Cuba en Castro

[tony p]

de delegados zijn de verkozenen voor de gemeenteraden

en om terug tot de kern van de zaak te komen: waar zit nu het gebrek aan basisdemocratie?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

en om terug tot de kern van de zaak te komen: waar zit nu het gebrek aan basisdemocratie?

-Dat de basisdemocratie beperkt is tot op een bepaald niveau, nl. de asamblea's (regionaal en nationaal).
-Dat het uitsluitend kan plaatsvinden binnen het kader van het éénpartijsysteem (cf. de voorgaande goedkeuring door een kandidatencommissie).
-Dat de top van de partij, die tevens het uitvoerend bestuur in handen heeft, niet onderhevig is aan basisdemocratie. Ok, het parlement verkiest het uitvoerend bestuur, maar hoe zit het daar dan met de kandidaatstelling? Of gaat het louter om goedkeuring? (opnieuw, geen echte vraag, maargoed).
-Dat er geen verbod op cumulering van mandaten is.
-Dat er geen permanente afzetbaarheid is.

Dit alles had ik al eerder gezegd, maar nu staat het netjes in een rijtje.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

en hun functie in de partij is...?

(noem dit nu weer geen pijnlijk voorval; ik stel immers alweer een retorische vraag, zodat jij niet steeds de bal hoeft terug te spelen).

20 van de 39 leden van de ministerraad zitten niet in het centraal comité van de PCC (dat 134 leden telt)
9 van de 19 die er wel in zitten zit ook in het politiek bureau van de PCC
waar zie jij een pijnlijk voorval?

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Dat het uitsluitend kan plaatsvinden binnen het kader van het éénpartijsysteem (cf. de voorgaande goedkeuring door een kandidatencommissie).

wat heeft die kandidatencommissie met de PCC te maken??

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

20 van de 39 leden van de ministerraad zitten niet in het centraal comité van de PCC (dat 134 leden telt)
9 van de 19 die er wel in zitten zit ook in het politiek bureau van de PCC
waar zie jij een pijnlijk voorval?

je had me verkeerd begrepen, ik zei gewoon, dat je het niet pijnlijk moest noemen dat ik daar niks over wist, omdat het opnieuw om een soort van retorische vraag ging

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

wat heeft die kandidatencommissie met de PCC te maken??

welke functie heeft de kandidatencommissie dan? Hen beoordelen op vlak van uiterlijk?

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Dat er geen permanente afzetbaarheid is.

waar zou er geen permanente afzetbaarheid zijn?

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

welke functie heeft de kandidatencommissie dan? Hen beoordelen op vlak van uiterlijk?

als je gedaan had zoals ik je had aangeraden (namelijk: http://www.telesurtv.net/secciones/n...en-respuestas/ lezen) dan hoefde je je niet belachelijk te maken

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

waar zou er geen permanente afzetbaarheid zijn?

Euh... overal? Kom nou, tony p... Het is niet omdat er vanuit de basis een goedkeuring kan gegeven worden aan een reeks vooropgestelde kandidaten, dat we hier spreken van permanente afzetbaarheid. Tot die conclusie kan je komen wanneer je het woord 'permanent' opzoekt in de Van Daele

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Euh... overal?

wederom kan jezelf informeren wel degelijk helpen: http://www.parlamentocubano.cu/espan...20ELEGIDOS.htm

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

als je gedaan had zoals ik je had aangeraden (namelijk: http://www.telesurtv.net/secciones/n...en-respuestas/ lezen) dan hoefde je je niet belachelijk te maken

tony p, opnieuw spreken we hier van een retorische vraag met enige ironie. Jij insinueert dat de kandidatencommissie op zich niks te maken heeft met de PCC. En ik zeg dan: er is de theorie en de praktijk. Ik vermoed dat je mij hier toch wel gelijkt zult moeten geven

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

wederom kan jezelf informeren wel degelijk helpen: http://www.parlamentocubano.cu/espan...20ELEGIDOS.htm

Voor de zoveelste keer: het is geen vraag. Vanaf nu zal ik duidelijker zijn. Als volgt gaat dat dan: "Echte basisdemocratie bestaat in Cuba niet, omdat zoiets zou impliceren dat : zie mijn argumenten boven (die beginnen met dat...)".

Goed?

