Het is goed dat dialecten zo populair zijn

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik krijg zelfs de indruk dat je nog liever zou gehad hebben dat Limburg verfranst werd.

Dat is inderdaad de onontkoombare implicatie, maar hij staat gelukkig redelijk geïsoleerd in Limburg.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Och, je doet maar ...

Vlaanderen (jouw Limburg incluis) gaat onherroepelijk zijn weg. Ook al ben jij het daar niet mee eens. Who cares ... Als je er niet mee kunt leven, dan kan emigreren slechts jouw deel zijn, ik zie geen andere oplossing...

Je schrijft dus dat de oorspronkelijke bewoners zich moeten aanpassen aan de realiteit van vandaag. Voor mij geen probleem. Maar kom dan niet meer janken als de oorspronkelijke inwoners van BHV zich aan de realiteit moeten aanpassen. De realiteit dat alsmaar meer inwoners er voor kiezen de Franse taal te gebruiken.

Hoe zit het trouwens met jouw mening over loyauteit die ik zou moeten betonen?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je schrijft dus dat de oorspronkelijke bewoners zich moeten aanpassen aan de realiteit van vandaag. Voor mij geen probleem. Maar kom dan niet meer janken als de oorspronkelijke inwoners van BHV zich aan de realiteit moeten aanpassen. De realiteit dat alsmaar meer inwoners er voor kiezen de Franse taal te gebruiken.

Hoe zit het trouwens met jouw mening over loyauteit die ik zou moeten betonen?

Ophouden met altijd maar weer opnieuw kritiek uit te oefenen op het feit dat Limburg deel uitmaakt van het hedendaagse Vlaanderen. Dat is inciviek gedrag tegenover de Vlaamse overheid. Ophouden met voortdurend te mekkeren dat het Nederlands voor jouw een vreemde taal is en dat je vindt dat het Limburgs jouw taal zou horen te zijn. Dat is inciviek gedrag tegenover onze Nederlandstalige cultuur.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ophouden met altijd maar weer opnieuw kritiek uit te oefenen op het feit dat Limburg deel uitmaakt van het hedendaagse Vlaanderen. Dat is inciviek gedrag tegenover de Vlaamse overheid. Ophouden met voortdurend te mekkeren dat het Nederlands voor jouw een vreemde taal is en dat je vindt dat het Limburgs jouw taal zou horen te zijn. Dat is inciviek gedrag tegenover onze Nederlandstalige cultuur.

UW Nederlandstalige cultuur.
Ge kunt me de boom in. Ik laat mij uw mening niet opdringen.Waar haalt ge het in uw pretentieus hoofd om te bepalen of ik kritiek mag uiten.
Ik herhaal mijn vraag: Waarom zou ik loyauteit moeten betonen aan de Vlaamse overheid? Ik ben in België geboren en heb de Belgische nationaliteit. Daar kunnen enkele Flamingantische navelstaarders niks aan veranderen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Elke poging om 'het Limburgs' op te leggen en te standaardiseren zou gewoon taalimperialisme op een lager niveau zijn.

Waarom zou het Limburgs niet mogen teruggegeven worden aan de Limburgers? Voor een Vlaamsnationalist vind ik dat toch geen konsekwente hoiding. Want, wees nu eens eerlijk, wij willen toch niets liever van eens in die Vlaamse staat komaf te maken met de faciliteiten en het Nederlands op te leggen waar het nog niet zolang geleden volledig Nederlandstalig was?
Al bij al echter een steriele discussie, omdat het daarvoor te laat is, maar louter theoretisch niet oninteressant.
Overigens waren er reeds aanzetten tot standaardisatie: Bron Wiki Limburgs.

