Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 26 January 2015, 19:18   #21
Troubadour
Parlementslid
 
Troubadour's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 December 2013
Locatie: Europese Republiek der Verenigde Nederlanden
Berichten: 1.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser Bekijk bericht
Ik vraag me dan ook af of men die QE niet beter op een andere manier kan doen.
(Of die QE nu al dan niet nuttig is laten we even buiten beschouwing).

60 miljard per maand, dat is 120 euro per EU inwoner/maand.

Als men dat nu gewoon eens direct aan de burgers zou uitkeren. Dus gewoon iedereen 120,- per maand, zolang QE duurt...
Nee, dat kan niet. Je begrijpt QE verkeerd. QE gaat niet om het 'redden' van de economie. Die draait gewoon door met of zonder QE. Waar QE wel om draait is het redden van de Europese overheden, dewelke met gigantische schulden zitten. QE zoals de ECB dat gaat doorvoeren is in feite niets anders dan gedeeltelijke kwijtschelding van overheidsschuld en nationalisering van bedrijven. Dat men dat doet door het opkopen van staatsobligaties en activa op de private markt is een louter boekhoudkundig detail.

Het klinkt gewoon beter om te spreken van 'quantitative easing' dan van 'belastingverhoging' en 'nationalisering'.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 January 2015, 19:22   #22
Troubadour
Parlementslid
 
Troubadour's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 December 2013
Locatie: Europese Republiek der Verenigde Nederlanden
Berichten: 1.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Het probleem is, denk ik, dat dat zijn doel voorbij schiet. Het doel van centraal bankieren is volgens mij toch om een zekere bevoorrechte klasse van middelen te voorzien die anderen produceren, op een manier die niet op "belastingen en afpakken" lijkt.

Als je dat geld gewoon uitdeelt, krijg je inflatie. Als dat is wat gewenst, is, dan is dat inderdaad de beste manier van doen, maar men heeft altijd bij hoog en bij laag beweerd dat inflatie slecht is, en het doet teveel aan Weimar-achtige toestandjes denken.

Als de bedoeling natuurlijk gewoon is om de koers van de Euro omlaag te krijgen, dan zou dat de beste truuk zijn.

Echter, als de bedoeling is om de EXPORT te verhogen, zou het nog veel grappiger en effectiever zijn, om kartonnen dozen vol Euro's naar de Amerikanen, de Russen en de Indiers op te sturen via de post, en dat ze er ginder dan mee doen wat ze willen
Het doel van centrale banken was altijd, en zal altijd zijn, het concentreren van macht. Inflatie is op zichzelf niet goed of slecht. Overheden willen gewoon kunnen controleren waar inflatie/deflatie terecht komt zodat ze het gevaar voor zichzelf kunnen minimaliseren.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 January 2015, 19:35   #23
Troubadour
Parlementslid
 
Troubadour's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 December 2013
Locatie: Europese Republiek der Verenigde Nederlanden
Berichten: 1.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Veel uitleg van hoe dat zou komen geeft hij echter niet. Heeft er iemand voldoende economisch inzicht om op die vraag te antwoorden? Waarom is dit beleid van de ECB gevaarlijk op het vlak van de sociale ongelijkheid?
Omdat het koopkracht weghaalt bij de bevolking, tiens. De Europese overheden zeggen nu feitelijk tegen hun schuldeisers, de Europese bevolking en bedrijven, 'foert, wij gaan de schuld die we bij jullie gemaakt hebben niet meer terugbetalen'. Qua democratische verantwoording is dit een zeer zware opdoffer.

QE werkt enkel en alleen wanneer de grondstoffen die men met dat geld koopt netto overgeheveld worden van consumptie naar productie. Maar dan moet dat geld wel bij de juiste productie geïnvesteerd worden én er moeten natuurlijk ook voldoende grondstoffen aanwezig zijn om in te investeren. Er is geen enkele garantie dat dat zal gebeuren.

De kans is veel groter dat de Europese overheden netto gaan consumeren en dat zorgt dan inderdaad voor meer sociale ongelijkheid vermits die middelen niet meer gebruikt kunnen worden voor productie.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 January 2015, 19:57   #24
Troubadour
Parlementslid
 
Troubadour's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 December 2013
Locatie: Europese Republiek der Verenigde Nederlanden
Berichten: 1.558
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Maar mijn punt is: er IS nu toch vers geld in omloop gekomen, bij de verkopers van X die daarmee winst gemaakt hebben (boven hun verwachting volgens de vorige marktwaarde van X en enkel omdat er vers geld voor gedrukt werd), waarom veroorzaakt dat extra geld geen inflatie op de langen duur ?