[tony p]

jij stelt dat in Cuba geen permanente afzetbaarheid is
bewijzen en zo blijkt niet nodig te zijn, nochtans zijn er wel serieuze tegenbewijzen zoals de wet waarnaar ik verwezen heb

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

jij stelt dat in Cuba geen permanente afzetbaarheid is
bewijzen en zo blijkt niet nodig te zijn, nochtans zijn er wel serieuze tegenbewijzen zoals de wet waarnaar ik verwezen heb

Ik snap wel wat je bedoelt, maar ik denk dat de issue hier eerder de definitie is van permanente afzetbaarheid.
Bewijzen... het gaat hier toch om de analyse van hoe het systeem werkt en in elkaar zit? Ik zie géén bewijs dat er een echte basisdemocratie is in Cuba 'van onder naar boven' om het zo te zeggen, omwille van een aantal redenen die jij niet kan weerleggen. Fysiek bewijs voor dat soort dingen bestaat nu eenmaal niet, tony p.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Fysiek bewijs voor dat soort dingen bestaat nu eenmaal niet, tony p.

vergelijk met:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Het probleem is dat jij zaken vraagt die je niet kan bewijzen omdat dat informele zaken zijn die niet op papier gezet worden... Dus kan je dat ook niet 'bewijzen'.

blijkbaar is hier toch eerst een spoedcursus materialisme nodig

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

vergelijk met:
blijkbaar is hier toch eerst een spoedcursus materialisme nodig

Dude, dat kan wel op papier gezet worden, hé . het ging mij er om dat ik niet kan aanduiden met de realiteit, nl. concrete beslissingen, beleid, etc (iets niet-materieels) dat er géén basisdemocratie is. Wel kan ik vaststellen dat er in de eerste plaats geen bewijzen zijn (noch op papier, noch in de werkelijkheid) dat er wél basisdemocratie is.

Het was dus een antwoord op het feit dat ik dat concreet moest bewijzen. Wel, ik ga ervan uit dat ik dat reeds gedaan heb door wat erover geschreven is, maar niet door de realiteit. Dat bedoelde ik.

[TOOL]

En eigenlijk moet ik daraan toevoegen: in de praktijk wordt zelfs vaker bewezen dat er geen basisdemocratie is, maar de empirie indachtig is dat geen onomstotelijk bewijs, vandaar.

[tony p]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Wel kan ik vaststellen dat er in de eerste plaats geen bewijzen zijn (noch op papier, noch in de werkelijkheid) dat er wél basisdemocratie is.

dan zal je blijkbaar toch een nauwkeuriger onderzoek van de werkelijkheid moeten doen

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

dan zal je blijkbaar toch een nauwkeuriger onderzoek van de werkelijkheid moeten doen

Ik hou ermee op, tony p. Het spijt me, maar het enige dat je doet is mij zeggen dat ik niet voldoende weet over Cuba om tot conclusies te kunnen komen over democratie of de werking van het systeem.

Zoiets als 'tegenbewijs' of zelfs 'tegenargument' heb ik hier eigenlijk nog niet gezien. Je zal vast goed overeen komen met groenzwarte commie. De echte (materiële als u wil) tegenbewijzen die je wel gaf, waren meestal naast de kwestie en bevestigen geenzins dat er in Cuba een echte basisdemocratie bestaat. In feite kon je alleen mijn ongelijk bewijzen voor wat betreft een paar deelsystemen, zeg maar.
Je antwoorden waren zelden langer dan een paar zinnen, wat mij doet vermoeden dat je net zoals bij het artikel van Taaffe speurt naar foute gegevens, interpretaties (die er misschien wel zijn), die niks afdoen van de essentie van wat ik zeg maar wel jouw gebrek aan argumentatie verdoezelen.

Ik heb er helemaal geen probleem mee dat je zegt dat democratie in Cuba nu eenmaal anders werkt en dat zoiets zelfs noodzakelijk is. Op basis daarvan kunnen we denk ik een interessant discussie voeren. Echter, je in allerlei bochten wringen om toch maar mijn ongelijk te bewijzen en een valse werkelijkheid voor wat betreft 'basisdemocratie in Cuba' te creëren vind ik nogal laag en feitelijk eurocentrisch. Alsof je de goedkeuring moet krijgen voor je steun aan Cuba omdat het om een perfecte democratie zou gaan. Democratie is iets relatiefs, en mijn pleidooi voor basisdemocratie is voor wat betreft Cuba in de eerste plaats van functionele aard, niet van morele.

