Bescherming eigen economie door staten

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke1000

Er zijn dus veel werklozen omdat ze goed bezig zijn?

Als buitenlanders U uw producten leveren waar ge niks moet voor doen, dan is werkloosheid (macro-economisch) geen probleem he. En ja, als je een eigen fiat munt hebt, dan kan je er gerust van bijdrukken om die buitenlanders mee te betalen. Zolang die zotten daarmee niet terugkomen, hebt ge daar geen inflatoir effect van. Maar ge zijt wel een tijdbom aan 't inbouwen voor de dag dat ze zullen beslissen van BIJ U komen te kopen.

Dan zult ge ineens niet meer werkloos zijn.

Vergeet niet dat werkloosheid op zich geen enkel probleem is. Het probleem is schaarste, gebrek aan goederen en diensten die je zou willen. Normaal gezien bekom je die door te werken, en werkloosheid is een probleem omdat het minder productie betekent. Als buitenlanders U dat komen leveren, dan moet ge helemaal niet werken.

De reden waarom werkloosheid een probleem schijnt te zijn is dat we er inderdaad van uit gaan dat als je niet werkt, er geen manier is om jou een deel van de koek laten te hebben, behalve via vervangingsinkomens, en normaal gezien weegt zoiets op de economie. Maw, in een NORMALE economie waar men voor zijn eigen spul moet werken, is werkloosheid een probleem. Maar een rare economie waar de gebraden vogeltjes door buitenlanders GELEVERD worden tegen bedrukte velletjes papier die ze nooit meer terugbrengen, daar is werkloosheid en sociale uitkeringen geen enkel probleem.... enfin, tot die buitenlanders wakker schieten natuurlijk.

Merk ook op dat niks U belet om zelf veel te werken en dat wat goeiekoop wordt ingevoerd vanuit dat buitenland, geen belemmering is om zelf nog vanalles bij te produceren, dan zijt ge dubbel zo rijk, he.

Veel import en weinig export wil dus niet eens zeggen dat je werkloos bent, wel dat je het je kan permitteren omdat er aan de andere kant van de wereld iemand zijn kas gratis en voor niet of toch bijna zijn kas voor U aan het afdraaien is.

Daar waar veel import en weinig export verkeerd gaat is dat die buitenlanders niet zot zijn, en vroeg of laat met al hun geld gaan terugkomen. Tenzij ge een truuk kunt bedenken om dat te vermijden. Dan hebt ge ze goed in 't zak gezet.

Terwijl ze bezig zijn kunnen ze niet wat euro's bijdrukken om de werklozen te betalen?

Dat is PRECIES wat men doet he !

(en zolang de Chinezen en Indiërs dat geld ginder in hun la houden is dat geen enkel probleem. Het probleem zal er komen de dag dat ze hun la opentrekken).

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dat kan best zijn. Maar dan wel op heel lange termijn. De totale handelsbalans van de VS, bijvoorbeeld, is al sinds 1976 permanent negatief (www.census.gov). Het handelstekort van de VS met Japan sinds 1985 is 1679 miljard dollar.
Jef heeft niet veel aan de belofte dat China misschien over 40 jaar zin krijgt om iets in Europa te kopen.

Fait divers in de krant deze ochtend: De handelsbalans van Zwitserland met China is al een poos positief. Om die reden talmt China bij de onderhandelingen over een vrijhandelsverdrag met de Zwitsers.
Sta daar eens bij stil: Sterke munt, de hoogste lonen van Europa, en toch nog zonder meer kunnen concurreren met de Chinezen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dat kan best zijn. Maar dan wel op heel lange termijn. De totale handelsbalans van de VS, bijvoorbeeld, is al sinds 1976 permanent negatief (www.census.gov). Het handelstekort van de VS met Japan sinds 1985 is 1679 miljard dollar.

Dat komt omdat de VS veel geld aan het lenen is. En ze lenen omdat lenen zo goedkoop is. Aziaten zijn erg bereid om de Amerikanen geld te lenen, zelfs al maken ze er verlies op. Momenteel is het een erg goede deal voor de Amerikanen. Ze geven 100ton goederen aan de Chinezen en krijgen in ruil 110ton terug.

Jef heeft niet veel aan de belofte dat China misschien over 40 jaar zin krijgt om iets in Europa te kopen.

Dat wil toch niet zeggen dat Jef werkloos moet zijn heel die tijd. Zelfs met de massale importen uit China, zijn er nog steeds onbevredigde noden naar goederen. Jef moet gewoon maar uitzoeken welke goederen gevraagd worden en die te produceren.

Even een voorbeeldje:
A. produceert 10W
B. produceert 10V

En ze handelen die onder elkaar zodat ze elk 5V en 5< hebben. Dan komt speler C op de markt en die produceert ook 10W. Maar speler C wil graag een handelsoverschot. Wat wil zeggen dat hij 10W wil afgeven, maar daar niets voor in ruil wil.

