europa verpreidde. De kans hierop is quasi nihil maar als jij liever gelooft in de minst logische verklaring, ga je gang.

Ik heb hier enkele pagina's geleden gezegd dat de opname voor meer vitamine D als selectie bezien kan worden.
Ik wil gerust aannemen dat natuurlijke selectie een rol heeft gespeeld. Maar toch blijf ik er van overtuigd dat de invloed van genetische drift veel groter was bij het lichter worden van huid.

Ik zeg niet dat er een albino werd geboren, dat zegt Geert. Ik zeg dat er géén selectie op een toevallige mutatie was. Maar dat die verandering voor iedereen in de soort op ging. Een vorm van "fixatie". En is dat drift of ns Athelas? Nu mijn vraag: waarom is de kleur ogen, haar wel genetische drift maar lichter worden van huid niet?

Wees eens eerlijk, ze weten het niet he. Uw uitleg is evenveel waard als de mijne. Alleen vind ik het parcours van genetische drift veel duidelijker en eerlijker met onderzoeksresultaten.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Geert, ik zie dat je nu meer moeite doet om normaal discussie te voeren. Ik heb dit opgemerkt en zal dan maar even op reset duwen, ok?

Wat jij zegt, er werd een albino geboren en het blanke ras ontstond.
Zo is het zeker ook niet gegaan.

Door migratie en het founder effect is er variatie verloren gegaan. Daardoor zijn genen zich beginnen aanpassen naar een nieuwe variant. Die nieuwe variant is bereikt door de omgeving. Er was minder straling en de mensen in het noorden namen nu moeilijker UV licht op dan mensen in tropische klimaten. De huid is zich gradueel beginnen aanpassen om meer zonlicht op te nemen. Net zoals de poot van het paard een hoef werd, ging dit gradueel. Er werd geen mutant met een hoef geboren. Die stapjes zijn gradueel bereikt omdat het paard in graslanden snel moest lopen van jachtdieren. Er werd dus druk door de omgeving uitgeoefend.

Natuurlijke selectie houdt in dat bv. de omgeving bepaald wie overleeft en wie niet, juist? Maar niemand stierf bij die migratie, iedereen overleefde zolang de basis (voedsel, warmte) aanwezig was. IEDEREEN in het noorden werd lichter van huid in vergelijking met zij die in Afrika achter bleven.
Dat was echt geen natuurlijke selectie die een bepaalde mutant bevooroordeelde. Het ging unaniem voor iedereen in die soort op.
Generatie na generatie pasten de huidpigmenten zich aan.

Als ik het met je eens bent zeg ik het ook. Mee eens.
Albino's hebben nu net het gebrek aan pigmentatie, en niet enkel op de huid. Een genetische fout wat meestal optreed bij inteelt.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Als ik het met je eens bent zeg ik het ook. Mee eens.
Albino's hebben nu net het gebrek aan pigmentatie, en niet enkel op de huid. Een genetische fout wat meestal optreed bij inteelt.

Dat is hoe ik het geleerd heb. Maar dat is niet wat ik geloof
Ik vat samen wat ik zie via de wetenschap. Misschien ben ik verkeerd, maar het zijn wel wetenschappelijke hypotheses die ik maar herhaal.
Uiteraard zijn er hypotheses die het tegendeel kunnen tonen. Alles is dan ook zo paradoxaal in discussies als dit dat je gezogen wordt in een nooit eindigende discussie.

Niemand heeft on/gelijk.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ja, we wéten wat ge bedoelt, en ge vergist u. Het is de typische antropocentrische filosofie dat de mens met "cultuur" de evolutie is ontstegen.
Maar zoals ik, en anderen u hier proberen duidelijk te maken, cultuur en techniek zijn ook een deel van de evolutie. Als wij bvb. u erop wijzen dat dieren ook cultuur en techniek hebben, dan komt er bij u geen antwoord.

Het beste voorbeeld (eigenlijk heeft het geen zin dat ik u voorbeelden geef, want ge gaat er nooit op in) is taal. Een taal volgt de wetten van de evolutie op dezelfde manier als een soort. Een taal ontstaat, kent een hoogtepunt, verdwijnt weer, of evolueert in een andere taal. Voor elk onderdeel van cultuur of techniek geldt net hetzelfde.

