De Koning zegt!

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Hou u vooral niet in. Ik ben de vijand: laat u eens goed gaan!

Egidius

Ach nee.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

Wel, Egidius, U geeft dus toe dat ik U mag beschuldigen van leugenachtige ingesteldheid

Neen.

en dat dit niet gebeurt door gebrek aan argumenten of omdat ik zou capituleren,

Daar ziet het toch vaak naar uit.

maar gewoon omdat het waar is.

Ach, wat is waar? Geen gevaarlijker mensen dan degenen die met De Waarheid schermen.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Geen gevaarlijker mensen dan degenen die met De Waarheid schermen.

Egidius

Is dat waar?

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Weer? Enkele dagen geleden beweerde iemand dat. Toen vroeg ik, net als drie andere "forummers", om dat aan te tonen. Tot op heden bleef een antwoord uit.

Welnu, u mag het ook eens aantonen.

Senelle verklaart trouwens duidelijk dat hij de beste staatsvorm van België de monarchie vindt. Niet onmiddellijk woorden van iemand die zijn republikeinse ideeën omgezet wil zien in werkelijkheid. In de praktijk kunnen we hem, denkend vanuit de Belgische situatie, weldegelijk als koningsgezind omschrijven.

Blijkbaar zit hij op dat vlak op dezelfde lijn als een Louis Tobback die ook republikeinse ideeën genegen is, maar de monarchie in België door dik en dun verdedigt.

Geen echte volbloed republikeinen als u het mij vraagt. In Nederland ken ik bijvoorbeeld republikeinen en die zeggen niet "Och, de monarchie is wel een goede zaak voor Nederland". Neen, die mensen willen ook hun ideeën over de staatsordening wereldkundig maken en anderen van de waarde ervan te overtuigen.

Louis Tobback heeft zichzelf ooit een Orangist genoemd... (toegegeven, dat is lang geleden, maar toch).

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is dat waar?

De Waarheid staat haaks op het Vrije Woord en de Volkssouvereiniteit, is het niet Staaf?

Egidius

[Avan]

Egidius

Enne, tussen haakjes, dit is een politiek forum.

Avan

Waarschijnlijk bedoelt U dat men in de politiek niet naar de waarheid zoekt.

Egidius

Inderdaad

Avan

U geeft dus toe dat ik U mag beschuldigen van leugenachtige ingesteldheid

Egidius

Neen

Mooi voorbeeld van een gebrek aan consequentie.

Ofwel doen we mee aan politieke zeden, streven we overwinning na, ten koste van de waarheid als het moet. Maar dan is geen enkele bewering geloofwaardig (en inderdaad, dat constateer ik bij velen : ze verdraaien feiten en vertellen onjuistheden tegen beter weten in, maar met lef ...). Men opteert dus voor de leugen als middel.
Ofwel proberen we naar juiste waarnemingen en analyses te zoeken, van de realiteit uit te gaan en niet van de propaganda. Leugens vertellen is dan een nederlaag.
Ik verkies dat laatste. Ik vertel dus geen leugens en als ik me (af en toe) vergis is het uit ongewilde onwetendheid. Ik probeer correcte informatie in te winnen en haal die dus niet bij één en dezelfde vooringenomen bron.
Let er op dat ik niet met "Waarheden" scherm. Er is een groot verschil tussen waarheden en Waarheden en het is weeral een slinkse zet me door het gebruik van die hoofdletter verdacht te maken. Slinksheid hoort tot de politieke wapens van het eerste soort. Niets om van op te kijken dus ...

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

Mooi voorbeeld van een gebrek aan consequentie.

Bent u een pastoor of zo?

Lees eens de draad 'Verhofstadt weet hoe het moet!". Dan zal u tenminste weten wat gebrek aan consequentie is.

Let er op dat ik niet met "Waarheden" scherm. Er is een groot verschil tussen waarheden en Waarheden en het is weeral een slinkse zet me door het gebruik van die hoofdletter verdacht te maken.