Met de buitenlandse exporteerder erbij wordt dat:
A. produceert 10W
B. produceert 10V
C. produceert 10W

Na ruil hebben ze:

A consumeert 10V + 5W
B consumeert 10V + 5W
C consumeert 0

We zien dat speler B duidelijk beter af is. Speler A is eventueel slechter af, hij zou graag een mengeling van V en W hebben, maar hij kan zijn V niet meer verkopen. Dus wat doet speler A? Hoe produceert gewoon iets anders.

A produceert 10Z
B produceert 10V
C produceert 10W

En ze ruilen onder elkaar:

A consumeert 5W+5V+5Z
B consumeert 5W+5V+5Z
C consumeert 0

Het verschijnen van een buitenlandse exporteerder zorgt misschien voor tijdelijke aanpassingsproblemen. Maar er blijft een voldoende grote vraag naar goederen. We moeten dus gewoon zoeken naar andere onbevredigde noden in de samenleving, en die dan produceren. Dus nee we produceren niet meer al onze t-shirts zelf. De linnenindustrie is in Vlaanderen erg ingekrompen door toedoen van goedkope Chinese import. Maar zijn we erop achteruit gegaan? Dat niet. Mensen die hun job verloren scholen zich om, vinden ergens anders werk en produceren goederen die daarvoor niet bestonden. Meer behoeften worden bevredigd dan voordien mogelijk. Er is economische groei, materiële vooruitgang, een grotere welvaart!

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is eerder het omgekeerde. Hoe negatiever je handelsbalans, hoe beter ! Hoe meer je invoert, en hoe minder je uitvoert, hoe beter dat is ! Je hebt meer spul gekregen (ingevoerd) dan je hebt moeten betalen (uitgevoerd). Het is een fabeltje dat als je veel exporteert, je het "goed" doet. Wat wel juist is, is dat als je veel exporteert, je POTENTIEEL veel kan importeren.

Je schijnt niet te snappen dat invoer "krijgen" is, en uitvoer "betalen". Maar meestal willen de buitenlanders niet eeuwig en drie dagen meer betalen dan krijgen.

Moesten de Chinezen beslissen van nooit iets in Europa te kopen, dan zou dat fantastisch zijn. Dan drukken we Euro's met tonnen, en dan werken die mannen zich te pletter om ons goederen te leveren in ruil voor gedrukt papier.

Dat is trouwens EXACT wat de Amerikanen gedaan hebben sinds inderdaad 40 jaar. Maar het wordt stilaan betaaldag.

Het heeft geen zin iets te importeren wat je niet kan betalen. Als de staten hun huidige aankopen niet zouden financieren met toekomstige inkomsten hadden we de problemen niet gehad die we de dag van vandaag hebben.

Voorts klopt het verhaaltje inderdaad niet omdat de Chinezen weinig of niet importeren, tenzij grondstoffen en een minderheid aan afgewerkte producten. Ze zijn uit op macht en dat is het enige wat hier telt.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Ze zijn uit op macht en dat is het enige wat hier telt.

De macht van onze goodwill om niet failliet te gaan en onze schulden terug te betalen. Ze hebben geen macht over ons. Ze zijn net afhankelijk van ons. Zij hebben ons goederen gegeven. In ruil hopen ze dat we hen in de toekomst terug betalen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Voorts klopt het verhaaltje inderdaad niet omdat de Chinezen weinig of niet importeren, tenzij grondstoffen en een minderheid aan afgewerkte producten. Ze zijn uit op macht en dat is het enige wat hier telt.

Dat Chinezen "weinig of niet" importeren is gewoon fout. Onjuist. En door het te herhalen verander je daar niks aan.

Waarom blijf je onwaarheden, feiten die verifiëerbaar onwaar zijn, als argumenten herhalen?

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat Chinezen "weinig of niet" importeren is gewoon fout. Onjuist. En door het te herhalen verander je daar niks aan.

Waarom blijf je onwaarheden, feiten die verifiëerbaar onwaar zijn, als argumenten herhalen?

https://www.uschina.org/statistics/tradetable.html

Waar zie jij hier positieve cijfers staan voor hun import ?

Waar zit BE in heel dit verhaal ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

https://www.uschina.org/statistics/tradetable.html

Waar zie jij hier positieve cijfers staan voor hun import ?

Waar zit BE in heel dit verhaal ?

Kijk eens Stingray, you moet niet telkens weer van onderwerp veranderen. Ik ontken nergens dat op dit moment China meer exporteert dan het importeert.
Echter jij blijft beweren dat China "bijna niks" importeert. En dat is gewoon niet waar. En zelfs de cijfers waar jij naar verwijst tonen aan dat jou uitspraak dat China "bijna niks importeert" niet waar is.


