De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mmja….

Het ontgaat u kennelijk volkomen dat het NATO/OTAN-bondgenootschap ondanks Trump tot nader order een realiteit is, en dat de deelnemende krijgsmachten daarin samenwerken, waarbij elkeen specifieke taken en opdrachten vervult, in een streven om de gebalde strijdkrachten van de alliantie zo paraat mogelijk te houden.

Voor u betekent dat meteen dat bedoelde strijdkrachten elk apart zowat niets meer betekenen, dat ze totaal afhankelijk zijn van de USA, en dat ze mekaar nodig hebben omdat ze zelfstandig niets meer aankunnen.

In uw post 5745 haalt u bijvoorbeeld aan dat (ik citeer) “zowel een Belgisch als een Duits fregat werden ingezet om het Franse vliegdekschip te beschermen tijdens inzet Irak, Syrië". U wil daarbij, gezien de aard van uw argumentatie, doen geloven dat de Marine Nationale niet zelf over fregatten beschikt om konvooi te vormen met haar vliegdekschip, en dus uit pure armoe wel verplicht is om desbetreffend op de Belgen en de Duitsers te rekenen.

De waarheid is, mijnheer, dat de grotere krijgsmachten van de alliantie al het mogelijke doen om her en der delen van de kleinere krijgsmachten niet enkel bij oefeningen maar ook bij echte militaire acties te betrekken, opdat ook zij middels die ervaring voldoende paraat en dus inzetbaar zouden zijn/blijven.

Dat laten meewerken van kleinere bondgenoten is vanzelfsprekend minder evident dan het werken met eigen materieel en middelen – hetgeen men uiteraard zou kunnen – maar men heeft mettertijd geleerd dat een bondgenootschap geen zin heeft als onledigheid bij delen ervan operationeel het maximaal haalbare is wanneer het om daadwerkelijke actie gaat. Of om het populair uit de drukken : als blijkt dat die kleinere krijgsmachten bij echte actie ongewild weinig meer zouden kunnen doen dan in de weg lopen/varen/vliegen is het veiliger en makkelijker om ze eenvoudigweg thuis te laten. Als je ze daarentegen regelmatig in acties meeneemt en daadwerkelijke taken laat uitvoeren, hebben ze mettertijd de ervaring, de know-how, en de paraatheid om nuttig te zijn binnen de alliantie. Vandaar.

Wijl ik u nu toch aan de lijn heb, nog dit :

Zoals bij veel andere zaken is het ook bij defensie makkelijk om onterechte, ja zelfs domme conclusies te verbinden aan bepaalde cijfergegevens.
Als voorbeeld, bekijk even het volgend grafiekje…

Bijlage 105712

Geef toe, mijnheer, louter op de grafiek afgaand zijn enkel Rusland en de USA ernstig te nemen, en zijn de anderen zowaar neuspeuterende schooljongentjes, nauwelijks het vermelden waard.

Tot zover de onterechte conclusie.

De werkelijkheid is dat zowel Rusland als de USA over een welhaast waanzinnige mate van nucleaire overkill beschikken, want dat bijvoorbeeld het aantal kernkoppen waarover Frankrijk beschikt al ruim voldoende is om eender welke vijandige staat of staten, waar ook ter wereld, in one go uit te schakelen en terug te blazen naar het stenen tijdperk. Lees : de afschrikking uitgaande van de nucleaire capaciteit van bijvoorbeeld Frankrijk en de UK, gezamenlijk of elk apart, volstaat in ruime mate opdat niemand het in zijn hoofd zou halen om deze landen, en in bredere zin om West-Europa aan te vallen. We hebben daarvoor absoluut niemand anders nodig, en dus ook de USA niet.

Dat is de enige juiste conclusie, ondanks het “overduidelijk” grafiekje. Begrijpt u ?

Blijf vooral dromen, succes ermee

Britain’s ‘withered’ forces not fit to repel all-out attack
https://www.ft.com/content/36f47240-...4-f193b105145e

Tja, de kleine bondgenoten lopen in de weg. Opvallend dat kleine bondgenoten dermate kunnen presteren dat ze beter uit de verf kwamen dan de RAF
Zelfs zo dat de bijdrage boven Irak groter was dan de Britse bijdrage. Zells een tijd hoger dan de Franse bijdrage

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

De waarheid is, mijnheer, dat de grotere krijgsmachten van de alliantie al het mogelijke doen om her en der delen van de kleinere krijgsmachten niet enkel bij oefeningen maar ook bij echte militaire acties te betrekken, opdat ook zij middels die ervaring voldoende paraat en dus inzetbaar zouden zijn/blijven.

