Is de term Democratie 'verloren'?

[de Vexille]

@ Bece

Ik zal je nog wat denkvoer voorschotelen, want hier raak je wel een aantal belangrijke punten aan...

De "wil van de bevolking" kan je in een momentopname trachten af te leiden uit de verkiezingsuitslagen. Maar zelfs die analyse is geen eenvoudige zaak. En wat je daar dan mee moet aanvangen in termen van bestuursakkoorden etc... is dat nog veel minder.

De "wil van het volk" is een extrapolatie van die momentopname. In het bedrijfsleven kent men zoiets ook: de jaarrekening, de boekhouding, de financiële verslagen geven een momentopname van iets wat continu in beweging is ("going concern") en tijdelijke gebeurtenissen overstijgt. Het is perfect mogelijk dat een boekhouding positieve cijfers toont, maar dat het bedrijf in kwestie op het randje van het faillissement staat.

Dus hoe ga je met verkiezingsuitslagen om? Hoe interpreteer je ze? Welke themata hebben de kiezer over de schreef gehaald? Waar zitten de trends? Etc...

Een simplistische, lineaire visie op "democratie" kan er aldus toe leiden dat je allesbehalve democratische conclusies trekt uit een verkiezingsuitslag.

Bovendien geef je zelf al in je voorbeeld aan hoe de dictatuur van de meerderheid zeer reëel kan zijn. In het bedrijfsleven wordt "misbruik van meerderheid" overigens ook het sterkst aangevoeld in KMO's en niet-beursgenoteerde bedrijven, waar je niet zomaar "snel snel" kan uitstappen en dus vastzit aan je aandelenpakket. Net zoals je niet zomaar je valiezen kan pakken en emigreren wanneer het je hier niet zou bevallen. Bij de verkiezingsoverwinning van jouw favoriete politieke partij of politicus is het lang niet zeker dat die partij of politicus ook daadwerkelijk iets in de pap te brokken zal hebben... Net zoals je als kleine aandeelhouder in een groot concern gruwelijk buitenspel kan gezet worden.

Het antwoord op die fundamentele vragen zit NIET in de litanie over de "klassenmaatschappij", waar de elite de dienst uitmaakt. Ze zit NIET in het onophoudelijk en vooral voor 99% volslagen ongegronde gezaag over de klassenjustitie. Daar heb je het over punten waar het systeem continu moet verbeterd worden, waar we de toegankelijkheid van het gerecht moeten verbeteren voor iedereen, waar een de nodige checks & balances moeten inbouwen in de vertegenwoordiging zodat het een vertegenwoordiging wordt van en voor iedereen.

Maar gooi het eens over een andere, meer fundamentele boeg: is democratie voor jou zinvol op zich? Of is het een systeem dat een welbepaald doel voor ogen heeft? Wat is dat doel dan precies? Als je jezelf die vragen begint te stellen (en poogt te beantwoorden), dan kan je een begin maken van het formuleren van een meetstaat waaraan je het democratisch gehalte van ons systeem kan afmeten.

[Waldo]

Ik bemerk hier een zekere tegenstrijdigheid in jullie denken: enerzijds wordt er gezegd dat absolute definities niet mogelijk zijn voor bv. gerecht en tergelijkertijd willen jullie een absolute definitie van wat democratie inhoudt, terwijl democratie een zo breed begrip is dat niet te vatten valt in een definitie. Het is even moeilijk 'mens' te definiëren als 'democratie' te definiëren, iedereen vult het ietwat anders in.
Ik zie het als 'De fundamentele verdeeldheid in de maatschappij aanvaarden en met die verdeeldheid tot een consensus komen waarmee een groot deel van de bevolking tevreden mee is en die consensus ook laten blijken in het beleid'
Consensus hoeft hier dan niet persé een consensus te zijn, als 85% van de bevolking fundamenteel voor een bepaalde maatregel is hoeft er natuurlijk geen consensus gesloten worden met die 15% (maar het mag er (als het over een belangrijke kwestie gaat) antagonistisch tegenin gaan).

Oorspronkelijk geplaatst door Flurk!

Vergis ik me, of komen alle argumenten tegen het BROV op hetzelfde neer? Nl.: Jan Met De Pet moet dan misschien wel inspraak krijgen/hebben, maar is te dom/bekrompen/onvoorspelbaar/enz. om de macht echt volledig aan hem toe te vertrouwen. Dat is natuurlijk een verdedigbare stelling, maar is dat dan geen argument tegen democratie in zijn geheel? M.a.w.: als we een democratie willen, willen we dan niet net de mening van Jan Met De Pet doorgevoerd zien, los van de vraag of u of ik die mening deel? Als democratie betekent dat de beslissingsmacht bij het volk ligt (en ik ga daar toch van uit), is er dan een betere manier om dit te bewerkstelligen dan een bindend referendum? Tenslotte kan men nooit objectief bepalen of de één of andere opinie "beter" is. Dus rest slechts het kwantitatieve gegeven: waar kan een meerderheid zich in vinden? Dat dit kan leiden tot een "dictatuur van de meerderheid" is natuurlijk waar, maar wat is het alternatief? Een systeem dat mogelijk (en feitelijk, zie bv. vreemdelingenstemrecht in Vlaanderen, los van de vraag of u hier nu voor of tegen bent) kan leiden tot een dictatuur van een minderheid? Is dat dan wenselijker?