[tony p]

bon, je wil dus meer uitleg
ik dacht nochtans dat jij mij die ging geven, jij stelt dat er structurele veranderingen nodig zijn in Cuba, dus ga ik ervan uit dat ik jou niet hoef uit te leggen hoe de structuren in Cuba in elkaar zitten, anders zou je niet om structurele veranderingen vragen maar je eerst een beetje informeren
verkeerd gedacht dus van mij waarvoor mijn excuses
blijkbaar is het allemaal çava om veranderingen in de structuren te vragen zonder te weten hoe die structuren in elkaar zitten
dat weten we dan ook al weer

soit, in Cuba zou er dus een gebrek aan basisdemocratie zijn aangezien:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Dat de basisdemocratie beperkt is tot op een bepaald niveau, nl. de asamblea's (regionaal en nationaal).

is je stelling hier nu dat er alleen regionaal en nationaal basisdemocratie is? maar goed, ik mag de vraag niet terugspelen, ik moet zelf uitleg geven, maar zoals je ziet is deze topic al vrij lang en heb ik hier al wel wat gezegd, zoals bijvoorbeeld:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Gebrek aan democratie?
Het grondwetsontwerp van Cuba werd op 10 april 1975 voorgelegd aan de bevolking. In de wijkvergaderingen namen 6 216 000 Cubanen deel aan de discussies over dit ontwerp. Er werden aanpassingen voorgesteld en 60 van de 141 grondwetsartikelen werden gewijzigd. Op 15 februari 1976 werd er gestemd over de grondwet: 98 % van de stemgerechtigden (= vanaf 16 jaar) ging stemmen, 97,7 % daarvan (= 5 602 973 Cubanen) keurde de grondwet goed.

Om de 2,5 jaar zijn er in de 14 533 Cubaanse kieskringen verkiezingen voor de 169 gemeenteraden en om de 5 jaar voor de 14 provincieraden en het nationaal parlement. De kieslijsten worden n�*et bepaald door de Communistische Partij (dit is trouwens verboden door de grondwet) maar wél door de wijkcomités (CDR's). Er worden geen electorale campagnes gevoerd, er wordt alleen een biografie met de persoonlijke verdiensten van de kandidaten opgehangen op openbare plaatsen. De schoolkinderen kijken toe op het goede verloop van de verkiezingen. De telling van de stemmen is voor iedereen toegankelijk.

Zoals ik al eerder gezegd heb moeten de verkozenen regelmatig verantwoording afleggen aan hun kiezers én (Jonas zal dit een hele opluchting vinden) hun mandaat kan op elk moment worden ingetrokken, daar bestaan procedures voor.
Van de 601 parlementsleden die in 1998 werden verkozen, behoorde slechts 35,9 % ook tot de vorige legislatuur. Als je wil weten wie er zo allemaal in dat parlement zit, moet je mijn vorige post maar lezen, ik kan er ook nog wetenschappers, strijders van het ministerie van binnenlandse zaken, schrijvers en artiesten aan toevoegen.
De parlementariërs hebben geen enkel privilege en combineren hun job in het parlement met het werk dat ze normaal doen, alleen voor dat laatste worden ze betaald.

de procedure waar de kandidaten door de wijkvergaderingen worden bepaald is dus voor het lokale niveau, de gemeenteraadsverkiezingen
op provinciaal en nationaal zijn er kandidaturencommissies die 'precandidatos' selecteren
die kandidaturencommissies worden voorgezeten door iemand van de vakbond, verder zitten er ook nog vertegenwoordigers in van de scholieren, de studenten, de vrouwen- en de boerenvereniging en ook nog van de CDR's
wie er uiteindelijk 'candidato' wordt, bepalen de gemeenteraden (die dus volgens de boven beschreven procedure verkozen worden) en uiteindelijk zijn er dan verkiezingen waarin de kiezers al dan niet akkoord kunnen gaan met de voorgestelde kandidaten
zie http://www.parlamentocubano.cu/Decir...0incultura.htm voor wat de voorzitter van het parlement over die procedure te vertellen heeft
omdat zelflectuur je blijkbaar niet ligt zal ik het desbetreffende stuk citeren:

—La clave de la pregunta es quién es el que propone al candidato. En el mundo, no es la gente. Los candidatos se proponen a s�* mismos o lo hace una maquinaria electoral por medio de un gran despliegue publicitario. Una gente decide llevar tal candidatura y acercarla al pueblo, convencerlo de que vote a su favor, pero ese pueblo no va a votar por alguien que él mismo haya propuesto.

«En Cuba todos saben de dónde salió su delegado, de su circunscripción. A lo mejor un ciudadano no fue a la asamblea de su área, pero sabe que esta se realizó y, además, quién es el candidato y hasta qué vecino lo propuso. Todos conocen que los delegados a las asambleas municipales fueron elegidos por gente del pueblo, entre varios que hab�*an sido nominados. Es algo que no existe en ninguna otra parte.

«Cuando llegamos a la provincia y a la nación, es imposible, desde el punto de vista práctico, emplear el mismo mecanismo, salvo que fueran maquinarias las que propusieran, y no el ciudadano directamente.