Vanaf de negentiende eeuw werden er steeds meer teksten in het Limburgs geschreven, waarin nieuwe schrifttekens werden uitgeprobeerd en sommige Nederlandse spellingsregels aan het Limburgs werden aangepast. Zo verdween de voor de spelling-De Vries en Te Winkel karakteristieke -sch aan het woordeinde, omdat er anders een in het Limburgs onjuiste uitspraak zou worden gesuggereerd. In 1927, een jaar na het oprichten van de Vereniging Veldeke, werd er voor het eerst een aparte spellingregeling voor het Limburgs vastgelegd, de zogeheten Veldekespelling. Sindsdien zijn er in 1952, 1983 en 2000 aanpassingen van deze spelling geweest.[13]
In 2003 publiceerden dr. Pierre Bakkes, dr. Herman Crompvoets, Jan Notten en Frans Walraven een spellinggids voor het Limburgs die goedgekeurd is door de Raod veur ’t Limburgs.

Een aantal Limburgers heeft eind 20e eeuw het initiatief genomen om de Limburgse dialecten te standaardiseren. Zo heeft de werkgroep Algemeen Geschreven Limburgs een gelijknamige schrijftaal ontwikkeld (vaak afgekort tot AGL), die bedoeld is om het prestige te verhogen en daarmee de terugloop van het aantal sprekers tegen te gaan.[20] Deze schrijftaal is bewust zo ontwikkeld dat ze met geen enkel Limburgs dialect volledig overeenkomt. Het initiatief heeft tot nu toe weinig weerklank gevonden. Een voorstel om het op provinciaal niveau te gebruiken werd niet aangenomen. Werkgroeplid Paul Prikken schreef een aantal jaar lang in een Limburgse krant columns in deze taal. Ook stelde hij een AGL-woordenboek met de titel De Taal van de Maas samen.[21]

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

UW Nederlandstalige cultuur.
Ge kunt me de boom in. Ik laat mij uw mening niet opdringen.Waar haalt ge het in uw pretentieus hoofd om te bepalen of ik kritiek mag uiten.
Ik herhaal mijn vraag: Waarom zou ik loyauteit moeten betonen aan de Vlaamse overheid? Ik ben in België geboren en heb de Belgische nationaliteit. Daar kunnen enkele Flamingantische navelstaarders niks aan veranderen.

Persoonlijk vind ik dat een merkwaardige kombinatie: Belgisch nationalisme en aandacht voor de regionale taal. Bij mij is het net omgekeerd:vanuit een zeker Vlaams 'volksnationalisme' ben ik mijn Brabants gaan herwaarderen en terug spreken.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarom zou het Limburgs niet mogen teruggegeven worden aan de Limburgers? Voor een Vlaamsnationalist vind ik dat toch geen konsekwente hoiding. Want, wees nu eens eerlijk, wij willen toch niets liever van eens in die Vlaamse staat komaf te maken met de faciliteiten en het Nederlands op te leggen waar het nog niet zolang geleden volledig Nederlandstalig was?
Al bij al echter een steriele discussie, omdat het daarvoor te laat is, maar louter theoretisch niet oninteressant.

Dat klopt. De Limburgse streektaal en cultuur maken deel uit van de Nederlandse cultuur. De streektalen bijten het Nederlands niet, maar verrijken het. Waarom het gaat, is de streektalen, die - althans in staats-Nederland - erkend worden in het Europees Handvest voor de Regionale en Minderheidstalen, een plaats te geven in het Nederlandse taalgebied.

Ons motto: Eenheid in vescheidenheid!

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik stel voor dat Vlaanderen, Limburgs als minderheidstaal erkent volgens het Europese handvest. Dit houdt in dat er geld vrijgemaakt moet worden voor de bescherming van de taal en cultuur. Bv. om avondlessen te geven aan belangstellenden. Of om de taal te boek te stellen voor dat ze volledig verloren gaat. Dan mag de plaatselijke taal gebruikt worden op o.a. straatnaamborden naast de standaardtaal.