Dat is inderdaad +- de visie van het conservatisme (waarvan ik voorstander ben), maar je trekt het te ver door. Wij zeggen inderdaad dat het volk te dom... is om DIRECT deel te nemen aan de macht en volledig de macht in eigen handen te hebben. Maar daarmee is niet gezegd dat het gehele representatieve stelsel op niets gestoeld is doordat we zeggen dat het volk niet ZELFSTANDIG kan de macht volledig zelf in handen hebben. Ik pleit voor een buffer tussen volk en beleid waardoor:
1. De mening of beter de ideologie van het volk representatief wordt weerspiegeld in het beleid (en laten we er even vanuit gaan dat de politici echt doen wat ze tegen de kiezers zeggen en de kiezer ook slim genoeg is om de politici af te meten op hun beleid)
2. Het volk niet rechtstreeks hoeft deel te nemen aan de macht waar het volgens mij niet toe in staat is (men haalt hier soms Zwitserland aan als bewijs dat dat wel kan, maar andere keren zegt men dan dat Zwitserland toch niet HELEMAAL brov is... kijk, volgens mij is dat brov toch niet geheel dat in Zwitserland (maar +-40% kiezers bij een referendum, kun je dat dan nog representatief noemen itt. onze 90% opkomst? uiteindelijk heb je daar een elite die het land wederom regeert door ondermeer die lage opkomst)
Doordat het volk niet rechtstreeks bepaalt wat het beleid is, kunnen er verstandigere beleidsmaatregelen genomen worden ipv. populistische maatregelen met een kortetermijnvisie.
3. Men geeft dan vaak als kritiek op conservatisme: waarom dan nog verkiezingen als volk toch zo dom? Wel, omdat er anders een aristocratische dictatuur heerst waar de elite zijn wil oplegt op het gewone volk ter accumulatie en concentratie van macht en dat is ver van het ideaal.

Ik ben dus voor een technocratische democratie (democratie onder leiding van technocraten (=macht aan de kennis, leiding van de mensen die er echt iets van kennen) )
Ik ben in deze zin dan ook voor een bepaalde vorm van particratie (die dan toch ook niet TE ver gaat (te ver=mediapartijen waar uiteindelijk niet de technocraten het beleid maken maar de mediacraten ahw. zoals Steve Stevaert) ). Particratie omdat partijen ideologieën bundelen zodat het makkelijker wordt voor de burger om een bepaalde partij te kiezen die hun mening in het beleid uitvoert. (en dan ben ik in deze context tegen de huidige ideologische vervlakking van het politieke landschap).

supestaaf: kheb effe pauze gepakt

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

@ Bece

Ik zal je nog wat denkvoer voorschotelen, want hier raak je wel een aantal belangrijke punten aan...

De "wil van de bevolking" kan je in een momentopname trachten af te leiden uit de verkiezingsuitslagen. Maar zelfs die analyse is geen eenvoudige zaak. En wat je daar dan mee moet aanvangen in termen van bestuursakkoorden etc... is dat nog veel minder.

De "wil van het volk" is een extrapolatie van die momentopname.

Er is in dat soort nep-democratie dus een instantie buiten en boven het volk, die de verkiezingsuitslagen 'extrapoleert'.
Dat 'extrapoleren' is alleen maar een nieuwspraakterm, die eigenlijk betekent: de wil van de kiezer naast zich neerleggen.

In een democratie dient de verzameling van de burgers, over iedere afzonderlijke aangelegenheid, structureel het laatste woord te hebben. Ongewenste wetten die door de 'extrapolanten' werden ingevoerd, moeten de burgers BROVsgewijs weer kunnen vernietigen, en gewenste wetten (die de extrapolanten niet zo zien zitten, maar de burgers wel) moeten BROVsgewijs kunnen ingevoerd worden. Alleen dan is het volk soeverein, alleen dan wordt de wil van het volk gerespecteerd, alleen dan is er democratie.

'Extrapolatie' is in de wetenschap een techniek die toelaat om vanuit bekende gegevens schattingen te maken omtrent situaties of grootheden die je niet direct kan vaststellen. Maar de wil van het volk kan wel BROVsgewijs worden vastgesteld. 'Extrapolatie' is hier alleen maar een schaamlapwoord; eigenlijk staat het voor 'particratische willekeur'.

Maar gooi het eens over een andere, meer fundamentele boeg: is democratie voor jou zinvol op zich? Of is het een systeem dat een welbepaald doel voor ogen heeft?

Een democratische samenleving is het enig soort samenleving, waarin de waardigheid van het menselijk individu niet wordt geschonden door ongewenste bevoogding vanwege zelfverklaarde elites.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Een democratische samenleving is het enig soort samenleving, waarin de waardigheid van het menselijk individu niet wordt geschonden

Ik veronderstel dat u met 'democratische samenleving' een brov-samenleving bedoelt, het polis-type-achtige democratie?
In dat geval moet u er Habermas eens op nalezen. U hangt blijkbaar het principe aan van Aristoteles die zei dat de mens enkel volledig mens kan zijn door een politiek mens te zijn. Dat was echter de oudheid, wij leven in een moderne tijd waarin o.a. politiek is uitgedifferentieerd, dit ontlast de leefwereld van het 'tijdrovende zoeken naar een met argumenten onderbouwde consensus' (Habermas). Specialisatie maw. is goed en het is in die zin dan ook belachelijk te zeggen dat onwetende dommerikken die zichzelf wijsmaken iets te kennen van van politiek dan ook uiterst actief mogen medoen met het politiek bedrijf onder de vorm van brov (zie vorige post)

door ongewenste bevoogding vanwege zelfverklaarde elites.

dat woordje zelfverklaarde hé....
DIE ELITES ZIJN VERKOZEN!!!!!!!!!!!