Komt het feit dat we die inflatie niet lijken te zien, voornamelijk omdat men nu de seigniorage in handen heeft gegeven van speculanten ipv aan consumenten, waardoor die speculanten niet noodzakelijk meer gaan consumeren, maar wel bellen gaan blazen in dwaze investeringen ? En zolang dat geld in die bellen zit, en die bellen-assets niet meegerekend worden in de inflatie index, we die inflatie niet "zien" ?
Maw, zoals men huizenprijzen heeft opgeblazen in de eerste decade van 2000 ?
Je ziet die inflatie niet omdat men boekhoudkundig eigenlijk gewoon geld is gaan halen bij anderen. De ECB koopt staatsobligaties op ... dat zijn schulden die gemaakt zijn door de overheden. Dat verlies wordt gedragen door de aandeelhouders van de ECB ... die toevallig ook de Europese overheden zijn. Zij gaan die obligaties niet terug dumpen op de markt, waardoor de waarde daarvan ook niet meer in omloop is. Uiteraard gaan ze wel nieuwe schulden aangaan tegen lagere rente.

Zie je hoe het proces loopt? Eigen schulden 'opkopen' is hetzelfde als ze gewoon aflossen. De schulden bestaan niet meer, vermits men geen schulden kan hebben aan zichzelf. Vervolgens gaat men nieuwe schulden aan onder voordeligere tarieven, wat alleen mogelijk is omdat er vertraging zit op prijswijzigingen (informatiesnelheid is niet uniform verdeeld) en omdat er minder schaarste is bij de crediteurs van de overheid (men heeft immers belastinggeld van de 'gewone' bevolking aan de banken gegeven).

Boekhoudkundig eindresultaat: "Tadaa! Wij, de overheid, betalen nu veel minder interesten en we bezitten ook nog eens een hoop private activa! Hiep hiep hoera voor ons! Kijk eens wat voor genieën wij zijn!" Optioneel is de parade wanneer de economie door externe factoren of gewoon door rebound weer groeit.

De dupe hiervan is natuurlijk iedereen die niet aan het spelletje meedoet, wat het gros van de bevolking is en wiens koopkracht eigenlijk gewoon ontnomen is om de overheden te redden.

Eigenlijk zou het overheden verboden moeten zijn om schulden aan te gaan. Enkel belastingen dragen politieke aansprakelijkheid en daarmee democratische verantwoording.

Laatst gewijzigd door Troubadour : 26 January 2015 om 20:08.
Troubadour is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 January 2015, 19:59   #25
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 December 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.741
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ben2 Bekijk bericht
Aandelen zullen blijven stijgen omdat de banken elke maand 60 miljard gratis en voor niks krijgen van de ECB.
In de USA gaan ze het monetaire aanbod verstrakken en de aandelen stijgen er even goed hoor. Net zoals aandelen al de voorbije 150 jaar systematisch in waarde toenemen, of het nu ging om en restrictief of een expansief monetair beleid. Zolang de winsten toenemen op lange termijn is het maar normaal ook dat equities meestijgen.

Citaat:
Dus mensen die aandelen aanhouden zullen hoogstwaarschijnlijk rijker worden.
Je gaat het misschien toch nog ooit leren. Lijkt me best zwaar voor een doorgedraaide goldbug, maar er is hoop.

Citaat:
Mensen die zich geen aandelen kunnen permitteren blijven achter.
Een aandeel kost meestal iets tussen de 10€ en de 100€ dus dat valt best nog mee.
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 January 2015, 20:00   #26
Savatage
Secretaris-Generaal VN
 
Savatage's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 December 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.741
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Tussen haken: de koersen van aandelenmarkten zitten nu op langetermijn record hoogten.
En ECB en Soros en Co willen de brave speculantjes bereid maken om nog hogere koersen te betalen.
Hoe meer spaargeld ze zo kunnen inpikken hoe liever ze het hebben, want dan vervangen hun nieuwe euro's gewoon bestaande, ze voegen niet toe, de koopkrachtsconcurrentie is niet meer en geen vrees voor prijsstijgingen buiten controle.
Speculantjes dus weze gewaarschuwd!


Er ook al eens bij stil gestaan dat sommige beleggers aandelen analyseren en ze kopen omdat ze sterke fundamentals hebben en vertrouwen hebben in hun toekomst op lange termijn? Denk bijv. aan Coca-Cola, Procter & Gamble, Wells Fargo, Apple, ... Qua prijsratio's staan die aandelen nog niet eens zo hoog.
Savatage is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 January 2015, 20:47   #27
non-conformist
Europees Commissaris
 
non-conformist's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 September 2013
Berichten: 6.005
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ben2 Bekijk bericht
Aandelen zullen blijven stijgen omdat de banken elke maand 60 miljard gratis en voor niks krijgen van de ECB.

Dus mensen die aandelen aanhouden zullen hoogstwaarschijnlijk rijker worden.

Mensen die zich geen aandelen kunnen permitteren blijven achter.
Fout : de banken gaan geld verdienen aan de aan/verkopen van aandelen. Ook de overheid want vermogens(winst)belasting.

Run Forest, run
non-conformist is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 January 2015, 21:08   #28
Erw
Europees Commissaris
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 March 2004
Berichten: 7.726
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik moet zeggen dat ik altijd gefascineerd ben door de diepgang van je analyses (en dat bedoel ik serieus).