En het verschil tussen waarheid en Waarheid is wat precies?

Egidius

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Bent u een pastoor of zo?

Helemaal niet maar het is me geen belediging. En ik denk niet dat "consequentie" uitsluitend religieuze terminologie is.

Lees eens de draad 'Verhofstadt weet hoe het moet!". Dan zal u tenminste weten wat gebrek aan consequentie is.

U hebt gelijk : Verhofstadt is een meester in die discipline. Voor mij dus geen voorbeeld. Voor U wel ?

En het verschil tussen waarheid en Waarheid is wat precies?

Egidius

Het gebruik van een hoofdletter veronderstelt dat men bezig is met metafysica en met abstracte begrippen.
Als ik (bij voorbeeld) spreek over het ontslag van de regering Tindemans zijn abstracte bespiegelingen ver te zoeken.
Als mensen hier verhalen vertellen die anderen als indianenverhalen bestempelen gaat het om concrete feiten die wel of niet gebeurden, om waarheden dus met kleine w.
Maar dat weet U, of ? Weeral een techniek om me in verlegenheid te brengen terwijl elke lezer en schrijver hier in feite bezig is met waarheden vertellen, vergelijken, ontkennen, relativeren enz. En terwijl velen verwachten dat wat hier wordt gezegd niet gelogen is .

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

Weeral een techniek om me in verlegenheid te brengen

Dat heet discussiëren, niet?

En terwijl velen verwachten dat wat hier wordt gezegd niet gelogen is .

Ach... dat is nu typisch voor Vlamingen (en Noord-Europeanen in het algemeen). Ze verwachten dat wat gezegd wordt niet gelogen is....

Luister eens naar Di Rupo: de privileges van de Franstaligen in de Rand, die nergens ter wereld bestaan, zijn volgens hem "des droits humains". Zie je, mijn beste, in een politieke discussie komt het er niet op aan gelijk te hebben maar gelijk te krijgen. In die strijd zijn woorden een krachtig wapen, vooral tegenover diegenen die menen dat ze voor de waarheid staan.

Egidius

[Avan]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat heet discussiëren, niet?

Ik zal niet van voren af aan beginnen, maar wel herhalen dat dit geen eerlijke discussiemethodes zijn. Zelf gebruik ik ze niet omdat ik ze onterend vind, maar ieder zijn smaak, niet ?

Ach... dat is nu typisch voor Vlamingen (en Noord-Europeanen in het algemeen). Ze verwachten dat wat gezegd wordt niet gelogen is....

Luister eens naar Di Rupo: de privileges van de Franstaligen in de Rand, die nergens ter wereld bestaan, zijn volgens hem "des droits humains". Zie je, mijn beste, in een politieke discussie komt het er niet op aan gelijk te hebben maar gelijk te krijgen. In die strijd zijn woorden een krachtig wapen, vooral tegenover diegenen die menen dat ze voor de waarheid staan.

Egidius

Als U denkt dat de grens mag getrokken worden tussen Noordeuropeanen die de waarheid verwachten en Zuideuropeanen die leugens aanvaarden en hanteren, dan vergist U zich schromelijk. Uzelf (Vlaming toch ?) verdedigt hier leugens in politiek, en het voorbeeld dat U deze morgen aanhaalde was toch ook Vlaams ?

De vele Walen die ik ken zijn net zoals de Vlamingen verdeeld over die kwestie : sommigen vinden zoals U (enfin, soms) dat het doel (winnen) de middelen heiligt en anderen zijn voorstander van een ethische manier van politiek bedrijven.

Di Rupo ken ik niet persoonlijk, evenmin als Verhofstadt over wie we het vanmorgen hadden, maar voorzover ik weet is hij op dat bepaald punt minder erg dan laatstgenoemde. Hij heeft geen manifest geschreven waarin dingen staan die hij nadien heeft verloochend.