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dat is nu wat ik bedoel met "er rond te spinnen". De macht van het volk is in een echte democratie totaal. En ja. Als een meerderheid van de bevolking er voor kiest om een minderheid uit te roeien is dat democratisch.

Dat is ongeveer de meest belachelijke stelling ivm democratie die ik ooit heb gehoord. Volgens uw redenering was immers Hitlers derde rijk een democratie...

Nee. Daarvoor kiezen we VOLKSvertegenwoordigers.

Waarom moet dat? Dat staat toch niet in uw definitie?

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dat is nu wat ik bedoel met "er rond te spinnen". De macht van het volk is in een echte democratie totaal. En ja. Als een meerderheid van de bevolking er voor kiest om een minderheid uit te roeien is dat democratisch.

Daar valt u erstig door de mand! U houdt geen rekening met de filosfische kant van de term democratie namelijk democratie='het aanvaarden van de fundamentele verdeeldheid binnen een samenleving'
In die zin is het uitmoorden van een minderheid geen democratische daad. Ik denk dat u zich wat beter moet informeren en politiek wat beter moet bestuderen alvorens zulke alomvattende vervangingen voor democratie voor te stellen en zeker alvorens dit soort van posten te posten!

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Er is in dat soort nep-democratie dus een instantie buiten en boven het volk, die de verkiezingsuitslagen 'extrapoleert'.
Dat 'extrapoleren' is alleen maar een nieuwspraakterm, die eigenlijk betekent: de wil van de kiezer naast zich neerleggen.

Daar ben ik het alvast niet mee eens. Zie naar de zovele verkiezingsoverwinningen van het Blok (nu hebben ze zo'n 25%). Wil dat dan automatisch zeggen dat een meerderheid der Vlamingen gewonnen is voor een regering met het Blok? Neen: zoiets is immers een extrapolatie van de resultaten. Het kan evengoed zijn dat men de extrapolatie maakt dat 75% van de kiezers tégen het Blok is (omdat de andere partijen expliciet aangaven nooit met het Blok samen te werken), een redenering die door die andere partijen nog altijd gebruikt wordt.

Enkel een directe bevraging zou hierin uitsluitsel kunnen brengen, maar dat vereist dan weer dat we voor elke verkiezing niet één, maar enkele keren naar de stembus moeten trekken (één keer voor de relatieve grootte van de verschillende fracties, daarna nog om -desnoods enkele keren- het fiat te geven omtrent de ontstane coalitie).

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Daar valt u erstig door de mand! U houdt geen rekening met de filosfische kant van de term democratie namelijk democratie='het aanvaarden van de fundamentele verdeeldheid binnen een samenleving'

Meer nog: een democratie waar niet de minste notie bestaat van een "rechtsstaat" (in't kort: iedereen, en zeker ook de overheid, heeft zich te houden aan dezelfde regels), is wat mij betreft ook geen democratie.

[de Vexille]

@ Jos Verhulst

Er is helemaal geen sprake van "nep-democratie" door de distinctie te maken... Het is een fundamenteel probleem dat inherent is aan de manier waarop wij vandaag over democratie denken. En in zuiver kwantitatieve termen gezien, is het binnen het lineaire systeem praktisch onmogelijk om de "wil van de kiezer" naast zich neer te leggen. Stel dat een partij bij de volgende verkiezingen 49,9% van de stemmen haalt, maar de andere partijen vormen samen een monstercoalitie, dan houden ze die éne partij effectief weg uit het beleid.... op perfect democratische wijze én met respect voor de wil van de kiezer. Als je anderzijds de uitslag op d�*t moment gaat analyseren, dan kom je vaak tot andere conclusies. Tenminste, inzoverre de heilige notie van "democratie" je niet dwingt tot het opzetten van een flink paar oogkleppen.

De problematiek met het BROV is eigenlijk exact dezelfde... En neen, ik doe geen enkele uitspraak over het feit of "het volk" nu al dan niet slim/matuur/bekwaam genoeg is om zich over complexe materies uit te spreken.

Maar meer in de diepte... Eigenlijk is "democratie" de enige logische bestuursvorm wanneer je een fundamenteel liberaal standpunt aankleeft. Je hebt het zelf over de waardigheid van het menselijk individu. Een waardigheid die ook het respect voor de individuele vrijheid impliceert. En binnen die context is vrijheid de regel en het optreden door de overheid de (grote) uitzondering. Een overheid dient binnen dat verband marginaal zijn; ze treedt slechts op wanneer haar optreden absoluut onafwendbaar is om de samenleving te kunnen laten functioneren. Ze treedt op door regels te ontwerpen die een collectief goed vormen en die door geen enkele individuele instantie of individu kunnen geproduceerd worden. Ze heeft het monopolie op geweld om die regels ook af te dwingen. MAAR, democratie impliceert ook dat haar rol zeer strikt is afgebakend en dat ze op die manier structureel NOOIT kan raken aan een aantal fundamentele rechten en vrijheden. En dan komt de vraag hoe je dat overheidsgezag legitimeert. En dan kan je werken volgens de idee dat alle leden van een samenleving actief hun mandaat geven aan de overheid door het uitbrengen van hun stem. Vraag is dan hoe je dat het beste kan doen. Hoe je ervoor kan zorgen dat er zich niet zo'n elite gaat vestigen aan de top van het systeem die het laken naar zich toehaalt. En in dat verband in het even belangrijk om te gaan kijken naar het ontwarren van machtsknooppunten en het inbouwen van checks & balances dan naar het accuraat uitmeten van wat de kiezer nou precies zou hebben bedoeld.