Maar nu heb ik toch wel een vraagje bij het QE gedoe.
Jij beweert dat het geroep over QE erin bestaat om mensen laten te geloven dat inflatie op komst is, terwijl dat niet het geval is, en hen daardoor erin te luizen om dingen boven hun prijs te kopen (gezien de verkeerdelijk verwachte inflatie), waardoor de verkopers van die dingen serieuze winsten kunnen boeken, en de sukkelaars die verkeerdelijk zich wilden indekken tegen inflatie door dure zaken "nu al" te kopen "voor hun euro's niks meer waard zijn", nu een bagholder zijn van veel te duur gekochte assets, en het de verkopers van die assets zijn die daarmee flink winst gemaakt hebben.

Maar nu is mijn vraag: *waarom* zou er geen inflatie zijn door QE ? Want tenslotte is wat er gebeurd is, het volgende:

1) vers geld werd gedrukt

2) met dat vers geld werd een zekere asset klasse X opgekocht door de CB.

3) hierdoor:
a) stegen die assets X uiteraard in prijs, wegens de toegenomen vraag vanwege de CB
b) zijn het de verkopers van die assets X die dat versgedrukte geld ervoor in de plaats kregen, aan een hogere prijs dan ze op de normale markt hadden kunnen bekomen.

4) we kunnen dus eigenlijk besluiten dat de seigniorage van dat verse geld in de handen is gekomen van zij die die assets X aan de centrale banken aan hogere prijzen konden verkopen. Dat geld is dus WEL DEGELIJK in omloop gekomen, via de winstname van deze verkopers van die assets. Die gaan dingen doen met dat geld, en dat zou toch inflatie moeten veroorzaken ? (misschien in China, natuurlijk, hangt af waar die gasten beslissen van dat geld weer uit te geven of te plaatsen, he !).

5) een zij-effect is natuurlijk ook (waar jij op wijst) dat de *marktprijs* van de assets X is gestegen, ook voor zij die niet aan de CB verkopen. Hierdoor gaan andere bezitters van assets X winst maken door het aan goedgelovige idioten te verkopen die inflatie vrezen en dachten dat X een goeie investering was gezien die steeg, om zich te beschermen tegen "inflatie".

Maar mijn punt is: er IS nu toch vers geld in omloop gekomen, bij de verkopers van X die daarmee winst gemaakt hebben (boven hun verwachting volgens de vorige marktwaarde van X en enkel omdat er vers geld voor gedrukt werd), waarom veroorzaakt dat extra geld geen inflatie op de langen duur ?

Komt het feit dat we die inflatie niet lijken te zien, voornamelijk omdat men nu de seigniorage in handen heeft gegeven van speculanten ipv aan consumenten, waardoor die speculanten niet noodzakelijk meer gaan consumeren, maar wel bellen gaan blazen in dwaze investeringen ? En zolang dat geld in die bellen zit, en die bellen-assets niet meegerekend worden in de inflatie index, we die inflatie niet "zien" ?
Maw, zoals men huizenprijzen heeft opgeblazen in de eerste decade van 2000 ?
1) Er werd geen 'vers geld gedrukt'. Als u dat zo letterlijk bedoelde.
Dit zijn de productiecijfers, in US dollars:
http://www.moneyfactory.gov/uscurren...onfigures.html
FY 1999 285491200000
FY 2000 67462400000
FY 2001 57081600000
FY 2002 102496000000
FY 2003 153523200000
FY 2004 127782400000
FY 2005 156819200000
FY 2006 130316800000
FY 2007 181651200000
FY 2008 154169600000
FY 2009 219468800000
FY 2010 239648000000
FY 2011 109670400000
FY 2012 358867200000
FY 2013 472896000000
De cijfers bevatten vervanging.
Zelfs grotendeels, zie onderaan:
Citaat:
Over 90 percent of the notes that the BEP delivers each year are used to replace notes already in, or taken out of circulation.
Merk hoe de QE1-2 jaren 2008-2011 geen beduidende ordes van grootten wijzigden.
En als je bankbriefje per bankbriefje doorloopt, merk je een typisch gevolg van vervangen: een bepaald briefje gaat zoveel jaren mee waarop een vervangings'golf' volgt.
Wat ook te zien is dat recente jaren vooral uitblinken op de grote $100 briefjes.
Als maar 10% van de briefjes toevoegen aan de hoeveelheid dollars als bankbiljetten in omloop, dan gaat het om toegevoegde bedragen tot 47 miljard dollar.
The QE's echter vergrootten de monetaire basis van 875 miljard in september 2008 tot een 4000 miljard sinds enkele jaren.
Dit maakt duidelijk dat QE niet printen was.
Daarnaast is er de CURRENCY balans.
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/CURRENCY.txt
Eind september 2008 was dit 2008-09-29 785.8
De monetaire basis was quasi gelijk aan de CURRENCY component.
Het verschil, genaamd EXCRESNS (excess reserves) http://research.stlouisfed.org/fred2/data/EXCRESNS.txt , was in de orde van enkele miljarden.
De CURRENCY balans was begin deze maand
2015-01-05 1261.8 miljard.
1261.8-785.8=476 miljard meer sinds eind september 2008.
Dat is opnieuw maar 15% van het QE-bijgemaakte 4000-875.
Waar zit dat QE geld dan?
Wel simpel: het staat op de balansen die banken hebben bij de Federal Reserve, als Excess Reserves.
EXCRESNS is de oude balans (discontinued).
Excess Reserves zit sindsdien als RESBALNS - RESBALREQ
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/RESBALNS.txt
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/RESBALREQ.txt

