Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 maart 2008, 01:29   #21
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Ik hoef helemaal niet te pretenderen dat ik hier op de moral high ground sta. Ik STA op de moral high ground.
Wel; ooit was er een auteur die het prachtig formuleerde. Ik heb helaas het citaat niet, maar doe me eraan denken dat ik het je nog schuldig ben.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:36   #22
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Haha @ de zoveelste persoon die pretendeert te weten hoe 'erg' het is om met weinig geld rond te komen, om maar te zwijgen van de pretentie om 'maar studentjes' erop te wijzen hoe het zou zijn om met zoveel rond te komen.
Als de "zoveelste persoon" er u op wijst dat 1350 euro bruto echt geen vetpot is, zou er dan misschien geen ietsjepietsje kleine kans zijn dat daar iets van waar is?
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:38   #23
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Wel; ooit was er een auteur die het prachtig formuleerde. Ik heb helaas het citaat niet, maar doe me eraan denken dat ik het je nog schuldig ben.
Dank u voor deze zeer informatieve posting.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:38   #24
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Als de "zoveelste persoon" er u op wijst dat 1350 euro bruto echt geen vetpot is, zou er dan misschien geen ietsjepietsje kleine kans zijn dat daar iets van waar is?
Zie jij hier iemand beweren dat 1350 euro bruto een vetpot is?

Ik niet, in ieder geval.

(Overigens: wel grappig dat we weten dat er van die 1350 euro - duidelijk gene vette volgens u - nog steeds wel wat vanaf gaat. Rarara; wie neemt daar nog een deel vanaf?)
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:40   #25
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Dank u voor deze zeer informatieve posting.
Hey, wel grappig dat je de andere negeert.
Ik zal het maar beschouwen als 'hij snapt het nu wel'.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:51   #26
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Dat het mogelijk is dat, door het minimumloon, er (wrslk) een aantal mensen zijn die meer verdienen dan hun loon zou zijn op een compleet vrije markt. In een compleet vrije markt zouden ze dus, effectief, minder verdienen.
Ja, en wat als dat loon significant lager ligt dan het huidige minimumloon, waardoor deze mensen veroordeeld zijn tot armoede, ondanks het feit dat ze werken? Dikke pech dan maar?

Citaat:
Dat 'verdienen' heeft natuurlijk niéts te maken met wat jij zei van: ""hoeveel een mens waard is" per definitie gelijk aan het loon'". Wel dat hun productiviteit - ken je het verschil tussen menselijke waardigheid en menselijke productiviteit? - en hun loon dan dichter bij elkaar zullen liggen op, dus, een lager loon.
zelfde opmerking

Citaat:
Maar ook al verdienen dié paar mensen een lager loon
Wie zegt dat het er een "paar" zullen zijn? Er zijn veel mensen die laaggeschoold werk doen.

Citaat:
ik vind dat een wenselijkere situatie dan dat die paar mensen een 'hoger' loon hebben ten koste van sukkelaars die nóg minder productief kunnen zijn (en dus wrslk 'nog' gehandicapter, 'nog' immigranter, 'nog' lager opgeleid zijn).
... en dus NOG MINDER zullen verdienen dan die "paar" mensen van daarnet. Die "paar" mensen die niet veel verdienen zijn nu ineens al een massa mensen.


Citaat:
Zoals ik dus al regelmatig heb proberen duidelijk te maken: het minimumloon zorgt (op deze manier) van een transfer van de minst capabale naar de meer capabele.

Citaat:
Moral high ground voor wie dat wenst te legitimeren.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 01:53   #27
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Hey, wel grappig dat je de andere negeert.
Ik zal het maar beschouwen als 'hij snapt het nu wel'.
geduld man, ik zat nog te typen.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 02:00   #28
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Zie jij hier iemand beweren dat 1350 euro bruto een vetpot is?

Ik niet, in ieder geval.
Je vond 1350 euro bruto toch "redelijk hoog"?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey
Het vorige minimumloon lag op 1350 euro bruto. Ik vind dat al redelijk hoog...

Citaat:
(Overigens: wel grappig dat we weten dat er van die 1350 euro - duidelijk gene vette volgens u - nog steeds wel wat vanaf gaat.Rarara; wie neemt daar nog een deel vanaf?)
Ok, gaan we mensen met een laag loon vrijstellen van belastingen?
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 02:06   #29
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Ja, en wat als dat loon significant lager ligt dan het huidige minimumloon, waardoor deze mensen veroordeeld zijn tot armoede, ondanks het feit dat ze werken? Dikke pech dan maar?
Dat 'loon' zal zeer betwijfelenswaardig 'significant' lager liggen dan het minimumloon. Dat is ook evident, eenmaal je weet hoe lonen tot stand komen. Enfin; waarom zou die werknemer iemand aannemen, waarin hij in een vrije markt hoogstens maar een significant lager loon dan het minimumloon voor zal betalen? Het feit dat die maar zo'n 'significant lager loon' zal betalen in een vrije markt, betekent dat die zijn productiviteit niet zo denderend hoog ligt, i.e. dat die werkgever wrslk verlies maakt door die persoon aan te nemen tegen het minimumloon. Ik denk niet dat 'de bazen' zo dom zijn om mensen geruime tijd aan te houden aan 'verlieskost'.