Concreter: een democratie betekent niet dat de macht gemonopoliseerd wordt door politici, die voor het merendeel slechts mediafiguren zijn zonder al te veel expertise in dit of dat vakgebied. Je moet in een democratie de macht van de politicus afwegen, corrigeren, inperken door hem te flankeren door experten. De politicus bepaalt dan de agenda, verwoordt wat het volk belangrijk vindt... maar de expert plaatst daartegenover zijn vakkennis en ervaring. Mét een primauteit van de democratisch verkozen politicus uiteraard.

Maar nog belangrijker is het feit dat er "no go"- zones zijn waar zelfs een democratische meerderheid niet aan kan raken: een democratie kan zichzelf niet opheffen bij een eenvoudige beslissing door een toevallige en tijdelijke meerderheid; en evenmin kan die toevallige en tijdelijke meerderheid beslissen om structureel afbreuk te doen aan de fundamentele rechten en vrijheden van elk individu in deze samenleving. Je moet immers consequent blijven in het systeem dat je verdedigt. Ikzelf zou zelfs nog een eind verder durven gaan en eerder limitatief aangeven welke concrete materies wél door de overheid kunnen en mogen geregeld worden; al wat daarbuiten valt is dan "verboden gebied". Je kan dit dan laten bewaken door een grondwettelijk hof dat onverbiddelijk de wetgeving uitschakelt die een ongeoorloofde inbreuk inhoudt op de individuele vrijheid van de mensen. Wil die overheid dat terrein toch gaan regelen, dan moet ze dat voorleggen aan het volk en moet dit met een gekwalificeerde meerderheid én quorum ook effectief goedgekeurd worden.

Zogenaamd "progressief politiek denken", waarbij men aanneemt dat de samenleving "maakbaar" of "kneedbaar" is en waarbij de politici hun toevlucht nemen tot overmatige regulering of juridificering, is m.i. inherent ondemocratisch.

[Waldo]

de Vexille:
Echt respect voor de volledigheid! U geeft hier mooi de werking aan van democratie zoals wij het kennen (of althans het ideaalbeeld).

Hier en daar echter toch wat te liberale denkbeelden naar mijn smaak.
Vooral uw voorlaatste paragraaf is doordrenkt van het liberalisme. Waarom zou de meerderheid in volksvertegenwoordigers niet mogen beslissen over pakweg toetreding tot de EU? Als de professionele politici, verkozen door het volk omwille van hun denkbeelden, vinden dat toetreding, volgens de ideologie waarvoor ze verkozen zijn, preferabel is, waarom zouden zij dat dan niet mogen doen? Het volk moet daar niet persé in meebeslissen. Een groot deel van het volk neemt niet de moeite zich te informeren -laat staan de Europese grondwet te lezen- vooraleer naar de stembus te trekken. Dus dan zou een dom -maar wel volledig- volk beslissen over iets uiterst fundamenteels ipv. slimme -niet volledig maar wel representatief- volksvertegenwoordigers.

Er zijn fundamentele verschillen die niet kunnen verwerkt worden in een definitie van democratie. Benaderen kan, maar volledig defniëren niet.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

de Vexille: u pleegt hier de absolute definitie van democratie te geven maar geeft slechts de liberale invulling ervan.

Democratie in alle consequentie doorgevoerd vereist dan ook een liberaal uitgangspunt.

In alle andere theorieën die ik al heb voorgeschoteld gekregen, verzuipt de zuiverheid van het model in de ondoorgrondelijke wazigheid van ondefinieerbare noties. ("de volksgeest", om er zo maar eentje te noemen)

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Democratie in alle consequentie doorgevoerd vereist dan ook een liberaal uitgangspunt.

In alle andere theorieën die ik al heb voorgeschoteld gekregen, verzuipt de zuiverheid van het model in de ondoorgrondelijke wazigheid van ondefinieerbare noties. ("de volksgeest", om er zo maar eentje te noemen)

Mja, die volksgeist, was idd niet zo'n goed id .
Maar u zit het echt veel te nauw in uw definitie.
Wat denkt u van het bevoogdings-principe?
(vorige post trouwens wat genuanceerd)

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Ik veronderstel dat u met 'democratische samenleving' een brov-samenleving bedoelt, het polis-type-achtige democratie?
In dat geval moet u er Habermas eens op nalezen. U hangt blijkbaar het principe aan van Aristoteles die zei dat de mens enkel volledig mens kan zijn door een politiek mens te zijn. Dat was echter de oudheid, wij leven in een moderne tijd waarin o.a. politiek is uitgedifferentieerd, dit ontlast de leefwereld van het 'tijdrovende zoeken naar een met argumenten onderbouwde consensus' (Habermas). Specialisatie maw. is goed en het is in die zin dan ook belachelijk te zeggen dat onwetende dommerikken die zichzelf wijsmaken iets te kennen van van politiek dan ook uiterst actief mogen medoen met het politiek bedrijf onder de vorm van brov (zie vorige post)

Wel, dat is wat jij en Habermas enz verkondigen over de 'moderne tijd'. Misschien wil jij de mensen wel tegen hun eigen zin 'ontlasten' van 'tijdrovend zoeken naar argumenten' enz., zo'n beetje zoals de rover zijn slachtoffer 'ontlast' van zijn geld, omdat bv zijn geldbeugel 'te zwaar' zou zijn.. Ik stel voor: laat de betrokkenen zelf beslissen. Hou een BROV over de invoering van het BROV. Maar ik vrees dat de politieke kaste dit niet aandurft.