Wijl ik u nu toch aan de lijn heb, nog dit :

Wijl ik toch aan de lijn, nog dit:
Dat hebben we ervaren. De Nederlandse Defensie trok naar Urzuzgan, op dat moment de gevaarlijkste provincie. Voor twee jaar, geen enkel land wilde het overnemen
Er werd twee jaar aan vast geplakt, opnieuw geen land. o.a. Frankrijk, was bereid het over te nemen

Nederland heeft zeer slechte ervaringen opgedaan met grotere bondgenoten, daarom gaat altijd eigen luchtsteun mee
Naar Mali was er grote oppositie. Het parlement wilde, behalve Apaches, dat ook F-16's gestuurd zouden worden daar de Fransen niet vertrouwd werden dat luchtsteun gegeven zou worden indien Nederlandse militairen in de problemen zouden zijn geraakt

Nederlandse militairen vochten eveneens in Helmand met o.a. Amerikanen
Vanuit Amerikaanse hoek werd verwoord dat inzet niet het probleem was, wel dat Nederlandse officieren alleen ertoe bereid waren mits ze de regie konden voeren over ondersteuning met eigen middelen wanneer noodzakelijk (Artillerie 155 mm, Apaches en F-16's)

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Wijl ik toch aan de lijn, nog dit:
Dat hebben we ervaren. De Nederlandse Defensie trok naar Urzuzgan, op dat moment de gevaarlijkste provincie. Voor twee jaar, geen enkel land wilde het overnemen
Er werd twee jaar aan vast geplakt, opnieuw geen land. o.a. Frankrijk, was bereid het over te nemen

Nederland heeft zeer slechte ervaringen opgedaan met grotere bondgenoten, daarom gaat altijd eigen luchtsteun mee
Naar Mali was er grote oppositie. Het parlement wilde, behalve Apaches, dat ook F-16's gestuurd zouden worden daar de Fransen niet vertrouwd werden dat luchtsteun gegeven zou worden indien Nederlandse militairen in de problemen zouden zijn geraakt

Nederlandse militairen vochten eveneens in Helmand met o.a. Amerikanen
Vanuit Amerikaanse hoek werd verwoord dat inzet niet het probleem was, wel dat Nederlandse officieren alleen ertoe bereid waren mits ze de regie konden voeren over ondersteuning met eigen middelen wanneer noodzakelijk (Artillerie 155 mm, Apaches en F-16's)

Uit uw laatste posts (zeg maar vanaf 5758) waarop ik niet in detail zal ingaan omdat ze weinig meer zijn dan een bevestiging van uw reeds eerder aangehaalde vooringenomenheid en gebrek aan kennis van zaken, noteer ik voor de volledigheid onder andere nog :

• Dat het “lastig is met de Fransen” en “Marine Le Pen aan het bewind”, die “dikke maatjes is met Poetin” welke aldus “een vliegdekschip met Rafales in z'n vloot cadeau krijgt”.
• Dat feitengegevens uitgaande van de Franse Etat-Major des armées voor u "domme praat" zijn.
• Dat de Royal Air Force een "totale ramp" is.
• Dat "de bijdrage van de kleine bondgenoten boven Irak groter was dan de Britse bijdrage, en zelfs een tijd hoger was dan de Franse bijdrage".
• Dat Europa (zeg maar vooral Frankrijk en de UK) op het vlak van defensie kennelijk niet enkel volstrekt afhankelijk is van de US strijdkrachten, maar ook van de Nederlandse krijgsmacht, die bijvoorbeeld geheel eigenhandig het ganse werelddeel Uruzgan (volgens u Urzusgan) er bovenop heeft geholpen, waarbij u bovendien vermanend stelt "dat zij zeer slechte ervaringen opgedaan hebben met grotere bondgenoten", en dus als lid van de alliantie geen enkel vertrouwen hebben in "de Fransen" en/of zelfs in "de Amerikanen".

Dat alles is blijkbaar uw mening, mijnheer, en het staat u vrij deze te hebben, ook al stemt ze geenszins overeen met de realiteit van zaken.

Ik denk dat het mijnerzijds geen zin heeft om er verder tijd aan te spenderen, en ik zal dat dus niet meer doen, temeer omdat ik al wel langer weet dat u deze discussiedraad zowat beschouwt als privégebied, waarop u met uw geestesgenoot vermeende wijsheden uitwisselt die u beiden denkt in pacht te hebben.

Ik wens u niettemin een aangenaam weekend toe met veel leesgenot in uw boekjes, en een prettig en gezond verder bestaan. En vermits u ongetwijfeld een onvoorwaardelijke liefhebber bent van defensiespullen, wens ik u oprecht toe dat u ooit eens het genoegen zult hebben om een echte aircraft carrier van dichtbij te mogen bewonderen, en/of misschien zelfs ooit eens heel eventjes in een modern echt gevechtsvliegtuig zult mogen plaatsnemen.

Maar eerst en voor nu, welterusten en zoete droompjes !

[Adam Smith]

@Gwylan: Nederland heeft vanaf Srebrenica en verder slechte ervaringen overgehouden aan het enkel afhankelijk zijn van ondersteuning van onze grotere bondgenoten. Daarvoor je kop in het zand steken, geeft te kennen over uw kennis over de Nederlandse politiek.
Het VK voldoet net aan de NAVO norm, Frankrijk net niet, om over Nederland en België maar te zwijgen. Voor Frankrijk is de NAVO-norm haalbaar, landen als Nederland en België zullen flink moeten investeren in defensie, NAVO of niet.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

@Gwylan: Nederland heeft vanaf Srebrenica en verder slechte ervaringen overgehouden aan het enkel afhankelijk zijn van ondersteuning van onze grotere bondgenoten. Daarvoor je kop in het zand steken, geeft te kennen over uw kennis over de Nederlandse politiek.
Het VK voldoet net aan de NAVO norm, Frankrijk net niet, om over Nederland en België maar te zwijgen. Voor Frankrijk is de NAVO-norm haalbaar, landen als Nederland en België zullen flink moeten investeren in defensie, NAVO of niet.