In ieder geval vergeet je natuurlijk hij die op het moment van het minimumloon géén werk heeft en wel degelijk zonder minimumloon werk kan vinden. Of is die niet belangrijk?

Die Moral High Ground in 'dikke pech dan maar' mag je wel eens laten, trouwens. Ik ben hier niet de persoon die mensen wilt verbieden te werken tegen een loon waar hij het zélf moeilijk mee heeft - maar waar hij wrslk nooit van zijn leven meegeconfronteerd zal worden.

Citaat:
Wie zegt dat het er een "paar" zullen zijn? Er zijn veel mensen die laaggeschoold werk doen.
Het zal, ten aanzien van de gehele werkbevolking, geen al te hoog percentage zijn, me dunkt. Ik gok, wetende hoe hoog de Belgische (officiele) werkloosheid ligt, dat het minder zal zijn dan het aantal mensen die bij de afschaffing van het minimumloon aan het werk kunnen.

Citaat:
... en dus NOG MINDER zullen verdienen dan die "paar" mensen van daarnet. Die "paar" mensen die niet veel verdienen zijn nu ineens al een massa mensen.
Ja, want daarvoor was het een massa mensen die niets verdiende. Alé, naar wat gaat uw voorkeur?
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."

Laatst gewijzigd door AdrianHealey : 28 maart 2008 om 02:12.
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 02:08   #30
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Je vond 1350 euro bruto toch "redelijk hoog"?
Dat is iets anders dan beweren dat het een vetpot is.
Wetende dat de laagste uitkering op ongeveer 722 euro ligt, vind ik dat inderdaad 'redelijk hoog'. Dat is een redelijk grote grens die een leefloner moet kúnnen overbruggen voor hij mág werken van vadertje staat.

In die normen vind ik dat 'redelijk hoog' - want een minimumloon is altijd te hoog.




Ok, gaan we mensen met een laag loon vrijstellen van belastingen? [/quote]
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 02:18   #31
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Maar ook al verdienen dié paar mensen een lager loon, ik vind dat een wenselijkere situatie dan dat die paar mensen een 'hoger' loon hebben ten koste van sukkelaars die nóg minder productief kunnen zijn (en dus wrslk 'nog' gehandicapter, 'nog' immigranter, 'nog' lager opgeleid zijn).
Schaf het minimumloon af en ineens zullen sukkelaartjes een baan vinden. Sorry maar dat is pure fantasie. Je denkt blijkbaar dat laag betaalde jobs niet veeleisend zijn of geen concentratie vergen, en dat je een beetje op je eigen tempo kunt aanmodderen. Vergeet dat maar. Bedrijven zijn geen beschutte werkplaatsen, en bazen willen geen prutsers op de werkvloer.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 02:23   #32
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Schaf het minimumloon af en ineens zullen sukkelaartjes een baan vinden. Sorry maar dat is pure fantasie.
Waarom is dat pure fantasie? Enfin, je beredenering hieronder gaat uit van 'wat ik denk' (wat ik niet denk, trouwens) en die vind ik niet zo overtuigend.

Laat ik de stelling trouwens iets voorzichtiger uitdrukken:

"Het minimumloon heeft, ceteris paribus, een positieve invloed op de werkloosheid. (Positief als in: het verhoogt, natuurlijk.) Schaf het minumloon af en er zullen meer mensen een baan kunnen vinden, tegen een loon lager dan het minimumloon."

Citaat:
Je denkt blijkbaar dat laag betaalde jobs niet veeleisend zijn of geen concentratie vergen, en dat je een beetje op je eigen tempo kunt aanmodderen. Vergeet dat maar. Bedrijven zijn geen beschutte werkplaatsen, en bazen willen geen prutsers op de werkvloer.
Maar je kan al eens een 'prutser' laten testen, als je die niet zo'n 'denderend' hoog loon moet geven, hé.

'Veeleisendheid' en die zaken zijn irrelevant voor de bepaling van het loon, dat te maken heeft met productiviteit. Natuurlijk kan iets een heel lage productiviteit hebben en toch enorm veeleisend zijn. Niemand zegt dan ook dat je die job moét aannemen, hé.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 02:25   #33
AdrianHealey
Secretaris-Generaal VN
 
AdrianHealey's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
Standaard

Citaat:
Bedrijven zijn geen beschutte werkplaatsen, en bazen willen geen prutsers op de werkvloer.
Ik vind het wel straf hoe jij trouwens denkt over de zwakste in onze samenleving en hoeveel medelijden jij daarmee hebt. 'Beschutte werkplaatsen' en 'prutsers', puur omdat die mensen niet dezelfde mogelijkheden hebben als u en maar een lager loon (kunnen) verdienen op een vrije markt.