Wat volgt hieruit:
Er is zoiets als een 'netto monetaire basis'.
Die reflecteert de "echte" geldtoename.
De oude berekenmethode was BASE - EXCRESNS
De nieuwe is BASE - (RESBALNS - RESBALREQ) oftewel BASE - RESBALNS + RESBALREQ.
En hier komt de aap uit de mouw.
De reele monetaire basis van de US dollar is sinds september 2008 "maar" toegenomen met 50-60%. Terwijl de QE bedragen een meer dan verviervoudiging (+300%) suggereerden.
Al die extra dollars, bleven gewoon als excess reserves, zijnde de reserves boven de vereiste reserves (RESBALREQ), staan. In de steriele omgeving van de balansen die de banken bij de centrale bank hebben.
Het werd niet uitgeleend. Het bleef daar niks staan te doen. Waarom? Ook simpel: de Federal Reserve betaalt de banken om dat geld NIET uit te lenen. In 2007 werd wetgeving rond de Fed gewijzigd om dat mogelijk te maken (voorheen kon de intrest rate niet de andere kant van de nul opgaan). Dit betalen door de Fed, is de reele inflatoire component. Die is dus niet de QE bedragen, maar een lage intrestvoet erop. Een percent is maar een fractie van het volledige.
Het neemt de incentive van de banken om het geld uit te lenen (lees: in circulatie brengen) weg.
En op zijn beurt, is heel dit verhaal, gewoon een gewijzigde methode van monetaire planning door de centrale banken. Normaal (lees: buiten crises) regelen centrale banken de prijsinflatie via het regelen van de hoeveelheid geld in omloop, op zijn beurt via de rentes.
Echter, als de hoeveelheid spaargeld hoog is, wordt het jaarlijks toe te voegen bedrag onacceptabel, om deze manier van regeling te laten doorgaan (die gekoppeld is aan de spaar rente en een resem automatische aanpassingen van allerhande en dus 'iedereen' mee-betaald), de exponentiele factor raakt te vergevorderd.
Wat deden de centrale banken: in plaats van het rente-instrument verder te gebruiken (dat ook negatief dreigt te worden, rekenkundig en in termen van koopkracht op zich nikszeggend, maar psychologisch veelzeggend wegens spaarders die moeten betalen op hun eigen geld) om de prijsinflatie/consumptie te regelen, begonnen ze de geldvoorraad te regelen, en de gevolgen voor de rentes accepteren. Zo kan de centrale bank specifiek geld toestoppen, zonder 'iedereen' mee te moeten betalen.
En bijgevolg is heel die QE één grote farce. Niet de bedragen zijn inflatoir, enkel een lage intrestvoet erop.

Maar het tegendeel werd massaal gesuggereerd. Om spaarders bang te maken en hen aandelen, grondstoffen, enz te doen kopen, vanwelks de prijzen op voorhand opgedreven werden door hun institutionelen. Er zijn hier diverse grote voorbeelden van, goud-zilver ETF's die ontstonden net voor de 2008 crisis, het IMF dat in 2008 een paar honderd ton goud kocht en gedurende 2010 terug verkocht, zo speculanten meer dan 6 miljard dollar ontfutseld (om het geld dan te gebruiken voor hun administratieve kosten en om enkele 'arme' Afrikaanse regeringen wat geld toe te stoppen, de olieprijs die 5 jaar lang hoog bleef, kunstmatig want de omvang van de hedge op de futures markt was 1 lange toename van halverwege 2011 tot halverwege 2014
http://finviz.com/futures_charts.ashx?t=CL&p=w1
(zie groene trendlijn onderaan).
En zo waren veel prijstrends van speculatieve producten.
De enige die momenteel nog overblijft is de aandelenmarkt.
Die gaat straks hetzelfde tegenkomen als bovenstaande.

Er is geen (prijs)inflatie door QE, simpelweg omdat het geld niet werd uitgeleend, omdat de centrale planning dat niet wilde. Ze wilde het wel suggereren, om zo van spaarders speculanten te maken die bereid zijn de hogere koersen te betalen.
Een fraaie indicator van deze truuk is de bizarre tegenstrijdigheid van een zogenaamd boomende US economie met een recordlage omloopsnelheid van geld.
Dit is de omloopsnelheid van de M1 balans:
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/M1V.txt
Record laagten, je moet teruggaan tot de jaren zeventig om die 6.175 terug te vinden, en zoveel jaren zo laag.
Dit is de omloopsnelheid van de M2 balans:
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/M2V.txt
Die gaat nog veel gekker: ze is nooit zo laag geweest.
Wel, de simpele verklaring voor deze tegenstrijdigheid is dat het niet de verdien/consumptiezijde van de formule was die wijzigde, maar de balanszijde.
Als je jaarlijks 30000 euro verdient, en je houdt op je rekening over het jaar gemiddeld 5000 euro aan, dan is je omloopsnelheid 30000/5000=6. Betekenende dat die 5000 euro 6 keer betrokken was in een ruil (koop/verkoop). Als een derde (lees: Federal Reserve) echter je rekening spijst met bvb een extra 5000 euro, dan wordt je omloopsnelheid 30000/10000=3. Ze halveerde dus. Terwijl je zelf niks meer of minder verdiende of consumeerde.