Uit wellevendheid, aan u nog deze reactie, mijnheer :

Het zal u wel al opgevallen zijn dat de wereld, gezien de labiele en minstens zeer ondoordachte houding van de nieuwe president van de Verenigde Staten, in verband met de relatie ten aanzien van dat land op zowat alle vlakken momenteel in een terughoudend–afwachtende staat van standby is.

Dat is, vooral sedert Trump’s uitermatige boertige ontvangst van Merkel, ook op het vlak van defensie, en meer bepaald van de NATO/OTAN het geval.

Hoe het nu verder zal lopen hangt van diverse factoren af, zoals bijvoorbeeld

• Hoe lang de republikeinen in de US het nefast gedrag van Trump nog zullen dulden
• Hoe, in voorkomend geval, de houding van Mike Pence als nieuwe president zal zijn
• Wie straks de politieke leiders zullen zijn in Europa, en vooral in Frankrijk en Duitsland
• In welke zin en mate de EU zich zal herpakken na de Brexit
• Hoe de momenteel gespannen relatie EU/USA zal evolueren
• Hoe de relatie EU/UK zal evolueren
• Enz…

maar voortgaande op wat ik hoor en zie, durf ik inzake de NATO/OTAN tamelijk risicoloos het volgende voorspellen voor de nabije toekomst :

• U kunt (nu al) de 2% NATO/OTAN-norm als een afgedane zaak beschouwen
• De as Frankrijk-Duitsland, samen met een ruim aantal bondgenoten, is aan het herdenken van de aard en vorm van de samenwerking inzake defensie toe, en zal een eigen koers gaan varen, wellicht in de vorm van een Europese alliantie, zo mogelijk maar niet noodzakelijk met de USA als bondgenoot.

Kortom, dank zij (nou ja) Trump staan de meeste Europese neuzen nu reeds in een andere richting dan deze van de USA, zowel op economisch en politiek vlak als op het vlak van defensie. Weliswaar betekent dit niet dat de NATO/OTAN meteen opgedoekt zal worden (er zijn diverse programma’s, projecten, samenwerkingen, en actie’s gaande die niet zomaar onderbroken kunnen/zullen worden), maar als u ergens uw fortuin wil inzetten bij een weddenschap, dan is mijn oprechte raad aan u om dat vooral niet te doen op het voortbestaan van de NATO/OTAN, zelfs niet op de korte termijn….

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Uit wellevendheid, aan u nog deze reactie, mijnheer :

Het zal u wel al opgevallen zijn dat de wereld, gezien de labiele en minstens zeer ondoordachte houding van de nieuwe president van de Verenigde Staten, in verband met de relatie ten aanzien van dat land op zowat alle vlakken momenteel in een terughoudend–afwachtende staat van standby is.

Dat is, vooral sedert Trump’s uitermatige boertige ontvangst van Merkel, ook op het vlak van defensie, en meer bepaald van de NATO/OTAN het geval.

Hoe het nu verder zal lopen hangt van diverse factoren af, zoals bijvoorbeeld

• Hoe lang de republikeinen in de US het nefast gedrag van Trump nog zullen dulden
• Hoe, in voorkomend geval, de houding van Mike Pence als nieuwe president zal zijn
• Wie straks de politieke leiders zullen zijn in Europa, en vooral in Frankrijk en Duitsland
• In welke zin en mate de EU zich zal herpakken na de Brexit
• Hoe de momenteel gespannen relatie EU/USA zal evolueren
• Hoe de relatie EU/UK zal evolueren
• Enz…

maar voortgaande op wat ik hoor en zie, durf ik inzake de NATO/OTAN tamelijk risicoloos het volgende voorspellen voor de nabije toekomst :

• U kunt (nu al) de 2% NATO/OTAN-norm als een afgedane zaak beschouwen
• De as Frankrijk-Duitsland, samen met een ruim aantal bondgenoten, is aan het herdenken van de aard en vorm van de samenwerking inzake defensie toe, en zal een eigen koers gaan varen, wellicht in de vorm van een Europese alliantie, zo mogelijk maar niet noodzakelijk met de USA als bondgenoot.

Kortom, dank zij (nou ja) Trump staan de meeste Europese neuzen nu reeds in een andere richting dan deze van de USA, zowel op economisch en politiek vlak als op het vlak van defensie. Weliswaar betekent dit niet dat de NATO/OTAN meteen opgedoekt zal worden (er zijn diverse programma’s, projecten, samenwerkingen, en actie’s gaande die niet zomaar onderbroken kunnen/zullen worden), maar als u ergens uw fortuin wil inzetten bij een weddenschap, dan is mijn oprechte raad aan u om dat vooral niet te doen op het voortbestaan van de NATO/OTAN, zelfs niet op de korte termijn….