In Leuven zijn de straatnaamborden tweetalig en zijn er soms missen in het Leuvens. En in Bretagne en Frans-Vl. geeft men kursussen in de lokale talen.
Symtomatisch allemaal voor een gebruik dat herleid is tot folklore. Helaas...Eens een dialekt op de straatnaamborden komt is het ermee afgelopen.
Afgezien daarvan: Nederland heeft het Limburgs reeds erkend.
Bron Wiki Limburgs:
Taalpolitiek in engere zin is een aandachtspunt voor de overheid. Zo dient in Europees verband te worden aangegeven welke taalvarianten als (niet-dominante) taal worden aangemerkt; dit wordt geregeld in het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. Dan nog hebben niet alle aldus erkende talen dezelfde status. Talen die onder Deel III van het Handvest vallen, genieten de grootste erkenning, en dit houdt onder meer in dat er onderwijs in wordt gegeven en dat juridische transacties die de taal als voertaal hebben, worden erkend. Talen die onder Deel II vallen, genieten weliswaar erkenning en het gebruik wordt door de overheid gestimuleerd, maar dit alles gaat minder ver dan Deel III: rechten kunnen er in de praktijk niet aan worden ontleend. Het Fries ressorteert onder Deel III; op 19 maart 1997 ging de Nederlandse overheid tot erkenning van het Limburgs als streektaal onder Deel II over. Het Limburgs geniet hierbij dezelfde status als het Nedersaksisch (dit laatste sinds 1995). Onomstreden is dit besluit niet gebleven; er kwam veel kritiek op.
In Vlaanderen, waar de discussie na de erkenning van het Limburgs in Nederland ook op gang kwam, werd door de politiek om taalkundig advies bij onder meer de Nederlandse Taalunie gevraagd. Het verzoek om ook hier het Limburgs te erkennen, werd uiteindelijk afgewezen.

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Belgisch nationalisme en aandacht voor de regionale taal.

Een antagonisme waarop pajoske hinkt en waarvan hij niet loskomt ...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

Ons motto: Eenheid in vescheidenheid!

Zoals hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Europa_der_Regionen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De 19e eeuwse linguïsten hadden het bijgevolg bij het rechte eind volgens mij. Nederlands op zich kan men echter niet zien als een dialekt van het Duits want het zijn twee verschillende STANDAARDTALEN en dus per definitie geen DIALEKTEN.

Dat is echter een conclusie die niet gebaseerd is op taalkundige elementen, maar uit eerder uit politiek-sociologische. Pas dit immers even toe op een taal/dialect als bijvoorbeeld het Luxemburgs. Lange tijd zagen de Luxemburgers hun eigen omgangstaal als een Duits dialect. Als gevolg echter van de ongevraagde 'bezoekjes' van hun Duitse buren, is men echter die omgangstaal min of meer gaan codificeren. Resultaat: een dialectgroep krijgt een gestandaardiseerde vorm er bovenop. Is het Luxemburg nu plotseling taalkundig geen dialect meer van het Duits?

Zo zie je maar dat dit eventjes niet gaat om strikt taalkundige elementen, maar van politieke.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Er waren echter voorbeelden: tot in 1930 werd in het nederfrankische deel van Duitsland nog in het Nederlands gepredikt in de kerken, tot de nazi's daarmee komaf maakten.)

Als ik het me goed herinner, gebeurde de overstap lang voor de komst van de nationaal-socialisten. Ik geloof dat dit een gevolg was een of andere verordening uitgevaardigd door Bismarck.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Jan van den Berghe schrijft dat taal hier historisch gegroeid is. Dat klopt wel. Maar dan moet hij ook aanvaarden dat door de historie van vandaag Brussel en omgeving Franstalig wordt. Dat Frans Nederlands verdringt, en dat Nederlands onze Limburgse moedertaal verdringt.

Euh, dat lijkt me een nogal goedkope uithaal: taalkundig-sociologische veranderingen doen zich voor, maar dat is iets wat los staat van het politiek-institutionele. In Borgerhout woont een meerderheid die thuis geen Nederlands als moedertaal spreekt, maar houdt dit dan ook in dat we de ambtelijke taal van de gemeente Borgerhout moeten wijzigen? In toenemende mate wonen er in Nieuwkerke Fransen. Is deze sociologische tendens dan een dwingende aanwijzing om het Nederlands voor Frans om te wisselen?