In gebieden waar BROV mogelijk is (Zwitserland, Californie¨) blijkt dat de meeste burgers over deze directe besluitvormingsmogelijkheid veel positiever oordelen dan over het representatieve besluitvormingskanaal. Misschien moeten die ook Habermas lezen, om ervan overtuigd te raken dat de moderne tijd is aangebroken en dat ze zich moeten laten 'ontlasten'.

En wat die 'onwetende dommerikken' betreft (dank u): indien wij te stom zijn om desgewenst direct te beslissen, schaf dan meteen ook de 'representatieve verkiezingen' af, want wie te stom is om in afzonderlijke gevallen te bepalen wat OK is en wat niet, is a fortiori te stom om een goede van een slechte beslisser te onderscheiden (want dit onderscheid kunnen maken impliceert het kunnen onderscheiden van goede en slechte beslissingen). Er is meermaals onderzoek gedaan naar de kwaliteit van direct genomen beslissingen en er is geen enkele theoretisch noch practisch argument gevonden ter onderbouwing van de stelling, dat directe besluitvorming inferieur zou zijn. In de praktijk gebruiken de meeste kiezers bij directe besluitvorming 'shortcuts', dwz zij richten zich op het advies van instanties of personen die ze voor het onderwerp dat ter stemming voorligt autoriteit toekennen. Daarom zijn bv in Zwitserland bij de kiesbrochures ook stemadviezen vermeld van allerhande instellingen (partijen ,kerken, vakbonden, enz enz). Veel beter, dunkt me, dan de parlementsleden, die als puntje bij paaltje komt enkel de shortcut naar hun partijhoofdkwartier hebben en door zwijgakkoorden gebonden zijn.

dat woordje zelfverklaarde hé....
DIE ELITES ZIJN VERKOZEN!!!!!!!!!!!

Die elites zijn niet vrij verkozen. Indien ze vrij verkozen zouden zijn, dan zouden ze ook het vertrouwen hebben van de meeste burgers. Dat vertrouwen hebben ze duidelijk niet.

Het zogezegde mandaat waarop de verkozenen zich beroepen is een afgedwongen mandaat. Dat betekent dat de veronderstelde mandaatgever niet de vrijheid had om desgewenst niet te 'mandateren' maar zelf direct te beslissen. Hij mag alleen kiezen wie hij kiest, maar niet of hij kiest, dan wel zelf direct beslist. Je kan de situatie in logisch opzicht vergelijken met die van iemand die overvallen wordt door vijf boeven, die hem onder wapenbedreiging de portefeuille afnemen maar hun slachtoffer wel de vrijheid laten om te beslissen, aan wie van de vijf hij zijn geld afgeeft. Dat geld is dan niet vrij gegeven aan de ontvanger, want de 'gever' moest sowieso zijn geld afgeven; hij mocht enkel kiezen aan wie ('vijf overvaller' = partijen; overvallene = burger ; protefeuille = recht op deelname aan de productie van de wetten waaraan men onderworpen is).

Net zomin als in die situatie van een authentieke schenking van geld sprake is, kan er bij particratische verkiezingen sprake zijn van een authentiek en in vertrouwen gegeven mandaat. Het is een afgeperst mandaat, en dat zal structureel zo blijven tot - via de invoering van het BROV - het alternatief van directe beslissing voor de burgers voorhanden is. De afgeperste zal zich bij gedwongen mandatering eventueel door strategische overwegingen ('wie kan het minste kwaad' enz) laten leiden, maar hij zal diegene waarvoor hij stemt niet ten gronde vertrouwen (en terecht).

http://www.directe-democratie.be/watiswit/

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Een groot deel van het volk neemt niet de moeite zich te informeren -laat staan de Europese grondwet te lezen- vooraleer naar de stembus te trekken. Dus dan zou een dom -maar wel volledig- volk beslissen over iets uiterst fundamenteels ipv. slimme -niet volledig maar wel representatief- volksvertegenwoordigers.

1. Wat geeft u de indruk dat die volksvertegenwoordigers dan wél de Europese grondwet zouden gelezen hebben?

2. Zou het niet veel beter zijn om tenminste dan een incentive te geven aan "de bevolking" om die grondwet te lezen? Het gaat 'm immers wel degelijk over een paar fundamentele basisregels van de maatschappij waarin we leven en terechtkomen. Door de grondwet ten allen tijde aan het gezicht van het volk te onttrekken, ontneem je immers ook "de goesting" (kwestie van bij de tijd te blijven) om die tekst door te nemen, en wordt je stelling een doodgewone self-fulfilling prophecy.