Gwylan, wat is naar jouw aanvoelen de grootste bedreiging voor de Nato, of diegene die het eerst voor een systeemcrisis zou kunnen zorgen :
-de jarenlange structurele onderfinanciering door veel europese lidstaten
-de wispelturigheid van Trump
-het expansionisme richting rusland, dat die laatsten tot tegenreactie dwingt
-de desintegratie van de democratie in Turkije, dat tenslotte een Nato grens is

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Gwylan, wat is naar jouw aanvoelen de grootste bedreiging voor de Nato, of diegene die het eerst voor een systeemcrisis zou kunnen zorgen :
-de jarenlange structurele onderfinanciering door veel europese lidstaten
-de wispelturigheid van Trump
-het expansionisme richting rusland, dat die laatsten tot tegenreactie dwingt
-de desintegratie van de democratie in Turkije, dat tenslotte een Nato grens is

Ewel, my name is not Gwylan,
maar toch: alle bovenvermelde acties zijn bedreigend voor een goed functionerende Alliantie groep maar volgens mij is jouw nummer 3 actueel het meest bedreigende, tevens superdomste wat die organisatie, [inclusief da joenk] ooit uitstak in de laatste 10-tal jaren.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Uit uw laatste posts (zeg maar vanaf 5758) waarop ik niet in detail zal ingaan omdat ze weinig meer zijn dan een bevestiging van uw reeds eerder aangehaalde vooringenomenheid en gebrek aan kennis van zaken, noteer ik voor de volledigheid onder andere nog :

• Dat het “lastig is met de Fransen” en “Marine Le Pen aan het bewind”, die “dikke maatjes is met Poetin” welke aldus “een vliegdekschip met Rafales in z'n vloot cadeau krijgt”.
• Dat feitengegevens uitgaande van de Franse Etat-Major des armées voor u "domme praat" zijn.
• Dat de Royal Air Force een "totale ramp" is.
• Dat "de bijdrage van de kleine bondgenoten boven Irak groter was dan de Britse bijdrage, en zelfs een tijd hoger was dan de Franse bijdrage".
•
Ik denk dat het mijnerzijds geen zin heeft om er verder tijd aan te spenderen, en ik zal dat dus niet meer doen, temeer omdat ik al wel langer weet dat u deze discussiedraad zowat beschouwt als privégebied, waarop u met uw geestesgenoot vermeende wijsheden uitwisselt die u beiden denkt in pacht te hebben.

Ik wens u niettemin een aangenaam weekend toe met veel leesgenot in uw boekjes, en een prettig en gezond verder bestaan. En vermits u ongetwijfeld een onvoorwaardelijke liefhebber bent van defensiespullen, wens ik u oprecht toe dat u ooit eens het genoegen zult hebben om een echte aircraft carrier van dichtbij te mogen bewonderen, en/of misschien zelfs ooit eens heel eventjes in een modern echt gevechtsvliegtuig zult mogen plaatsnemen.

Maar eerst en voor nu, welterusten en zoete droompjes !

Droom inderdaad verder, u leeft buiten elke realiteit
Geen enkele krijgsmacht ter wereld is in staat het aantal wapens operationeel in te zetten wat het in de inventaris heeft.
Om 1 hooguit 2 fregatten in te kunnen zetten zijn min vier fregatten nodig
Als de Franse luchtmacht al 50% operationeel inzetbaar haalt kan dit als goed gezien worden

In uw visie zijn militaire studies, parlementaire verslaglegging, historische studies etc slechts boekjes
U kunt de stand van zaken terugvinden in de jarenlange documentatie van o.a. zowel het Britse als het Nederlandse parlement. Plus overige informatie
Aantal sorties als wel aantal geworpen bommen RAF per tijdsperiode zijn exact na te gaan en te vergelijken.
Strike sorties werden omhoog gesteld, door het aantal verkenningsvluchten erbij te tellen

Quote: Dat alles is blijkbaar uw mening, mijnheer, en het staat u vrij deze te hebben, ook al stemt ze geenszins overeen met de realiteit van zaken.
Dat Europa (zeg maar vooral Frankrijk en de UK) op het vlak van defensie kennelijk niet enkel volstrekt afhankelijk is van de US strijdkrachten, maar ook van de Nederlandse krijgsmacht, die bijvoorbeeld geheel eigenhandig het ganse werelddeel Uruzgan (volgens u Urzusgan) er bovenop heeft geholpen, waarbij u bovendien vermanend stelt "dat zij zeer slechte ervaringen opgedaan hebben met grotere bondgenoten", en dus als lid van de alliantie geen enkel vertrouwen hebben in "de Fransen" en/of zelfs in "de Amerikanen".