De Franstaligen in de Rand worden minder goed beschermd en hebben minder privileges dan andere minderheden in Europa. Als zij absoluut willen dat Vlaanderen de Europese wet over bescherming van de minderheden zou aanvaarden, dan is dat juist omdat die wet hen beter zou beschermen. Uw uitgangspunt is dus fout (met opzet of door onwetendheid ?).

Maar het ging over Elio di Rupo, van wie U op basis van dit foutieve uitgangspunt beweert dat hij liegt.
Misschien is hij leugenachtig ingesteld maar dan moet U wel een ander bewijs vinden want dat preciese punt wordt in heel Europa beleden.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

De Franstaligen in de Rand worden minder goed beschermd en hebben minder privileges dan andere minderheden in Europa. Als zij absoluut willen dat Vlaanderen de Europese wet over bescherming van de minderheden zou aanvaarden, dan is dat juist omdat die wet hen beter zou beschermen. Uw uitgangspunt is dus fout (met opzet of door onwetendheid ?).

Waartegen zouden die Franstaligen dan wel moeten beschermd worden?
Welke bescherming was er voor de vele duizenden Vlamingen die naar Wallonië gingen?
In België zijn er trouwens geen minderheden tenzij een duitse minderheid.
Wie vrijwillig naar een ander taalgebied gaat moet de lokale taal respecteren.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

De Franstaligen in de Rand worden minder goed beschermd en hebben minder privileges dan andere minderheden in Europa. Als zij absoluut willen dat Vlaanderen de Europese wet over bescherming van de minderheden zou aanvaarden, dan is dat juist omdat die wet hen beter zou beschermen. Uw uitgangspunt is dus fout (met opzet of door onwetendheid ?).

Hoezo? De werkelijkheid ziet er toch anders uit (zie de analyse van prof. E. Ponette):
[size=2]De Franstaligen, die het territorialiteitsbeginsel en onze taalwetten bekampen en beschuldigend verwijzen naar de gelijkenis tussen le "droit du sol" ("ius soli") en de Duitse "Blut und Bodentheorie", wil ik herinneren aan het feit dat hun Franse moederland "le droit du sol" wel degelijk toepast als het in haar kraam past, en dit veel strenger dan wij Vlamingen het doen: de ruime taalfaciliteiten die wij toekennen aan Franstaligen op de taalgrens bestaan namelijk niet voor de Elzassers, noch voor de Frans-Vlamingen.[/size]

[Pavell]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Hoezo? De werkelijkheid ziet er toch anders uit (zie de analyse van prof. E. Ponette):
[size=2]De Franstaligen, die het territorialiteitsbeginsel en onze taalwetten bekampen en beschuldigend verwijzen naar de gelijkenis tussen le "droit du sol" ("ius soli") en de Duitse "Blut und Bodentheorie", wil ik herinneren aan het feit dat hun Franse moederland "le droit du sol" wel degelijk toepast als het in haar kraam past, en dit veel strenger dan wij Vlamingen het doen: de ruime taalfaciliteiten die wij toekennen aan Franstaligen op de taalgrens bestaan namelijk niet voor de Elzassers, noch voor de Frans-Vlamingen.[/size]

M.a.w. vlaanderen heeft het recht om de duimen aan te schroeven.

[Avan]

1) Frankrijk is een ander land, Noch Vlamingen, noch Walen zijn er een minderheid. We kunnen eventueel sympathie aanvoelen voor de Bretoenen, Elzassers, Basken of weet ik veel, maar dat is in de huidige discussie geen punt. Het is ook geen punt of zij het territoriaal beginsel al dan niet toepassen.

2) De Heer Ponette is ondanks zijn Franse naam geen buitenlander. Hij is Vlaams en dus geen objectieve partij. Natuurlijk zijn de Vlamingen zeker (of doen ze voor alsof ze zeker waren) dat ze gelijk hebben en dat ze niemand onderdrukken. Welke regering gaat nu zeggen : "Ja, waar is dat, wij zijn fout".
Blijft dat ze die wet tot bescherming van de minderheden niet willen ondertekenen en er is dus geen ander bewijs nodig dat die wet (die de Franstaligen absoluut willen) de minderheden beter beschermt dan dit nu het geval is. En die fameuze wet is geen Franstalige uitvinding, maar het resultaat van een algemeen Europees overleg. Die wet wordt ook aangehaald als het gaat over de Hongaarse minderheid in Roemenië, een geval dat wel mooi te vergelijken is met het onze.