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Wel, dat is wat jij en Habermas enz verkondigen over de 'moderne tijd'. Misschien wil jij de mensen wel tegen hun eigen zin 'ontlasten' van 'tijdrovend zoeken naar argumenten' enz., zo'n beetje zoals de rover zijn slachtoffer 'ontlast' van zijn geld, omdat bv zijn geldbeugel 'te zwaar' zou zijn.. Ik stel voor: laat de betrokkenen zelf beslissen. Hou een BROV over de invoering van het BROV. Maar ik vrees dat de politieke kaste dit niet aandurft.

Wie praat hier over roven? Het geld vloeit terug naar de burger (mits in rekening name van de ambtenarij natuurlijk) Als de mensen niet tevreden zijn met het huidige systeem, laat er dan een man/vrouw opstaan, een partij al dan niet stichten en ten strijde trekken voor de man/vrouw met de geldbeugel met de slogan 'BROV nu'. De overheid ontlast inderdaad het individu van zijn geld en herverdeelt dat dan. U verandert een ingewikkeld stelsel zoals de democratie in een belachelijk metafoortje. Bovendien gaat het niet om het al dan niet aandurven van het brov voor de politieke kaste, het gaat er om dat ze dat niet optitioneel vinden, het is beter voor de burger zonder brov. Bovendien heeft de burger die partij ook niet gekozen omwille van het brov...

In gebieden waar BROV mogelijk is (Zwitserland, Californie¨) blijkt dat de meeste burgers over deze directe besluitvormingsmogelijkheid veel positiever oordelen dan over het representatieve besluitvormingskanaal. Misschien moeten die ook Habermas lezen, om ervan overtuigd te raken dat de moderne tijd is aangebroken en dat ze zich moeten laten 'ontlasten'.

Misschien wel ja... Maar mag ik u er ook nog eens op attent maken dat in België 90%!!!!!!! naar de stembus gaat 90%!, ter vergelijking: zwitserland: 40% bij referenda. Ik vraag u: waar is de stembusgang dan het representatiefst? En het is reeds bewezen dat de sociaal zwakkeren oververtegenwoordigd zijn in diegenen die niet naar de stembus gaan. Met andere woorden: een dictatuur van de elite.

En wat die 'onwetende dommerikken' betreft (dank u): indien wij te stom zijn om desgewenst direct te beslissen, schaf dan meteen ook de 'representatieve verkiezingen' af, want wie te stom is om in afzonderlijke gevallen te bepalen wat OK is en wat niet, is a fortiori te stom om een goede van een slechte beslisser te onderscheiden (want dit onderscheid kunnen maken impliceert het kunnen onderscheiden van goede en slechte beslissingen).

Ik ben niet van mening dat de mensen zo dom zijn dat ze zelfs die evaluatie niet aankunnen. Bepaalde dingen waar je je speciaal voor interesseert en informeert daar kun je de politicus WEL op afmeten. Als ik zeg dat brov niet gebruikt moet worden dan praat ik over complexe materies zoals de Europese grondwet: ik zie mezelf nog niet zogauw de gehele tekst lezen vooraleer naar de stemus te trekken terwijl ik vind dat dat eigenlijk noodzakelijk is voor een geargumenteere, onderbouwde stem. En met mij zijn er nog velen. Daarom zeg ik: ik kies een vertegenwoordiger en die mijn ideologie vertegenwoordigt en die houdt zich dan wel professioneel bezig met die materies. U zegt dan dat de mensen gebruik maken van shortcuts om meningen vandaan te halen.
Sorry hoor, maar daar heb je zojuist het hele brov dan mee ondergraaft!!
Brov stoelt namelijk op individuele meningen, dat die zo'n belang hebben, als de mensen dan wederom hun meningen gaan halen bij anderen, dan vraag ik u: wat is er veranderd?
U zegt dan dat er geen vertegenwoordigers meer zijn met veranderende meningen. 1.: beleidsmaatregelen kunnen geëvalueerd worden en als u zegt dat de mensen dat niet doen, nou dan impliceert dat RECHTSTREEKS dat dat bij brov ook niet het geval is (als je je niet interesseert voor de beleidsmaatregelen die jouw stem maakt, dan interesseer je je ook niet voor de beleidsmaatregelen die je met je stem maakt wanneer die rechtstreeks zou gemaakt worden) 2.:Er zijn nog atlijd vertegenwoordigers zelfs met brov, dat is hier meermaals gezegd

Die elites zijn niet vrij verkozen. Indien ze vrij verkozen zouden zijn, dan zouden ze ook het vertrouwen hebben van de meeste burgers. Dat vertrouwen hebben ze duidelijk niet.

90% trekt nog altijd naar de stembus, elke verkiezing.

Het zogezegde mandaat waarop de verkozenen zich beroepen is een afgedwongen mandaat. Dat betekent dat de veronderstelde mandaatgever niet de vrijheid had om desgewenst niet te 'mandateren' maar zelf direct te beslissen. Hij mag alleen kiezen wie hij kiest, maar niet of hij kiest, dan wel zelf direct beslist. Je kan de situatie in logisch opzicht vergelijken met die van iemand die overvallen wordt door vijf boeven, die hem onder wapenbedreiging de portefeuille afnemen maar hun slachtoffer wel de vrijheid laten om te beslissen, aan wie van de vijf hij zijn geld afgeeft. Dat geld is dan niet vrij gegeven aan de ontvanger, want de 'gever' moest sowieso zijn geld afgeven; hij mocht enkel kiezen aan wie ('vijf overvaller' = partijen; overvallene = burger ; protefeuille = recht op deelname aan de productie van de wetten waaraan men onderworpen is).