Enz.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, dat lijkt me een nogal goedkope uithaal: taalkundig-sociologische veranderingen doen zich voor, maar dat is iets wat los staat van het politiek-institutionele. In Borgerhout woont een meerderheid die thuis geen Nederlands als moedertaal spreekt, maar houdt dit dan ook in dat we de ambtelijke taal van de gemeente Borgerhout moeten wijzigen? In toenemende mate wonen er in Nieuwkerke Fransen. Is deze sociologische tendens dan een dwingende aanwijzing om het Nederlands voor Frans om te wisselen?

Enz.

Tuurlijk niet maar ze spreken er wel Nederlands met een zekere accent :
http://www.youtube.com/watch?v=2wfNi7p9LS0

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, dat lijkt me een nogal goedkope uithaal: taalkundig-sociologische veranderingen doen zich voor, maar dat is iets wat los staat van het politiek-institutionele. In Borgerhout woont een meerderheid die thuis geen Nederlands als moedertaal spreekt, maar houdt dit dan ook in dat we de ambtelijke taal van de gemeente Borgerhout moeten wijzigen? In toenemende mate wonen er in Nieuwkerke Fransen. Is deze sociologische tendens dan een dwingende aanwijzing om het Nederlands voor Frans om te wisselen?

Enz.

Tuurlijk niet maar ze spreken er wel Nederlands met een zekere accent :
http://www.youtube.com/watch?v=2wfNi7p9LS0

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat klopt volgens mij niet. Op het ogenblik dat de departementen die onder Franse overheersing gevormd werden door Willem omgevormd werden tot een provincie met de niet geschiedkundig verantwoorde naam Limburg sprak de bevolking hier een taal die weinig te maken had met Standaard Nederlands. Het was Willem die verplichtte om Nederlands als standaardtaal te gebruiken. Er zijn zelfs brieven van de burgemeester van Maaseik met de klacht aan de overheid dat de bevolking niet meer in haar moedertaal berecht werd.

Ook hier past het het volledige plaatje te bekijken en niet dus zomaar uit te concluderen wat eigenlijk niet past in het geheel. Als u stelt dat er klachten kwamen over taalonbegrip om dan vervolgens te concluderen dat de taal van Willems ambtenaren totaal vreemd was aan de Limburgers, dan is dat historisch alvast een brug te ver.

Vooreerst is het zo dat men in onze gewesten na de ingrijpende politieke dwingelandij uit de Franse tijd de band met de Nederlandse cultuurtaal was kwijtgeraakt. 't Grote, zo niet overgrote deel van de bevolking kwam niet langer in contact met een of andere vorm van die geschreven en voorgelezen cultuurtaal, iets wat onder het Oude Bestel wel het geval was, zelfs ondanks de hoge mate van ongeletterdheid (even opmerken in dat verband dat de ongeletterdheid onder de Franse tijd alleen maar schrikwekkend was gestegen in de Nederlandstalige gewesten).

Juist die bevreemding van de eigen cultuurtaal was niet eigen aan Limburg, maar kwam ook voor in andere delen van het latere België. Gelijkaardig vinden we in de twee Vlaanders dezelfde klacht ten opzichte van Willems taalpolitiek. Er zijn ook allerlei brieven en petities rond dit onderwerp. M.a.w. de klacht vanuit Limburg had niet onmiddellijk iets te maken met een of andere taalkundige kloof tussen dialect en standaardtaal, maar met een onherkenbaarheid van die standaardtaal.