En zo bestrijdt de centrale bank haar aartsvyand en de reden waarom ze bestaat: de speculanten en hun speculatie.
Dit weekend zag je op het nieuws personen beweren dat de ECB massaal geld bijdrukt. Dikke leugen. Het geld werd electronisch gecreeerd en bleef gewoon staan als excess reserves van banken.
Dit zijn de excess reserves van de Euro zone:
http://sdw.ecb.europa.eu/quickview.d....A1.3000.Z01.E
Merk hoe de ECB in juli 2012 hetzelfde truukje gebruikte als de Federal Reserve in 2008.
En hoe ze die excess reserves even gemakkelijk terug vernietigen als ze ze maken.
Waarom maakten ze excess reserves een component van de monetaire basis, notabene de meest 'enge' geldvoorraad, zogezegd het meest circulerende/inflatoire deel van de totale geldvoorraad?

Dit is een goede analyse van iemand die in 2010 recessies bestudeerde, en stuitte op de tegenstrijd: http://one-salient-oversight.blogspo...essionary.html
Citaat:
Yes well that graph is certainly frightening and pretty much confirms that the financial crisis we are experiencing is the worst since the great depression. Yet despite the fact that the Fed has been madly pumping money into the economy and increasing the monetary base (M0), "depository institutions" (ie banks, mainly) have sat on a lot of that money. In other words, a lot of the increase in money supply has been countered by a resistance to lend.
Hij ging niet dieper in op het laatste, ik wel. Hierboven de reden.
__________________
Beweegt het? Belast het.
Blijft het bewegen? Reguleer het.
Stopt het met bewegen? Subsidieer het.
De problemen-makende excuus-bezigheid om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat wat u produceerde terug kan kopen: http://forum.politics.be/showthread.php?t=190156
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 January 2015, 07:45   #29
Ben2
Schepen
 
Geregistreerd: 8 August 2012
Berichten: 412
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour Bekijk bericht
Je ziet die inflatie niet omdat men boekhoudkundig eigenlijk gewoon geld is gaan halen bij anderen. De ECB koopt staatsobligaties op ... dat zijn schulden die gemaakt zijn door de overheden. Dat verlies wordt gedragen door de aandeelhouders van de ECB ... die toevallig ook de Europese overheden zijn. Zij gaan die obligaties niet terug dumpen op de markt, waardoor de waarde daarvan ook niet meer in omloop is. Uiteraard gaan ze wel nieuwe schulden aangaan tegen lagere rente.

Zie je hoe het proces loopt? Eigen schulden 'opkopen' is hetzelfde als ze gewoon aflossen. De schulden bestaan niet meer, vermits men geen schulden kan hebben aan zichzelf. Vervolgens gaat men nieuwe schulden aan onder voordeligere tarieven, wat alleen mogelijk is omdat er vertraging zit op prijswijzigingen (informatiesnelheid is niet uniform verdeeld) en omdat er minder schaarste is bij de crediteurs van de overheid (men heeft immers belastinggeld van de 'gewone' bevolking aan de banken gegeven).

Boekhoudkundig eindresultaat: "Tadaa! Wij, de overheid, betalen nu veel minder interesten en we bezitten ook nog eens een hoop private activa! Hiep hiep hoera voor ons! Kijk eens wat voor genieën wij zijn!" Optioneel is de parade wanneer de economie door externe factoren of gewoon door rebound weer groeit.

De dupe hiervan is natuurlijk iedereen die niet aan het spelletje meedoet, wat het gros van de bevolking is en wiens koopkracht eigenlijk gewoon ontnomen is om de overheden te redden.

Eigenlijk zou het overheden verboden moeten zijn om schulden aan te gaan. Enkel belastingen dragen politieke aansprakelijkheid en daarmee democratische verantwoording.

Conclusie:

Sinds 2008 is het monetariseren van de schuld (= de Overheid die zijn eigen schulden opkoopt) in versneld tempo toegenomen. Ik geloof dat momenteel de VS tot één derde van zijn eigen Schuld opkoopt. Nu is Europa aan de beurt via de ECB.

De prijs van goud in Euro's heeft daarop geanticipeerd. Sinds enkele maanden is de prijs van goud in euro met enkele tientallen procenten toegenomen, dus goud heeft de capaciteit om de devaluatie van een munt op te vangen.