De totale invoer van China bedroeg in 2011 1300 miljard dollar. Sinds wanneer is dat "bijna niks"? De uitvoer is hoger, met zo'n 1500 miljard dollar. Dat geeft inderdaad een overschot van 200 miljard. Maar dat overschot word elk jaar kleiner, en iemand met een beetje benul van economie staat daar niet van te kijken.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(en zolang de Chinezen en Indiërs dat geld ginder in hun la houden is dat geen enkel probleem. Het probleem zal er komen de dag dat ze hun la opentrekken).

Het is inderdaad het feit dat de Chinezen veel sparen dat voor een deel voor de negatieve handelsbalans zorgt. Echter, een van de dingen waar de Chinezen voor sparen is reizen naar het buitenland. Het is aan ons om ze te verleiden naar België (of Zwitserland te komen.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kijk eens Stingray, you moet niet telkens weer van onderwerp veranderen. Ik ontken nergens dat op dit moment China meer exporteert dan het importeert.
Echter jij blijft beweren dat China "bijna niks" importeert. En dat is gewoon niet waar. En zelfs de cijfers waar jij naar verwijst tonen aan dat jou uitspraak dat China "bijna niks importeert" niet waar is.


De totale invoer van China bedroeg in 2011 1300 miljard dollar. Sinds wanneer is dat "bijna niks"? De uitvoer is hoger, met zo'n 1500 miljard dollar. Dat geeft inderdaad een overschot van 200 miljard. Maar dat overschot word elk jaar kleiner, en iemand met een beetje benul van economie staat daar niet van te kijken.

Kijk een keer wat ze voor 1300 miljard importeren. Dit zijn in hoofdzaak geen consumptiegoederen voor de gewone consument. Op lange termijn blijven ze dit soort zaken niet importeren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Kijk een keer wat ze voor 1300 miljard importeren. Dit zijn in hoofdzaak geen consumptiegoederen voor de gewone consument. Op lange termijn blijven ze dit soort zaken niet importeren.

Weet je uit welk land China het meeste importeert?
Japan.
Nummer 2 is Zuid Korea.
En nummer 3 is Taiwan.
Op 4 staat de VS, en op 5 staat....

Duitsland.

Wat China uit die landen importeert zijn inderdaad niet hoofdzakelijk consumptiegoederen. Maar is dat belangrijk? Wat China importeert zijn hoogdzakelijk machines en infrastructuur goederen. En dat is eigenlijk ook maar normaal. Dat land is in volle opbouw. Dus verkoopt China ons TVs en koopt het bij ons treinen en vliegtuigen. En machines. Duitsland heeft zelfs een handelsoverschot met China...

En op de lange termijn? Wel op de lange termijn zal de handelsbalans weer in evenwicht komen. De Chinesen zullen namelijk blijven van ons importeren. Want anders zullen ze immers ook niks meer kunnen exporteren.

De gewone Chinees is ondertussen duchtig aan het sparen. Onder andere voor een reis naar Europa. Zoals ik al aangaf: Aan ons om ze te verleiden naar ons land op bezoek te komen.
Toerisme is ook een vorm van export.

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als buitenlanders U uw producten leveren waar ge niks moet voor doen, dan is werkloosheid (macro-economisch) geen probleem he. En ja, als je een eigen fiat munt hebt, dan kan je er gerust van bijdrukken om die buitenlanders mee te betalen. Zolang die zotten daarmee niet terugkomen, hebt ge daar geen inflatoir effect van. Maar ge zijt wel een tijdbom aan 't inbouwen voor de dag dat ze zullen beslissen van BIJ U komen te kopen.

Wat je hier zegt is eigenlijk 'Als je producten kunt kopen met geleend geld waar je niets voor moet doen, dan is dat prima. Het is pas een probleem als die lening terugbetaald moet worden'. Alleen leen je geen geld, je leent productie. Jij vindt dus dat Griekenland het de afgelopen 10 jaar uitstekend heeft gedaan?
Dat is korte-termijn denken van de bovenste plank. Het goed vinden om -in je eigen woorden- een tijdbom in te bouwen getuigt toch van enige wereldvreemdheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Wat je hier zegt is eigenlijk 'Als je producten kunt kopen met geleend geld waar je niets voor moet doen, dan is dat prima. Het is pas een probleem als die lening terugbetaald moet worden'. Alleen leen je geen geld, je leent productie. Jij vindt dus dat Griekenland het de afgelopen 10 jaar uitstekend heeft gedaan?

Nee, natuurlijk zeg ik dat niet. Ik ga uit van een zotte situatie, waarbij we te maken hebben met gekke buitenlanders die per se een positieve handelsbalans willen hebben en tot in de eeuwigheid houden.