Dat is trouwens hetzelfde wat ik in Frans-Vlaanderen al zovele malen heb ervaren. Zelfs mensen die nog vloeiend Vlaams weten te spreken, botsten tegen een muur wanneer ze voor het eerst met AN worden geconfronteerd. Sommige mensen herkennen het zelfs niet als hun eigen taal, maar ervaren het als iets vreemds. De oorzaak is natuurlijk heel eenvoudig: de overgrote meerderheid van de Vlaamstalige Frans-Vlamingen is totaal vervreemd van een Nederlandse standaardtaal. Wat die standaardtaal ook moge zijn ten andere, ons huidige AN of een of andere archaïsche vorm die nog voortleeft in bepaalde kringen. De taal waarin ze studeren, waarin ze tv kijken, waarin ze kranten lezen, wanneer ze schrijven... is nu eenmaal het Frans.

Heeft nu ons AN en het Frans-Vlaams dialect niets met elkaar te maken? Natuurlijk wel. Taalkundig is er een sterke band. Taalkunde is evenwel nog iets anders dan een emotioneel vertrouwde band.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat klopt volgens mij niet. Op het ogenblik dat de departementen die onder Franse overheersing gevormd werden door Willem omgevormd werden tot een provincie met de niet geschiedkundig verantwoorde naam Limburg sprak de bevolking hier een taal die weinig te maken had met Standaard Nederlands.

Tweede opmerking in dat verband: we spreken dan 19e eeuw en dus niet onze tijd. Dit houdt dan ook in dat je met de toenmalige context rekening moet houden en niet denken vanuit onze vertrouwde gegevenheid.

Bijgevolg moeten we nu eenmaal rekening ermee houden dat indertijd het allergrootste deel van de mensen een dialect als dagelijkse omgangstaal sprak en geen standaardtaal.

'n Oost-Vlaamse boer uit Ninove zal in die tijd al even weinig vertrouwd zijn geweest met de toenmalige standaardtaal als een landbouwer uit de Kempen of de Maaskant.

Echter, als we kijken naar de toplaag van de maatschappij in bijvoorbeeld de middeleeuwen, dan zien we dat die zich weldegelijk in geschreven vorm bediende van een taal die steeds meer neigde naar standaardisering. Uit de kronieken van bijvoorbeeld het Land van Loon (min of meer het huidige Belgisch-Limburg) leren we dat men in het "Brobentsch" schreef. Men hanteerde dus gewoon de standaardvorm zoals die zich uit Brabant had verspreid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Ik stel voor dat Vlaanderen, Limburgs als minderheidstaal erkent volgens het Europese handvest. Dit houdt in dat er geld vrijgemaakt moet worden voor de bescherming van de taal en cultuur. Bv. om avondlessen te geven aan belangstellenden. Of om de taal te boek te stellen voor dat ze volledig verloren gaat. Dan mag de plaatselijke taal gebruikt worden op o.a. straatnaamborden naast de standaardtaal.

Wat Vlaanderen nu doet is te vergelijken met het laten verkommeren van oude gebouwen door te weigeren ze te klasseren. Hoe zou u reageren als men de oude binnenstad van bv Brugge laat verkommeren, of de kathedraal in Antwerpen laat omduwen door bulldozers om plaats te maken voor een moderne building?

Geld voor bescherming? Als een dialect "beschermd" moet worden, dan betekent dit dat het eigenlijk al op sterven na dood is. Met tweetalige straatnaamborden los je dat probleem niet op. Dialecten leven slechts verder wanneer de sprekers ervan die doorgeven.

In Brugge werd er tot voor kort een cursus Brugs aangeboden. Bij gebrek aan belangstelling en ook door het afhaken van de cursisten (uiteindelijk bleek het aanleren van een dialect veel moeilijker dan van een standaardtaal) kwam er een einde aan die cursus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Zoals elke taal heeft Limburgs haar dialecten.

Correctie: er zijn in het Limburgs alleen maar dialecten. Er bestaat geen Limburgse standaardtaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je schrijft dus dat de oorspronkelijke bewoners zich moeten aanpassen aan de realiteit van vandaag. Voor mij geen probleem.

Zo wordt het niet door de overgrote meerderheid van de Limburgers ervaren en zo is het trouwens ook niet in de werkelijkheid.

AN wordt aangevoeld als de standaardtaal, ook in Limburg.