De koopkracht werd bewaard en dat was het doel. Aandelen blijven casino.
Ben2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 January 2015, 07:48   #30
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
En als je bankbriefje per bankbriefje doorloopt, merk je een typisch gevolg van vervangen: een bepaald briefje gaat zoveel jaren mee waarop een vervangings'golf' volgt.
Jaaa, zeg, Erw, ge moet mij nu ook niet voor een kieken nemen he. Als ik zeg "bijdrukken" dan bedoel ik niet "bankbiljetten bijdrukken" maar base money scheppen he ! Bankbriefjes als papieren dragers zijn maar een klein aandeel van de money base die grotendeels in computers zit he (rekeningen).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 January 2015, 07:58   #31
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Dat is opnieuw maar 15% van het QE-bijgemaakte 4000-875.
Waar zit dat QE geld dan?
Wel simpel: het staat op de balansen die banken hebben bij de Federal Reserve, als Excess Reserves.
Ok, maar er is misschien iets dat ik niet begrijp aan de QE procedure. Om dat geld op die balansen te zetten, hebben de banken toch waardepapieren aan de FED moeten overhandigen, nee ?

Ik dacht dat QE erin bestond om van banken waardepapieren (aandelen, MBS, state bonds, weet ik veel) te aanvaarden en ALS TEGENPRESTATIE de "prijs" daarvan op hun balansen te zetten ?

Ze verhogen die balansen toch niet "zomaar" ? Daar is toch een tegenprestatie van de bank in kwestie voor ? De FED "koopt toch waarde papier op" om de balansen te verhogen (ttz, "geld bij te drukken" )?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 January 2015, 20:08   #32
Erw
Europees Commissaris
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 March 2004
Berichten: 7.726
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Jaaa, zeg, Erw, ge moet mij nu ook niet voor een kieken nemen he. Als ik zeg "bijdrukken" dan bedoel ik niet "bankbiljetten bijdrukken" maar base money scheppen he ! Bankbriefjes als papieren dragers zijn maar een klein aandeel van de money base die grotendeels in computers zit he (rekeningen).
Ik heb me toch niet beperkt tot bankbiljetten?
Waarom dan zo reageren?
Zie currency component.
Zie required reserves.
Zie excess reserves.
Zie balansen bij centrale bank.
Zie niet spenderen, wel steriel, het staat daar, niks te doen, op een intrest erop na.
En wat u hier 'money base' noemt, bestaat voor het grootste deel uit bankbiljetten.
De monetaire basis is de meeste enge balans.
Het zogenaamde 'highest powdered money'.
M0
M1
M2
M3
In oplopende, steeds groter wordend aantal soorten geld.
M1 bevat M0
M2 bevat M1 en M0
M3 bevat M2 en M1 en M0.
Excess reserves zijn "reserves" die banken niet legaal nodig hebben / niet gebruiken / niet uitlenen. Daarom zijn ze 'excess'. Een briefje van 100 dat een dag, jaar of eeuw op de bodem van een beek ligt zal de prijzen over die termijn niet doen stijgen.
Waarom? Omdat niemand het weet, en niemand het gebruikt. Een vis kan het opvreten zonder dat prijzen er iets van ondervinden.
Net zo excess reserves. Quantitative Easing. Voor 2008 was deze component een onbenullige fractie (nog geen 1%) van de monetaire basis. Na 2008 groeide ze tot 5 keer de rest van de monetaire basis.
De enige prijzen die erdoor stegen waren die van producten die speculanten kochten in een verwachting van prijsinflatie die botweg nep was.
Intussen al heel wat gecorrigeerd.
Die op aandelenmarkten komen wel nog.
Hang on!
__________________
Beweegt het? Belast het.
Blijft het bewegen? Reguleer het.
Stopt het met bewegen? Subsidieer het.
De problemen-makende excuus-bezigheid om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat wat u produceerde terug kan kopen: http://forum.politics.be/showthread.php?t=190156
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 January 2015, 20:15   #33
Erw
Europees Commissaris
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 March 2004
Berichten: 7.726
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ok, maar er is misschien iets dat ik niet begrijp aan de QE procedure. Om dat geld op die balansen te zetten, hebben de banken toch waardepapieren aan de FED moeten overhandigen, nee ?

Ik dacht dat QE erin bestond om van banken waardepapieren (aandelen, MBS, state bonds, weet ik veel) te aanvaarden en ALS TEGENPRESTATIE de "prijs" daarvan op hun balansen te zetten ?

Ze verhogen die balansen toch niet "zomaar" ? Daar is toch een tegenprestatie van de bank in kwestie voor ? De FED "koopt toch waarde papier op" om de balansen te verhogen (ttz, "geld bij te drukken" )?
Weet u dat er waardepapier bestaat met een negatieve economische waarde?
Dat is een beetje vergelijkbaar met het moment dat u met uw winkelkar aan de kassa staat, net voor betalen.
Schuld, is een negatieve waarde.
Wat u "tegenprestatie" noemt is iets dat nog moet komen.
En ook iets dat voortdurend middels rentemanipulaties kwijtgescholden wordt. Niet in mathematische termen, maar in economische termen.
Uiteraard verhoogt een centrale bank een balans niet "zomaar".
Simpelweg omdat mensen daar een negatieve connotatie bij ervaren.
En dus 'verpakt' de centrale bank het toevoegen aan balansen in een terminologie die waarde op het moment suggereert, maar eigenlijk niet meer is dan een belofte die voorbestemd is om in economische termen gebroken te worden.
__________________
Beweegt het? Belast het.
Blijft het bewegen? Reguleer het.
Stopt het met bewegen? Subsidieer het.
De problemen-makende excuus-bezigheid om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat wat u produceerde terug kan kopen: http://forum.politics.be/showthread.php?t=190156
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 January 2015, 20:20   #34
Erw
Europees Commissaris
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 March 2004
Berichten: 7.726
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Savatage Bekijk bericht