3) De Vlamingen die in vroegere tijden naar Wallonië vertrokken ... dat was in vroegere tijden, niet ? De bescherming van minderheden is een moderne eis, en het is historisch fout twee fenomenen te willen gelijkstellen die in twee verschillende periodes plaatsvonden. Dat is ook de reden waarom ik er niet verder op inga, want andere dingen zijn er ook die deze twee situaties verschillend maken, maar de voornaamste is, zoals gezegd : vroeger is vroeger.

4) Waartegen ze zouden moeten worden beschermd ? Moet je hun vragen. Tegen nutteloze pesterijen, als je het mij vraagt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Louis Tobback heeft zichzelf ooit een Orangist genoemd... (toegegeven, dat is lang geleden, maar toch).

In het verleden heeft de man de meest vreemde uitspraken al gedaan, maar, ondanks alles, blijft hij tot op heden de Belgische monarch, het bestaan, de rol en de invloed ervan verdedigen. In die zin kunnen we besluiten: "Let op m'n woorden, maar wel op m'n daden".

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

1) Frankrijk is een ander land, Noch Vlamingen, noch Walen zijn er een minderheid.

U was toch degene die wil dat we altijd de waarheid spreken? Ik vind alleen maar dat we moeten uitgaan van de juiste feiten, maar daar slaagt u blijkbaar niet al te goed in.

http://www.mdsk.net/mnfvl_fr.html
http://www.alliance-regionale.org/70...courriel13.htm.

Of is dit weer een oneerlijke manier van discussiëren?

Egidius

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

De Franstaligen in de Rand worden minder goed beschermd en hebben minder privileges dan andere minderheden in Europa. Als zij absoluut willen dat Vlaanderen de Europese wet over bescherming van de minderheden zou aanvaarden, dan is dat juist omdat die wet hen beter zou beschermen. Uw uitgangspunt is dus fout (met opzet of door onwetendheid ?).

Ja?

In de eerste plaats gaat de vergelijking al niet op. De Franstaligen die in de Vlaamse Rand wonen, zijn geen minderheid overeenkomstig de definitie die de Raad van Europa hanteert. Die stelt twee basiselementen voorop: (a) een welomschreven bevolkingsgroep met een eigen identiteit (b) die sedert vele generaties in een welomschreven gebied woont.

Welnu, de Franstaligen beantwoorden daar niet aan. Er is geen sprake van een welomschreven gebied waar ze al generaties lang wonen. Er zijn verschillende demografische studies die duidelijk aantonen dat de aanwezigheid van de Franstaligen in de Rand het resultaat zijn van een recente stadsvlucht uit Brussel (vooral sedert de jaren zestig-zeventig op gang gekomen). Dit wordt ook bevestigd door de laatste talentellingen.

De Bretoenen bijvoorbeeld beantwoorden wel aan deze definitie.

Maar goed, laten we even aannemen dat we de Franstaligen als een minderheid beschouwen (wat ze evenwel niet zijn). U beweert dan dat ze niet goed beschermd worden, zeker niet in vergelijking met andere minderheden in Europa.

Wel, dan verneem ik graag welke rechten bijvoorbeeld de Bretoenen in Frankrijk hebben, en waarin hun positie zoveel beter is dan de Franstaligen in de Rand. Ook verneem ik graag welke rechten Volksbulgaren en Volksalbanezen hebben in Griekenland en wat daar tegenover staat aan rechten voor de Franstaligen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

3) De Vlamingen die in vroegere tijden naar Wallonië vertrokken ... dat was in vroegere tijden, niet ? De bescherming van minderheden is een moderne eis, en het is historisch fout twee fenomenen te willen gelijkstellen die in twee verschillende periodes plaatsvonden. Dat is ook de reden waarom ik er niet verder op inga, want andere dingen zijn er ook die deze twee situaties verschillend maken, maar de voornaamste is, zoals gezegd : vroeger is vroeger.