Als je uitbent op minder staat, minder belasting en dus ook minder sociale zekerheid, stem dan liberaal...
Je simplificeert de zaken met idiote metafoortjes. Of als je de dingen graag zo speelt.
"Maar... gelukkig zat er bij die vijf boeven een vriendelijke boef, zijn naam was Robin Hood en hij zei dat Hij minder geld wou, niet alles, zodat de beroofde nog altijd genoeg te eten had en zijn vrouw een nieuwe auto kon geven en zei bovendien dat hij het gestolen geld zou herverdelen onder de familie van die beroofde en enkel dat geld zou houden dat Robin Hood nodig had om te overleven. En ze leefden nog lang en gelukkig --- THE END---" En nu graag weer terug naar redelijke argumenten ipv. sprookjes en vertellementjes
[/quote]

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

1. Wat geeft u de indruk dat die volksvertegenwoordigers dan wél de Europese grondwet zouden gelezen hebben?

2. Zou het niet veel beter zijn om tenminste dan een incentive te geven aan "de bevolking" om die grondwet te lezen? Het gaat 'm immers wel degelijk over een paar fundamentele basisregels van de maatschappij waarin we leven en terechtkomen. Door de grondwet ten allen tijde aan het gezicht van het volk te onttrekken, ontneem je immers ook "de goesting" (kwestie van bij de tijd te blijven) om die tekst door te nemen, en wordt je stelling een doodgewone self-fulfilling prophecy.

1.: Mja, inderdaad, niet elke volksvertegenwoordiger heeft de grondwet gelezen, maar er is in elke partij toch telkens een groep die zich bezig houdt met de bestudering van een bepaalde wet (in concreto: de Europese grondwet), dus men zorgt er weldegelijk voor dat mijn stem met respect voor de ideologie wordt gebruikt
2.: Dat argument heb ik al es aangehaald in een ander onderwerp en ben ik ook mee eens (ik heb nog getwijfeld om dat puntje twee in mijn post te zetten) en ik ben in die zin voor een niet-bindend referendum. Maar ik denk niet dat dit onderwerp nu moet worden behandelend

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Misschien wel ja... Maar mag ik u er ook nog eens op attent maken dat in België 90%!!!!!!! naar de stembus gaat 90%!, ter vergelijking: zwitserland: 40% bij referenda. Ik vraag u: waar is de stembusgang dan het representatiefst? En het is reeds bewezen dat de sociaal zwakkeren oververtegenwoordigd zijn in diegenen die niet naar de stembus gaan. Met andere woorden: een dictatuur van de elite.

Ik snap u niet goed. Eerst zegt u dat een volksbevraging niet nuttig is omdat de weinige verkozenen het veel beter weten dan het ongeïnteresseerde volk. Daarna zegt u dat een stembusgang van 90% veel representatiever is, alhoewel daar dus een zeer groot deel in zit dat totaal ongeïnteresseerd is in de politieke besluitvorming ???

[Waldo]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik snap u niet goed. Eerst zegt u dat een volksbevraging niet nuttig is omdat de weinige verkozenen het veel beter weten dan het ongeïnteresseerde volk. Daarna zegt u dat een stembusgang van 90% veel representatiever is, alhoewel daar dus een zeer groot deel in zit dat totaal ongeïnteresseerd is in de politieke besluitvorming ???

Ik denk dat ik dit al es heb behandeld in een vorige post. Maargoed: ik ben van mening dat een individuele persoon kan kiezen op basis van een ideologie voor een bepaalde partij/persoon MAAR dat het voor hem echter te moeilijk is (samen met nog enkele redenen, behandeld in het begin van dit onderwerp) om te oordelen over veel complexere maatregelen (zoals de Europese grondwet of de begroting of...).
Vandaar dat die 90% stembusgang voor verkiezing van vertegenwoordigers veel representatiever is qua ideologie etc. dan die 40% van in het brov in Zwitserland. Want die 40% vertegenwoordigt alleen maar de toplaag van de bevolking en niet de gehele bevolking.

Bovendien zeg ik ook niet dat de verkozen elite de waarheid in pacht heeft hé, zij moet nog altijd getoetst worden aan zijn democratische representativiteit.

Laat het me zo stellen:
De bevolking heeft een levensbeeld/ideologie die het wil zien vertaald worden in een beleid het bezit echter te weinig gegronde kennis om dat beleid concreet te realiseren.
Daar komen de politieke technocraten in beeld, de politici, zij weten hoe een ideologie/levensbeeld om te zetten in een beleid/concrete realisaties en dat wordt dan ook verwacht van hun.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Mja, die volksgeist, was idd niet zo'n goed id .
Maar u zit het echt veel te nauw in uw definitie.
Wat denkt u van het bevoogdings-principe?
(vorige post trouwens wat genuanceerd)

Juist het aanpassen van de fundamentele spelregels, de afbakening van de omvang van de staatsmacht en -bevoegdheden MOET je in een referendum voorleggen aan de bevolking. En de uitspraak van de bevolking hoeft niet voor eens en voor altijd vast te staan, moet overigens ook niet binair te zijn ("ja of neen"). Je zou hier kunnen voorstellen om te werken met een constituante die bij gekwalificeerde meerderheid de knoop moet doorhakken. Het lijkt me inderdaad een nogal zinloze en dure oefening te zijn om aan de burgers een vraag voor te leggen waar onmogelijk een ongenuanceerd antwoord op k�*n geformuleerd worden. De waarde van een dergelijk referendum is m.i. dan ook zeer klein.