Totale onzin, nooit beweerd. Geen vertrouwen in Franse of Amerikaanse strijdkrachten evenmin
Wel, geen absoluut vertrouwen in bondgenoten wanneer het erop aankomt
Niet mijn mening, de mening van NL parlementariërs en NL officieren

Niet alleen tijdens Screbrenica, ook tijdens Uruzgan overkwam het Nederlandse leger het nog een keer.
Slag om Chora, luchtsteun werd geweigerd. De Nederlandse commandant dreigde daarop alle F16's (+ 6 Apaches) aan het bevel te onttrekken.
Een half uur later werd contact opgenomen en geen luchtsteun geven ingetrokken

MoU NL
Nederlandse vliegers bij inzet ondersteuning andere troepen hun missie af kunnen breken en rechtsomkeert indien NL militairen in de problemen zouden geraken
Later werd uitgebreid dat een NL commandant zonder, tussenkomst ISAF hoofdkwartier, bevel zou kunnen geven rechtsomkeert te maken om NL militairen te ondersteunen.

Sinds Screbrenica is uitzending altijd met eigen ondersteuning een vast beleid.
Dit gaat zover dat het parlement daarin beslissend is, ook al vindt het Leger luchtondersteuning met eigen middelen niet nodig
Een uitzending met Mariniers naar Afrika stond het parlement alleen toe mits Apaches meegestuurd zouden worden. Het leger vond het niet nodig, maar moest eraan voldoen

Apaches worden in Nederland ook wel de parlementaire Luchtmacht genoemd.
Een staatssecretaris (CDA) wilde 5 Apaches verkopen. Het parlement trapte onmiddellijk op de rem en verbood dit

Naar Mali eiste het parlement dat naast Apaches ook Chinooks gestuurd zouden worden.
Min Hennis dacht voor elkaar te krijgen dat andere landen deze zouden sturen. Leurde overal in Europa, zonder resultaat
Gevolg, ze moest uiteindelijk ook Chinooks sturen
Het parlement wilde eveneens dat F-16's mee zouden gaan, er werd niet op vertrouwd dat de Fransen luchtsteun zouden geven wanneer SF in de problemen zouden zijn geraakt
Dit kunt u terugvinden zowel in de media van destijds, als wel in de verslaglegging parlementaire debatten
Maar ja, dat is informatie uit slechts boekjes

Quote: Dat "[i]de bijdrage van de kleine bondgenoten boven Irak groter was dan de Britse bijdrage, en zelfs een tijd hoger was dan de Franse bijdrage
Op zeker moment zelfs vermeld door de Fransen zelf
Aantallen sorties en geworpen wapens zijn bekend ten aanzien van de RAF versus KLU (en Luchtcomponent)

Enig idee wat beslissend was voor de aanschaf F-35 bij o.a. PvdA?
De minister moest kunnen garanderen dat min 4 F-35's (4 + 2 reserve) uitgezonden zouden kunnen worden voor ondersteuning eigen militairen.
Zo niet zou de PvdA er niet in meegaan
Ook hieraan kunt u zien hoe diep het zit bij met name bij onze NL parlementariërs

Overigens is het zo dat landen op missie ook afspraken maken met elkaar
Canada en Nederland hadden een onderlinge afspraak in Afghanistan dat de Canadezen voorrang kregen ondersteuning met Apaches en 155 mm geschut
In ruil daarvoor werd het voor Nederlanders o.a. gemakkelijker om mee te vliegen met Canadees luchttransport in Afghanistan

De kleintjes mogen meedoen om het vak te leren, ze zijn eigenlijk niet nodig
Enig idee hoeveel jaren de Belgische Luchtcomponent op uitzending is?
(De Luchtcomponent staat hoog aangeschreven, ervaren en vooral zeer efficiënt)
Deense SF en inzet bataljons in Irak en Afghanistan
De Denen vochten bikkelhard en schuwden niet eveneens Leopard II tanks in te zetten in Afghanistan

Samengestelde Bataljons inzet Baltische landen
Inzet tanks:
1. Noorwegen: 13 Leopard II A4N MBT +CV90 30N (Pantserrups)
2. Duitsland: 6 Leopard II A6 MBT + 20 Marder (Pantserrups)
3. Spanje: 6 Leopard II A6 E MBT
4. Frankrijk: 4 AMX-56 Leclerc MBT + 13 VBCI (8x wiel) + VAB (4x wiel) gepantserde wielvoertuigen
5. UK: ? FV4034 Challenger 2 MBT (aantal: beperkt)
6. Denemarken: vervangt Frankrijk in Estland (2018). Gemechaniseerd (onbekend aantal Leopard II A-5 tanks + CV 90 35)

Klein pokkelandje Noorwegen, een niet geringe bijdrage

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

...
...

De kleintjes mogen meedoen om het vak te leren,(De Luchtcomponent staat hoog aangeschreven, ervaren en vooral zeer efficiënt)
Deense SF en inzet bataljons in Irak en Afghanistan ze zijn eigenlijk niet nodig
Enig idee hoeveel jaren de Belgische Luchtcomponent op uitzending is?