De mens is op geen enkele manier anders dan een dier, en dat is NIET ERG!

U zou zich in commentaar eens moeten beperken tot een reactie op wat er staat. Anders is een duscussie met u onmogelijk. Nergens zeg ik dat de nens de evolutie is ontstegen. Nergens wordt u uitgenodigd om de achterliggende bedoeling van mijn woorden te ontdekken en daar slaat u de plank altijd mis. Nergens heb ik gesteld dat de mens geen dier zou zijn, of dat dieren geen technische prestaties leveren of dat dieren geen leervermogen zouden hebben en dus iets van cultuur zouden kunnen ontwikkelen of dat ik het ERG zou vinden als de mens een dier was. Die voorbeelden waar u mee afkomt zijn niet ter zake, ik kan gemakkelijk meer en betere voorbeelden geven om aan te toenen wat u wilt aantonen en ik heb ze in andere draden gegeven als dat relevant was.

In mijn post waren de woorden nurture / nature kernwoorden voor de inhoud en de bedoeling van mijn tekst. U negeert die woorden en bedelft ze onder een lading gemeenplaatsen die een echte inhoudelijke discussie over mijn opvatting uit de weg gaan. Laten we het daar dan ook maar niet meer over hebben. Laten we het hebben over hetgeen ik heb vetgemaakt in uw tekst, een blijk van geloof in de allesbeheersende rol van evolutie in het leven op aarde. Het lijkt op de inmiddels verworpen opvatting van de culturele antropologie die ik hieronder citeer uit wikipedia. Wat is daarover uw mening?

De verschillende trappen van beschaving werden in deze negentiende-eeuwse, evolutionistische cultuuropvatting - naar analogie van Darwins evolutietheorie - beschouwd als stadia in een lineair evolutieproces.

Precies zoals de aarde via selectieprocessen ('Survival of the Fittest', waarbij 'fittest' niet 'fitste' betekent, maar 'meest geschikte om voor nakomelingen te zorgen, letterlijk en figuurlijk') haar huidige diversiteit aan levensvormen heeft ontwikkeld, zo zou de mens - in een proces van wellicht enkele miljoenen jaren - stapsgewijs steeds 'hogere' vormen van cultuur hebben bereikt. wikipedia

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Geert, ik zie dat je nu meer moeite doet om normaal discussie te voeren. Ik heb dit opgemerkt en zal dan maar even op reset duwen, ok?

Wat jij zegt, er werd een albino geboren en het blanke ras ontstond.
Zo is het zeker ook niet gegaan.

Nee! Ik zeg dat niet!
Een albino maakt geen pigment aan. Wij maken wel pigment aan, gewoon een andere kleur.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Door migratie en het founder effect is er variatie verloren gegaan. Daardoor zijn genen zich beginnen aanpassen naar een nieuwe variant. Die nieuwe variant is bereikt door de omgeving. Er was minder straling en de mensen in het noorden namen nu moeilijker UV licht op dan mensen in tropische klimaten. De huid is zich gradueel beginnen aanpassen om meer zonlicht op te nemen.

Ik heb het u al verschillende keren uitgelegd, dus nog eens opnieuw. De mens is hier in Europa 42 000 jaar geleden binnengekomen vanuit Afrika. Tot 8000 jaar geleden bleef hij zwart. De lichte huid is een recent verschijnsel binnengebracht door mensen vanuit Azië. Waarschijnlijk te samen met de landbouw.

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Net zoals de poot van het paard een hoef werd, ging dit gradueel. Er werd geen mutant met een hoef geboren. Die stapjes zijn gradueel bereikt omdat het paard in graslanden snel moest lopen van jachtdieren. Er werd dus druk door de omgeving uitgeoefend.

En lactose tolerantie is het tegenvoorbeeld. Dat gebeurde door 1 mutatie. En niet onder druk van de omgeving. Genen hebben namelijk geen besef wat de omgeving is.