Wel, laten we ons dan eens beperken tot de huidige toestand. Het hic et nunc. De Franstaligen beweren voortdurend dat de Vlamingen niet open staan voor minderheden en anderstaligen willen verdrukken. Welnu, laten we even dan kijken hoe de Franstaligen in Wallonië zelf omspringen met de taalminderheden die er bestaan.

In de eerste plaats is de Overmaas, waar de bevolking onder elkaar tot op heden Limburgs (meer bepaald Oost-Limburgs, een dialect dat zeer nauw aanleunt bij wat in Eupen en Voeren wordt gesproken) spreekt. Frans is er echter de cultuurtaal. Nog nooit heeft de Waalse overheid of de Franse Gemeenschapsregering ook maar enige poging gedaan om deze minderheid taalrechten te geven, de taal voor ondergang te beschermen (want er is weldegelijk een verfransing aan de gang in die gemeenten). Rechten? NUL.

Hetzelfde geldt voor de dorpen rond Aarlen waar er nog Luxemburgs wordt gesproken als de dagdagelijkse huis- en keukentaal. Al vele jaren ijvert de vereniging ALAS voor de erkenning van het Luxemburgs en de toepassing van die taal in de scholen (heel voorzichtig trouwens: gewoon als apart vak). ALAS heeft ook al voorgesteld om de taal te gebruiken in de kleuterscholen, omdat veel kleutertjes nog geen Frans begrijpen. Er is zelfs een concreet feit daarover. De Franse Gemeenschap heeft een tweetal jaar geleden een kleuterjuf geschorst en uiteindelijk ook ontslagen, omdat ze met die kleutertjes Luxemburgs praatte (niet uitsluitend Luxemburgs, want haar lessen deed ze in het Frans en met de Franstalige kleutertjes sprak ze Frans). Dit mocht niet van de Franstalige Gemeenschap.

Conclusie: de Franstaligen gedragen zich op hun grondgebied, waar er historische taalminderheden zijn, als onverdraagzame onderdrukkers.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

1) Frankrijk is een ander land, Noch Vlamingen, noch Walen zijn er een minderheid. We kunnen eventueel sympathie aanvoelen voor de Bretoenen, Elzassers, Basken of weet ik veel, maar dat is in de huidige discussie geen punt. Het is ook geen punt of zij het territoriaal beginsel al dan niet toepassen.

Geen Vlamingen? Merkwaardig. In het nationaal overlegraad van de Franse minderheden zitten er twee Frans-Vlaamse leden en vertegenwoordigen er de Vlaamse minderheid in Frankrijk... Een ervan woont in Bergues (Sint-Winoksbergen).

Ook al gehoord over de vereniging "Les Flamands de France"? Waarschijnlijk niet. Een vereniging gesticht door en voor Frans-Vlamingen in de 19e eeuw, welke een ononderbroken werking heeft tot op heden. Vlamingen uit België zijn hierbij niet betrokken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Avan

4) Waartegen ze zouden moeten worden beschermd ? Moet je hun vragen. Tegen nutteloze pesterijen, als je het mij vraagt.

Pesterijen? Dus de vraag dat ze onze taal leren, zich integreren en erkennen dat ze in Vlaanderen leven, wordt door u afgedaan als een pesterij?

Merkwaardig. Wij vragen juist hetzelfde van allochtonen. Is dat dan in hun geval ook een pesterij?

Voor iedereen gelijk, toch? Of hebben de Franstaligen om de een of andere merkwaardige reden meer rechten dan anderen? Gaat het hier om een "Herrenvolk" misschien voor wie alle wetten, die anderen moeten respecteren en volgen, moeten wijken?