De Denen vochten bikkelhard en schuwden niet eveneens Leopard II tanks in te zetten in Afghanistan

Samengestelde Bataljons inzet Baltische landen
Inzet tanks:
1. Noorwegen: 13 Leopard II A4N MBT +CV90 30N (Pantserrups)
2. Duitsland: 6 Leopard II A6 MBT + 20 Marder (Pantserrups)
3. Spanje: 6 Leopard II A6 E MBT
4. Frankrijk: 4 AMX-56 Leclerc MBT + 13 VBCI (8x wiel) + VAB (4x wiel) gepantserde wielvoertuigen
5. UK: ? FV4034 Challenger 2 MBT (aantal: beperkt)
6. Denemarken: vervangt Frankrijk in Estland (2018). Gemechaniseerd (onbekend aantal Leopard II A-5 tanks + CV 90 35)

Klein pokkelandje Noorwegen, een niet geringe bijdrage

Als de kleintjes niet nodig zijn, wat doen ze daar dan ?
Is het ook nodig dat de belgische luchtcomponent zoveel op uitzending is ?

[Adrian M]

Eraan toegevoegd dat de Nederlandse krijgsmacht nu totaal aan de grond zit
Uiterst kostbare missies en de laatste grote bezuiniging brachten de nekslag toe
Het effect van zo'n bezuiniging werkt minimaal 5 á 6 jaar door en bereikt aan het eind ervan z'n top. Een weg omhoog is pas na die tijd mogelijk

Uiterst moeilijk daar of wel geheel weggesneden delen, dan wel dermate weggesneden
dat delen die nog op te krikken zijn alles uit de kast getrokken moet worden om mogelijk te maken.
Zelfs met flink geld erbij, alleen mogelijk over een lange periode
Wat in z'n geheel weggesneden is, is niet meer te herstellen. De kennis is weg en verloren gegaan.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Uit wellevendheid, aan u nog deze reactie, mijnheer :

Het zal u wel al opgevallen zijn dat de wereld, gezien de labiele en minstens zeer ondoordachte houding van de nieuwe president van de Verenigde Staten, in verband met de relatie ten aanzien van dat land op zowat alle vlakken momenteel in een terughoudend–afwachtende staat van standby is.

Dat is, vooral sedert Trump’s uitermatige boertige ontvangst van Merkel, ook op het vlak van defensie, en meer bepaald van de NATO/OTAN het geval.

Hoe het nu verder zal lopen hangt van diverse factoren af, zoals bijvoorbeeld

• Hoe lang de republikeinen in de US het nefast gedrag van Trump nog zullen dulden
• Hoe, in voorkomend geval, de houding van Mike Pence als nieuwe president zal zijn
• Wie straks de politieke leiders zullen zijn in Europa, en vooral in Frankrijk en Duitsland
• In welke zin en mate de EU zich zal herpakken na de Brexit
• Hoe de momenteel gespannen relatie EU/USA zal evolueren
• Hoe de relatie EU/UK zal evolueren
• Enz…

maar voortgaande op wat ik hoor en zie, durf ik inzake de NATO/OTAN tamelijk risicoloos het volgende voorspellen voor de nabije toekomst :

….

Ter aanvulling
1. De financiele positie van Frankrijk is uiterst slecht.
De ECB drukt geld bij om Italië, maar ook Frankrijk overeind te houden
Herpakken na de Brexit? Onafhankelijk van de Brexit dient Frankrijk zich te herpakken wil het niet richting failliet gaan

2. Marine Le pen. Als deze de verkiezingen wint ontstaat een situatie dat de verhoudingen totaal door elkaar gegooid zullen gaan worden

Quote:"... because the policies I represent are the policies represented by Mr Trump and Mr Putin, and the British people made it clear they want to go in that direction"

Marine maakt één misvatting. May zet haar kaarten in op Trump, maar moet niets hebben van Poetin
Niet de US, maar Frankrijk vormt momenteel een uiterst onvoorspelbare factor.
Le Pen wil Frankrijk uit de EU en zet haar kaarten op Poetin. Frankrijk en de Nato wordt daarmee problematisch

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met zulke domme praat lijkt me verder discussiëren een zinloze bezigheid
Als u zelfs niet begrijpt dat een schip na een jaar onderhoud het een jaar kost om een schip op te werken houdt het wat mij betreft echt wel op

Wat dacht u van de Franse Luchtvloot? Als deze 50% inzetbaar haalt kan dit als goed gezien worden.
De meeste luchtmachten halen dit niet. De RAF al helemaal niet, een totale ramp

Terug van een vakantie en ik ontwaar een voortschrijdend inzicht bij jou.

Het verzamelen van veel informatie door die dame staat niet in verhouding tot haar inzicht hierover.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als de kleintjes niet nodig zijn, wat doen ze daar dan ?
Is het ook nodig dat de belgische luchtcomponent zoveel op uitzending is ?

Niet aan mij vragen, maar aan Gwylan

Quote: De waarheid is, mijnheer, dat de grotere krijgsmachten van de alliantie al het mogelijke doen om her en der delen van de kleinere krijgsmachten niet enkel bij oefeningen maar ook bij echte militaire acties te betrekken, opdat ook zij middels die ervaring voldoende paraat en dus inzetbaar zouden zijn/blijven.

Dat laten meewerken van kleinere bondgenoten is vanzelfsprekend minder evident dan het werken met eigen materieel en middelen – hetgeen men uiteraard zou kunnen – maar men heeft mettertijd geleerd dat een bondgenootschap geen zin heeft als onledigheid bij delen ervan operationeel het maximaal haalbare is wanneer het om daadwerkelijke actie gaat.