Dat zijn dus ook ménsen, hé. Een beetje respect mag wel.
__________________
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Avicenna
"Anyone who denies the law of non-contradiction should be beaten and burned until he admits that to be beaten is not the same as not to be beaten, and to be burned is not the same as not to be burned."
AdrianHealey is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 10:50   #34
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Ik hoef helemaal niet te pretenderen dat ik hier op de moral high ground sta. Ik STA op de moral high ground.
Ik heb er speciaal voor gekozen om het in min post niet over de moral highground te hebben. Ik trek de goede bedoelingen van een minimumloon niet in twijfel. Ik trek de resultaten in twijfel.

Ik zeg niet dat we de armen niet mogen helpen, ik zeg dat we nu de armen niet helpen. Ik stel in vraag of een minimumloon de enige en de beste manier is om de armen te helpen. Ik doe dan ook een voorstel in een eerdere post over een systeem dat armen iets beter zou moeten helpen. Als dit harteloos is dan weet ik het ook niet meer.

Een citaat om af te ronden: "My family and I can't live on good intentions".
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 11:36   #35
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
U vindt dat blijkbaar allemaal dik ok, ik vind het onwaardig dat een werkende mens in armoede zou moeten leven.
Dus maken we er maar een werkloze mens van, dan is alles in orde. Vreemde redenering.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 11:41   #36
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Dus maken we er maar een werkloze mens van, dan is alles in orde. Vreemde redenering.
Agree.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door me
... voordeel is dat de arme aan het werk blijft. Dit is voor deze persoon zelf een niet te onderschatten voordeel. Veel mensen leren bij op het werk waardoor ze productiever worden en mss na een aantal jaren een loon verdienen dat hoger is dan het minimumloon. Wanneer je thuiszit en van een uitkering leeft, gebeurt net het omgekeerde. Skills verwateren, vermogen en wil om te werken vermindert, zelfvertrouwen daalt. Een langdurige periode van werkloosheid doet de productiviteit van een persoon zodanig dalen, dat hij niets meer waard is.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 12:25   #37
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Dus maken we er maar een werkloze mens van, dan is alles in orde. Vreemde redenering.
Nee. Mijn punt hier was, dat als je het minimumloon afschaft, bepaalde mensen die WEL werk hebben, nog minder zullen verdienen dan ze nu al krijgen, en mogelijks zo weinig dat je niet meer kunt spreken van een menswaardig bestaan.

Het is natuurlijk niet zeker dat dit gebeurt, maar dat is nu net: het minimumloon is juist die enige garantie dat het niet gebeurt.

Laatst gewijzigd door Flippend Rund : 28 maart 2008 om 12:26.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 12:35   #38
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Ik vind het wel straf hoe jij trouwens denkt over de zwakste in onze samenleving en hoeveel medelijden jij daarmee hebt. 'Beschutte werkplaatsen' en 'prutsers', puur omdat die mensen niet dezelfde mogelijkheden hebben als u en maar een lager loon (kunnen) verdienen op een vrije markt.

Dat zijn dus ook ménsen, hé. Een beetje respect mag wel.
Nu we het toch over beschutte werkplaatsen hebben. Die worden gesubsidieerd door de overheid, dus ik veronderstel dat je die ook wil afschaffen?
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 12:40   #39
Flippend Rund
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 22 februari 2004
Locatie: where the birds sing a pretty song
Berichten: 8.389
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey Bekijk bericht
Schaf het minumloon af en er zullen meer mensen een baan kunnen vinden, tegen een loon lager dan het minimumloon."
Ja duuuuhuuuuuh... heel goed Adrian! Dat weet ik ook wel. Enkel jammer dat ze een slavenloon zullen krijgen. Welkom terug in de 19de eeuw.

Wat is het belangrijkste? Dat je de tewerkstelling maximaliseert, of dat je de welvaart van zoveel mogelijk mensen maximaliseert?

Laatst gewijzigd door Flippend Rund : 28 maart 2008 om 12:41.
Flippend Rund is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2008, 12:45   #40
nun
Gouverneur
 
Geregistreerd: 24 maart 2008
Berichten: 1.091
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund Bekijk bericht
Nee. Mijn punt hier was, dat als je het minimumloon afschaft, bepaalde mensen die WEL werk hebben, nog minder zullen verdienen dan ze nu al krijgen, en mogelijks zo weinig dat je niet meer kunt spreken van een menswaardig bestaan.

Het is natuurlijk niet zeker dat dit gebeurt, maar dat is nu net: het minimumloon is juist die enige garantie dat het niet gebeurt.
Dat zou willen zeggen dat het minimumloon het loon van arbeiders verhoogt? DIt is tegenstrijdig met mijn analyse in mijn originele post. Dit zou willen zeggen dat het minimumloon loonsverhogend is. Maar het loon hangt van productiviteit. Iedereen die meer verdient dan het minimumloon nu, heeft een productiviteit hoger dan het minimumloon. Doordat er zoveel bespaard wordt op uitkeringen, kunnen belastingen verlaagt worden, waardoor het loon van iedereen stijgt.

Iedereen die per maand geen hoeveelheid goederen kan produceren die minstens even hoog is als het minimumloon, zal werkloos zijn. Verder heeft het minimumloon geen effect (behalve hogere belastingen) op iedereen die dit wel kan.
nun is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 05:45.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be