Maw, ik ga uit van een "reductio ad absurdum".

Mijn bewering was dat op lange termijn de handelsbalans altijd in evenwicht is (behalve bij faillissementen). Er zijn er die beweren dat het goed is om een positieve handelsbalans te hebben.

Om de redenering van een reductio ad absurdum aan te nemen, ga ik uit van het omgekeerde van mijn bewering, namelijk dat er landen zijn die ALTIJD een positieve handelsbalans zullen hebben met U, dus die altijd meer naar U zullen uitvoeren dan ze zelf van U zullen invoeren.

Welnu in DIE ABSURDE SITUATIE zit ge op rozen, zolang ge een fiat munt hebt waar ge zelf kunt van bijdrukken naar believen.

Stel dat de Chinezen beslist hebben om ter eeuwige dagen een positieve handelsbalans met België te behouden, en dat België nog zijn Belgische frank heeft.

Wat de Chinezen - als ze zo zot zijn - dan doen is dus meer spul fabriceren en in België komen leveren tegen Belgische frankskes, dan dat wij aan hen leveren en betaald worden in Belgische frankskes. Er is dus een netto flux van Belgische frankskes van Belgie naar China, en een netto flux van producten van China naar Belgie.

Welnu, in dat ABSURDE GEVAL, is het een goed idee om altijd maar Belgische frankskes bij te drukken, want dat kost ons niet veel moeite. Aangezien die frankskes direct naar de Chinezen gaan, en daar OPGESLAGEN WORDEN ter eeuwigen dagen, verstoren die bijgedrukte frankskes onze economie niet: direct nadat ze gedrukt zijn en naar China vertrekken, verdwijnen ze weer uit omloop VOORGOED.

Het zou zot zijn om SCHULDEN aan te gaan hiervoor bij, zeg maar, de Duitsers he. We drukken beter gratis (op de kost van het papier en de inkt na) Belgische frankskes bij, want we krijgen daar Chinese producten voor.

Maar op den duur zitten de Chinezen daar met een Himalaya aan Belgische frankskes. Ze kunnen niet anders dan die berg laten aangroeien zolang ze vasthouden aan hun idee van een positieve handelsbalans.

De dag dat ze dat niet meer doen, en met die camions Belgische frankskes terug komen, gebeuren er twee dingen:

- ten eerste helpen ze ons aan een reuze inflatie in Belgische frankskes en kopen ze ons helemaal uit tenzij wij rapper bijdrukken dan zij kunnen afkomen, en dus de Belgische frank laten hyperinflateren

- ten tweede wordt hun Himalaya van Belgische frankskes plots veel minder waard (of zelfs helemaal niks meer als ze een hyperinflatie veroorzaken), en hebben ze TOCH een groot stuk voor niks voor ons gewerkt.

Aangezien dat een absurde situatie is, dat de Chinezen zichzelf in zo een nesten zouden werken, bewijst dat dat een eeuwig positieve handelsbalans onmogelijk is (tenzij we met echte zotten te maken hebben), en dat we er DUS kunnen van uitgaan dat handelsbalansen ALTIJD op lange termijn in evenwicht zijn, wat bewezen moest worden.

Dat is korte-termijn denken van de bovenste plank. Het goed vinden om -in je eigen woorden- een tijdbom in te bouwen getuigt toch van enige wereldvreemdheid.

Nee, ik zeg maar dat ALS JE TE MAKEN HEBT MET ZOTTEN die altijd een positieve handelsbalans willen, je inderdaad daar prima kan van profiteren.

[patrickve]

En om verder te gaan...

AANGEZIEN we nu dus kunnen stellen dat handelsbalansen altijd in orde zullen komen omdat mensen niet eeuwig de zot zullen uithangen en waar voor hun geld willen, kunnen we dus stellen dat het geen goed idee is om te lang trachten een positieve of een negatieve handelsbalans te hebben.

Bovendien geeft dat aan dat een negatieve handelsbalans voeden met bijgedrukt geld een inflationele tijdsbom is, en dat dat DUS geen goed idee is, en dat het DUS beter is om fiat geld niet zomaar bij te drukken, maar wel om het te LENEN, zodat je een daadwerkelijke boekhouding hebt van wat je te wachten staat.

In zekere zin is een negatieve handelsbalans (ttz, importeren) een vorm van lening, en dat dat gematerialiseerd wordt door een echte lening in geld is een goeie zaak - en is een positieve handelsbalans een vorm van sparen, en dat dat gematerialiseerd wordt door een geld opslag is ook een goeie zaak.

Zolang een fiat munt niet teveel bijgedrukt wordt, is er dan een evenwicht tussen de "opgeslagen hoeveelheid waarde" in de handelsbalans en in de stocks aan geld.