Of om het populair uit de drukken : als blijkt dat die kleinere krijgsmachten bij echte actie ongewild weinig meer zouden kunnen doen dan in de weg lopen/varen/vliegen is het veiliger en makkelijker om ze eenvoudigweg thuis te laten. Als je ze daarentegen regelmatig in acties meeneemt en daadwerkelijke taken laat uitvoeren, hebben ze mettertijd de ervaring, de know-how, en de paraatheid om nuttig te zijn binnen de alliantie. Vandaar.

De Fransen moesten nog leren met een Tiger heli om te gaan toen de Nederlanders hun eerste uitzending er al op hadden zitten met Apaches (98/99)
Meen eerste operationele Franse inzet pakweg 10 jaar later )

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Als de kleintjes niet nodig zijn, wat doen ze daar dan ?
Is het ook nodig dat de belgische luchtcomponent zoveel op uitzending is ?

De kleintjes kunnen gemist worden, geen ervaring toch?
Wel, de Belgische Krijgsmacht is gespecialiseerd in para inzet
Zou me niet verbazen als para inzet - Belgische + NL krijgsmacht - na WOII meer voorgekomen zou kunnen zijn dan Franse inzet

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De kleintjes kunnen gemist worden, geen ervaring toch?
Wel, de Belgische Krijgsmacht is gespecialiseerd in para inzet
Zou me niet verbazen als para inzet - Belgische + NL krijgsmacht - na WOII meer voorgekomen zou kunnen zijn dan Franse inzet

Ik zal er eens wat ervaringen uit de praktijk aan toe voegen.

Op een bepaald ogenblik waren de Belgische F-16 van een (tijdelijk) hogere standaard dan de Amerikaanse tijdens het MLU programma. Toen is het gebeurd dat Belgische piloten de leiding kregen over formaties van Amerikaanse vliegers. Hoogst uitzonderlijk. En het zegt iets over de toegevoegde waarde (en de waardering daarvoor van de groten) van de 'kleintjes'.

En dan nog iets uit de oude doos. Smaldeeluitwisselingen zijn een jaarlijks verschijnsel waarbij gedurende een tiental dagen een aantal piloten en vliegtuigen afgedeeld worden ergens binnen Navo verband in een buitenlands smaldeel om samen te oefenen en gegevens uit te wisselen en zo bij te leren. Zo heb ik uitwisselingen meegemaakt in Kleine Brogel met Franse eenheden en ook ter plaatse in Frankrijk ten tijde dat de Fransen eigenlijk niet meer militair geïntegreerd waren in de Navo, remember de grandeur van de Gaulle. Wel wat waren die Franse jongens hongerig om onze taktieken te leren kennen, en wat liepen ze hopeloos achter. Een staaltje van 'onafhankelijkheid' dat Gwylan zeker zal kunnen waarderen. Niemand van de 'grote' Europese staten is in staat onhafhankelijk én goed te zijn. Het ene of het andere.

En, om verder te gaan, zoals dat onder jongens gaat wordt en dan wel eens wat gepraat waar eigenlijk zou moeten worden over gezwegen, ook over de fameuze 'force de frappe' - die alweer volgens Gwylan - sterk genoeg staat om de wereld af te schrikken. Kan zijn, maar de kracht van hun tactische wapens waar het toen over ging, ach, ach, ach, uit de kluiten gewassen voetzoekertjes vergeleken met de Amerikaanse tegenhangers waarvan we toch een en ander wisten.

Noch in kracht, noch in aantal een serieuze bedreiging, wel een afschrikmiddel. Maar pertinent geen bedreiging, alleen de zekerheid zelf totaal van de aardbodem te worden geveegd wanneer het eigen blaffen zou overgaan in bijten. Een tijger die in eigen staart bijt.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Gwylan, wat is naar jouw aanvoelen de grootste bedreiging voor de Nato, of diegene die het eerst voor een systeemcrisis zou kunnen zorgen :
-de jarenlange structurele onderfinanciering door veel europese lidstaten
-de wispelturigheid van Trump
-het expansionisme richting rusland, dat die laatsten tot tegenreactie dwingt
-de desintegratie van de democratie in Turkije, dat tenslotte een Nato grens is

Als u het goedvindt zal ik ten gepasten tijde elders op dit forum op uw vraag ingaan, mijnheer.

U zult wellicht zelf al gemerkt hebben dat inmiddels beide bezetters van deze draad terug voltallig gedachtenpolitie zijn komen spelen, ter afkeuring van al wat Frans is, en ter verheerlijking van de USA, van de immense Belgische luchtmacht, en vooral van zichzelf.

Derhalve en mede gelet op hun leeftijd wens ik hun vastgeroeste vooringenomenheden en hun verhalen uit de jaren 60-70 niet meer te verstoren zodat de opwinding hun tikke-tikker niet al te veel in het rood doet gaan.