Er ook al eens bij stil gestaan dat sommige beleggers aandelen analyseren en ze kopen omdat ze sterke fundamentals hebben en vertrouwen hebben in hun toekomst op lange termijn? Denk bijv. aan Coca-Cola, Procter & Gamble, Wells Fargo, Apple, ... Qua prijsratio's staan die aandelen nog niet eens zo hoog.
Welk nut heeft stilstaan bij 'sommigen' als de context macro economisch is?
Het zal centrale banken worst wezen dat sommige beleggers dit of dat doen. Ze houden zich bezig met wat de grote massa (in termen van euros of dollars natuurlijk) doet.
De "beleggerswereld" zit veel dichter bij een zero sum markt dan bij een groeipool.
En dat is simpelweg ook waarom we zoveel groene en rode verticalen zien op koerstrends.
Groeipolen hebben geen misleiding en verrassing nodig. Ze geven return door prestatie. Zero sum markten daarentegen,....
__________________
Beweegt het? Belast het.
Blijft het bewegen? Reguleer het.
Stopt het met bewegen? Subsidieer het.
De problemen-makende excuus-bezigheid om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat wat u produceerde terug kan kopen: http://forum.politics.be/showthread.php?t=190156
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 January 2015, 18:14   #35
Erw
Europees Commissaris
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 March 2004
Berichten: 7.726
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ben2 Bekijk bericht
Conclusie:

Sinds 2008 is het monetariseren van de schuld (= de Overheid die zijn eigen schulden opkoopt) in versneld tempo toegenomen. Ik geloof dat momenteel de VS tot één derde van zijn eigen Schuld opkoopt. Nu is Europa aan de beurt via de ECB.

De prijs van goud in Euro's heeft daarop geanticipeerd. Sinds enkele maanden is de prijs van goud in euro met enkele tientallen procenten toegenomen, dus goud heeft de capaciteit om de devaluatie van een munt op te vangen.

De koopkracht werd bewaard en dat was het doel. Aandelen blijven casino.
Een prijs doet niets.
Een product heeft geen capaciteit en vangt niets op.
Kopers en verkopers doen iets.
Middels selecteren van tijdsperiode kan elke conclusie vooraf worden gemaakt.
Diegenen die de voorbije jaren goud kochten kijken nu tegen koopkrachtsverlies aan.
En over enkele weken of maanden kan misschien hetzelfde gezegd worden van diegenen die kochten sinds enkele maanden.
Data wijst hierop.
Data, originerende van kopers en verkopers, die nu orders, en prijzen vastleggen middels futures contracten..
__________________
Beweegt het? Belast het.
Blijft het bewegen? Reguleer het.
Stopt het met bewegen? Subsidieer het.
De problemen-makende excuus-bezigheid om te kunnen kopen zonder te moeten helpen te produceren: Overheid.
Leer wat echt kapitalisme is: www.mises.org
Hoed u voor de speculatie-fabels die pogen te verhinderen dat wat u produceerde terug kan kopen: http://forum.politics.be/showthread.php?t=190156
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 August 2017, 04:31   #36
Vlad
Parlementslid
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 November 2012
Berichten: 1.739
Standaard

De bankiers zijn momenteel hun zakken aan het vullen. Men gaat QE beginnen afbouwen, de beurzen staan op z'n hoogst met dank aan de duizenden miljarden overheidsgeld en dus cashen de bankiers in. Bron.

(De these dat de bankiers verkopen omwille van Trump onderschrijf ik niet. Zever in pakskes. De bankiers hebben gewoon hun centen verXvoudigd dankzij de QE en vinden het nu tijd om te cashen.)

De ongelijkheid is weer ferm toegenomen.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 August 2017, 19:04   #37
Bob
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 15 October 2002
Berichten: 23.568
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vlad Bekijk bericht
De bankiers zijn momenteel hun zakken aan het vullen. Men gaat QE beginnen afbouwen, de beurzen staan op z'n hoogst met dank aan de duizenden miljarden overheidsgeld en dus cashen de bankiers in. Bron.

(De these dat de bankiers verkopen omwille van Trump onderschrijf ik niet. Zever in pakskes. De bankiers hebben gewoon hun centen verXvoudigd dankzij de QE en vinden het nu tijd om te cashen.)