Trouwens, het is de zaak van de politiek om eerst de burgers goed voor te lichten, om de inzet van de werkzaamheden van de constituante heel duidelijk te maken en om ervoor te zorgen dat die burger dus ook weet -in algemene termen- in welke richting hij zijn stem zal uitbrengen.

Ideologie heeft eigenlijk niks te zoeken in de definiëring van de fundamentele werkingsregels van de staat. Want is het niet de bedoeling dat die staat zo neutraal en objectief mogelijk is? Je kan en mag daar dus niet -op basis van een ideologie die op een bepaald moment aanslaat bij een meerderheid van de bevolking- in gaan knoeien... In een democratie moet pluralisme absoluut gewaarborgd worden binnen de grenzen van de objectieve spelregels die ervoor moeten zorgen dat het systeem niet in contradictie staat met zichzelf. En die spelregels kan je op een bijna wiskundige manier gaan modelleren; helemaal niet arbitrair dus. D�*t bedoel ik dan ook met de fameuze "no go"-gebieden voor de overheid (gesteund door welke tijdelijke meerderheid dan ook), die de garantie vormen dat de democratie zich ook kan blijven handhaven.

Het principe van scheiding tussen kerk en staat zou eigenlijk het principe van scheiding tussen ideologie / levensbeschouwing / kerk en staat moeten heten. Maar wat zien we in werkelijkheid? Dat onze grondwet en talloze verdragsteksten waarin we ondertussen verzeild zijn geraakt diezelfde staat een mandaat geven om steeds dieper te gaan reguleren. Dat de staat zich steeds meer het recht toeeigent om te bepalen wat we mogen denken / geloven / verkondigen en wat niet. Dat er m.a.w. ideologische denkbeelden (arbitrair en relatief) worden binnengesmokkeld in de meest fundamentele werkingsregels. En da's in absolute termen gesteld, ondemocratisch.

Ik herinner me terzake een uitspraak van Karel Degucht over democratie in de nasleep van het Arrest van het Hof van Beroep te Gent over de vzw's achter het VB. Daar stelde hij onomwonden dat het begrip "democratie" per definitie met waarden was omkleed... Een zeer ongelukkig statement, want uiteindelijk draait het daar helemaal niet om. Het gaat om logica en niet om "waarden". En die distinctie is niet louter semantisch.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Waldo

Ik denk dat ik dit al es heb behandeld in een vorige post. Maargoed: ik ben van mening dat een individuele persoon kan kiezen op basis van een ideologie voor een bepaalde partij/persoon MAAR dat het voor hem echter te moeilijk is (samen met nog enkele redenen, behandeld in het begin van dit onderwerp) om te oordelen over veel complexere maatregelen (zoals de Europese grondwet of de begroting of...).

Ideologie? Sta me toe daar toch eens hard mee te lachen. Partijen vandaag de dag hebben geen harde ideologie meer. Zowel CD&V, VLD als SPA zullen hetzelfde doen om bedrijven naar hier te halen (hiermee bedoel ik : fiscale gunstmaatregelen geven) teneinde de werkgelegenheid op te vijzelen. Kijk naar het Labour van Tony Blair: noemt u dat echt nog ideologische socialisten? De bevolking wordt gewoon zand in de ogen gestrooid door uitspraken van Stevaert �* la "wij zijn de progressieven, zij zijn de conservatieven", en het is dezer dagen uitermate complex om een keuze te maken uit verschillende partijen louter en alleen met de achterliggende ideologie van de partij (gebaseerd op concrete maatregelen die zij reeds genomen heeft) in het achterhoofd.

Daarentegen echter, maakt het gros van de bevolking zijn keuze, en dat is mijn bescheiden mening, omwille van concrete programmapunten die men in een partij terugvindt. Meer flitspalen bvb., of een lagere personenbelasting, of de regularisatie van zonevreemde woningen. Meer nog: me dunkt vermijden partijen expres de meer complexe, maar veel ingrijpendere themata om de bevolking aan hun kant te krijgen, zoals daar zijn de Europese grondwet, oplossingen voor begrotingsproblemen van stijgende uitgaven en dalende inkomsten, ... Dit natuurlijk onder invloed van media-goeroes zoals daar zijn een Siegfried Bracke die doodleuk poneert dat een politieker zijn boodschap maar in minder dan 30sec moet leren overbrengen.

Eén van de meest schrijnende voorbeelden hiervan is wel het begrip "volksverheffing", een bij uitstek socialistisch standpunt uit de jaren '50, dat nu dagelijks vertrapt wordt door Steve "kan het nog simpeler" Stevaert.

Vandaar dat die 90% stembusgang voor verkiezing van vertegenwoordigers veel representatiever is qua ideologie etc. dan die 40% van in het brov in Zwitserland. Want die 40% vertegenwoordigt alleen maar de toplaag van de bevolking en niet de gehele bevolking.

Mag ik aanvullen met "de geïnteresseerde en geïnformeerde toplaag"? Want als uw standpunt is dat het wijzer is om enkel de gestudeerde mens, in casu beroepspolitici en hun partij-organen, te laten stemmen, dan is een grotere massa van gestudeerden natuurlijk altijd en zowiezo representatiever...