[Adrian M]

Waarom de grote legers de kleintjes hard nodig hebben, ook vanwege materieel. Alle grootspraak van Gwylan ten spijt
Ook de grote Europese legers zijn tot een minimum teruggevallen waardoor ze zelfstandig niet meer in staat zijn voldoende uit te kunnen richten

Dit laat zich bijv zien aan het aantal tanks
UK: 227
Duitsland: 225 welke opgehoogd wordt naar 320 (ophoging: Leopard II A4)
Totaal: 452 (547)

Ter vergelijking. Finland: 100 LeopardII A6 NL

Bij het Duitse aantal geldt dat 44 tanks in een opleidingsbataljon dienst doen. Divisie waarin de NL 43e gemech brigade onder valt.
Evenals bij jets geldt dat niet alle tanks operationeel inzetbaar zijn
Onderhoud wordt tevens moeilijker vanwege elektronica. (Een CV90 35NL bijv is geheel gedigitaliseerd)

Het gezamenlijke aantal tanks België en Nederland (koude oorlog): 1.247
(Leopard II A6 NL: 445)
De gehele familie Leopard in het bestand: plusminus 1.583

[Adrian M]

De bijdrage van een eveneens kleintje. Kleintjes lopen slechts in de weg
Canada neemt deel met 455 militairen en de hele rataplan aan materieel aan het samengestelde bataljon in Latvia
Kosten drie jaar: CND 348.6 miljoen
(Als wel permanent een fregat op rotatie basis. Tevens 6 CF-18 periodiek)

Daarmee vergeleken (een kleintje dat in weg loopt) nogal aan de magere kant de bijdrage van het superieure Franse leger aan de gevormde vier bataljons
Bij mijn weten heeft het kleintje dat alleen geschikt is om mee te spelen met de grote jongens een grote bijdrage geleverd in Afghanistan en een hoge prijs betaald (KIA)

[kelt]

Als je het van afstand bekijkt kun je je afvragen hoe de toenemende vraag naar troepeninzet voor binnenlands gebruik(voor hulp bij politietaken) en de aanschaf van internationaal inzetbaar materieel nog gecombineerd kunnen worden zelfs binnen de "afgesproken" 2% Nato norm .


Het antwoord is natuurlijk.....niet

We zien allemaal al de beveiliging in 3 lagen in het dagelijks leven.

eerste niveau,informatie en surveillantie door bewakingsagenten van privé-firmas op privé-terreinen en -manifestaties.

tweede niveau,toezicht en interventie op openbare plaatsen door de politie,het grootste korps.

derde niveau,militairen,afhankelijk van het dreigings- of geweldsniveau.

Vooral voor de militairen zal dit een geheel andere aanpak vormen dan "gemechaniseerde infanterie bedoeld voor gevechten in het Oost-Europese bos".Onze militairen moeten nu al een beetje "homo universalis zijn,inzetbaar van boven de Poolcirkel tot in de woestijn...en evengoed in de Stationsstraat"

Dat kan natuurlijk zo niet doorgaan.....


Bij het regeringsvoorstel voor nieuwe Belgische investeringen(gedaan de 30ste maart) de komende decennia (dat gaat zowel over militaire aankopen als grote infrastruktuur..) werd eigenlijk gesuggereerd of delen van verwervingskosten niet gedeeltelijk door de prive kunnen gedaan worden.....

Men sloot militaire aanschaf uitdrukkelijk NIET uit.Er is zelfs een comitee van industriebonzen aangesteld om uit te dokteren wat en hoe.

Misschien de mogelijkheid om in de toekomst die delen van het militair apparaat die instaan voor het beveiligen van directe economische belangen (patrouilles in de economische zones,mijnen vegen,lucht surveillantie...) direkter te laten betalen door die sectoren die er belang bij hebben,eerder dan af en toe een aalmoes uit de "algemene pot"....

Of nog,ik zie het "huurlingenleger" ,met beperkte loyaliteit (diegene die hen betaalt) terug komen omdat het" algemene leger" ,gestuurd door de politiek,dat door diezelfde politiek van de ene zotternij in de andere gedwongen wordt ,evident aan het verkruimelen is.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Als u het goedvindt zal ik ten gepasten tijde elders op dit forum op uw vraag ingaan, mijnheer.

U zult wellicht zelf al gemerkt hebben dat inmiddels beide bezetters van deze draad terug voltallig gedachtenpolitie zijn komen spelen, ter afkeuring van al wat Frans is, en ter verheerlijking van de USA, van de immense Belgische luchtmacht, en vooral van zichzelf.

Derhalve en mede gelet op hun leeftijd wens ik hun vastgeroeste vooringenomenheden en hun verhalen uit de jaren 60-70 niet meer te verstoren zodat de opwinding hun tikke-tikker niet al te veel in het rood doet gaan.

Wel mevr Gwylan, met welk type materieel uitgerust, Duits, Frans, Brits, evengoed Amerikaans materieel heeft het niets te maken
Alle Europese Legers, inclusief het Franse leger, zijn totaal onvoldoende uitgerust.

Met de wetenschap dat materieel slechts ten dele inzetbaar is en aantallen in een leger heeft iemand die nauwelijks iets over Defensie weet, mbv van evt. een telmachine, geen 5 min nodig om te begrijpen hoe de zaken ervoor staan. Zelfs de basisschool er niet voor afgerond hoeven hebben