De ongelijkheid is weer ferm toegenomen.
Niet iedereen die met geld te maken heeft is een bankier. Men heeft ook speculanten, dat is wat anders.
De core business van een bank is nog altijd lenen op korte termijn, en ontlenen op lange termijn. Iets waaraan, dank zij de QE, niet veel te verdienen was.
Bob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 August 2017, 19:39   #38
Diego Raga
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Diego Raga's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 June 2005
Berichten: 11.043
Standaard

Centrale bankiers zijn de grootste zwendelaars die deze wereld ooit gekend heeft en ze komen er nog mee weg ook:

Hoe eerlijk is ons huidige economische systeem eigenlijk?

https://www.visionair.nl/politiek-en...eem-eigenlijk/

Degenen die geprobeerd hebben om het monetair bedrog te laten voor wat het was, puur bedrog, en zelf inflatie- en renteloos geld wilde scheppen, werden afgemaakt.
Lincoln, Snorremans, Kennedy, Khadaffi, zijn de gekendste voorbeelden hiervan.
Ondertussen kreunt de wereldbevolking onder de schuldslavernij van hun belastingoverheden, die met handen en voeten gebonden zijn aan deze bankstermaffia.

Nog 'n rondje bezuinigen, iemand ?
__________________
Vrije meningsuiting bestaat niet, aangezien de Waarheid mag niet getoond worden, omdat de Grote Leugen regeert.
Diego Raga is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 August 2017, 20:19   #39
Vlad
Parlementslid
 
Vlad's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 November 2012
Berichten: 1.739
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bob Bekijk bericht
Niet iedereen die met geld te maken heeft is een bankier. Men heeft ook speculanten, dat is wat anders.
De core business van een bank is nog altijd lenen op korte termijn, en ontlenen op lange termijn. Iets waaraan, dank zij de QE, niet veel te verdienen was.

Bankiers worden grotendeels betaalt in bankaandelen. Die verkopen ze nu ze bijna honderd keer zoveel waard zijn als toen ze die kregen. De aandelen zijn zoveel waard omdat de centrale banken een decennium lang alles hebben opgekocht waar ze hun handen konden opleggen in de hoop de economie aan te zwengelen. Vooral staatsschuld en obligatieleningen van bedrijven maar ook aandelenpakketten. Daardoor kwam er enorm veel geld vrij en daarvan is een groot deel op de aandelenmarkten terecht gekomen en in bankaandelen. Kassa kassa voor de bankiers die een deel van hun loon in uitbetaald krijgen in aandelen van de bank waarvoor ze werken.
Bijkomend : als de staat geen garantie zou bieden en/of men niet wetmatig gedwongen zou worden bij een bank te zijn (loon wordt niet meer cash betaald) zou een pak volk zijn geld weghalen bij de banken. Ook het pensioensparen dat de overheid subsidieert als je dat bij de bank doet dmv belastingaftrek doet veel geld bij de bank terechtkomen. Die dikke vette lonen zijn dus ook nog eens veelal onverdiend.

Laatst gewijzigd door Vlad : 29 August 2017 om 20:25.
Vlad is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 August 2017, 22:47   #40
Bob
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 15 October 2002
Berichten: 23.568
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Vlad Bekijk bericht
Bankiers worden grotendeels betaalt in bankaandelen. Die verkopen ze nu ze bijna honderd keer zoveel waard zijn als toen ze die kregen. De aandelen zijn zoveel waard omdat de centrale banken een decennium lang alles hebben opgekocht waar ze hun handen konden opleggen in de hoop de economie aan te zwengelen. Vooral staatsschuld en obligatieleningen van bedrijven maar ook aandelenpakketten. Daardoor kwam er enorm veel geld vrij en daarvan is een groot deel op de aandelenmarkten terecht gekomen en in bankaandelen. Kassa kassa voor de bankiers die een deel van hun loon in uitbetaald krijgen in aandelen van de bank waarvoor ze werken.
Bijkomend : als de staat geen garantie zou bieden en/of men niet wetmatig gedwongen zou worden bij een bank te zijn (loon wordt niet meer cash betaald) zou een pak volk zijn geld weghalen bij de banken. Ook het pensioensparen dat de overheid subsidieert als je dat bij de bank doet dmv belastingaftrek doet veel geld bij de bank terechtkomen. Die dikke vette lonen zijn dus ook nog eens veelal onverdiend.
Niet alleen kaderleden en waarschijnlijk zelfs bedienden uit de bankwereld, maar ook nog ne heleboel anderen, krijgen opties als bonus. En dat is voor velen een lucratieve zaak. Maar honderdmaal is wel wat veel.
De centrale bank koopt alleen obligatieleningen in (vooral staatsleningen, maar ook bedrijven met een hoge rating), geen aandelen.
En het zijn niet alleen aandelen die van deze obligatieinkopen profiteren, doch ook woningen...
Maar wat houdt het volk tegen om zijn geld weg te halen bij de banken, en in een kluis, of weet ik wat, te deponeren. Alleen zijn er niet veel die het doen.
De overheidsgarantie, en het verplicht aanhouden van een bankrekening om zijn loon te ontvangen, zijn uiteindelijk, voor mij, geen doorslaggevende argumenten. Is het de gewoonte, het gemak, het denken dat men iets onwettigs doet... dat de mensen weerhoud van een hoop cash aan te houden ?
En wat het kopen/aanhouden van beleggingsfondsen betreft. Wel dat is dan het nieuwe, bijkomende geldmachine van banken (naast de core business van lenen op korte termijn, en ontlenen op lange termijn). Hier winnen ze 1à2% per jaar op. Maar de overheid pluimt de banken ook, zoals trouwens iedereen met geld. Wees gerust.
Bob is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be