«En Cuba se ha creado un sistema que, como toda obra humana, tiene defectos pero trata de acercar la democracia que funciona más abierta y claramente para elegir al delegado a la asamblea municipal, a esa escala más inasible que es la nacional. ¿Cuál es?: los precandidatos a delegados provinciales y a diputados son propuestos por las organizaciones sociales —las que agrupan a los trabajadores, las mujeres, los campesinos, los estudiantes—; y quien decide sobre esa candidatura es la asamblea municipal cuyos delegados fueron elegidos de manera directa por el pueblo. La propuesta de candidatos a delegados provinciales y a diputados se lleva al escrutinio público, a que finalmente la gente se pronuncie sobre eso.

«La situación ideal, de la que nadie tiene dudas, es cuando nosotros tres, cuatro o cinco nos reunimos y decidimos que uno representará a los demás. Esa es la democracia directa en puridad. Aplicarla en una sociedad moderna, en una sociedad compleja, es muy dif�*cil. En nuestro caso todos tienen la posibilidad de pronunciarse. Agrega a lo ya dicho que más o menos la mitad de los candidatos a delegados provinciales y a diputados son delegados de base. Es una conexión que no se da en ningún otro lugar».

ook de rest van het artikel is zeer interessant (ik raad het dus echt aan om het eens te lezen en er eventueel commentaar op te geven), er blijkt duidelijk uit dat de Cubanen zich er van bewust zijn dat hun systeem niet 'perfect' is (zie wat dat betreft ook http://www.granma.cu/espanol/2006/ma...adoptan-e.html)
dit is ook een interessante passage:

Un ejemplo fue el proceso previo a la aprobación de la Ley de Cooperativas Agropecuarias, en cuya redacción participaron todos los campesinos y los cooperativistas en decenas de miles de reuniones, quienes hicieron muchas propuestas. No fue una discusión entre los “elegidos”, los 600 diputados, sino una a la cual se incorporaron muchas personas. Hasta el t�*tulo lo cambiaron en una reunión en la base. Un campesino propuso el cambio, lo argumentó y se aprobó.

en nog:

Aqu�* realmente hay burócratas, hay funcionarios que cuando están hablando con un delegado no están respetando la Constitución de la República ni en su letra ni en su esp�*ritu. Lo ven como un infeliz y no como al dirigente pol�*tico principal de la comunidad, y eso conduce a que lo coloquen en medio de un fuego cruzado.

als je meer informatie wil kan je het ten allen tijde laten weten natuurlijk, ik heb al verwezen naar http://www.telesurtv.net/secciones/n...en-respuestas/ waar het allemaal vrij gedetailleerd staat uitgelegd, je kan ook de kieswet er eens op nalezen (http://www.cubamigos.be/node/48) en als je liever een andere bron hebt is er nog altijd http://members.allstream.net/~dchris...Democracy.html en http://pnews.org/art/demcuba.shtml en eventueel ook nog Democracy in Cuba and the 1997-98 Elections (Editorial Jose Marti, 1999; ISBN: 0968508405, $24.00) en Peter Roman's People's Power: Cuba's Experience with Representative Government (Westview Press, 1999, ISBN: 081335868, $60.00), aangeraden op http://www.blythe.org/2months4.html

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Dat het uitsluitend kan plaatsvinden binnen het kader van het éénpartijsysteem (cf. de voorgaande goedkeuring door een kandidatencommissie).

ik heb al uitgelegd wie er in de kandidaturencommissies zit, niemand van de PCC dus
in de verkiezingen komt de PCC niet rechtstreeks tussen, uiteraard zitten er bij de verkozenen veel partijleden maar als jij dat problematisch vindt zal je hier weeral argumenten voor moeten geven
als jij leden van de PCC sowieso verdacht vindt, beargumenteer dat dan ook

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Dat de top van de partij, die tevens het uitvoerend bestuur in handen heeft, niet onderhevig is aan basisdemocratie. Ok, het parlement verkiest het uitvoerend bestuur, maar hoe zit het daar dan met de kandidaatstelling? Of gaat het louter om goedkeuring? (opnieuw, geen echte vraag, maargoed).

zoals al eerder gezegd heeft de top van de partij niet automatisch het uitvoerend bestuur in handen
ook in de top van de partij wordt er al eens iemand buitengezwierd (voor corruptie etc), ik heb het daar al ergens over gehad, die krijgen trouwens ook strengere straffen en zo

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Dat er geen verbod op cumulering van mandaten is.

dat is er inderdaad niet
alleen heb jij nog niet uitgelegd waarom dat in se een belemmering is voor de democratie

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

-Dat er geen permanente afzetbaarheid is.

ik heb dus al verwezen naar de wet over de afzetbaarheid van de verkozenen, indien je kritiek hebt op die procedure, laat het weten
en uiteraard zijn er hopen voorbeelden te geven van gevallen waar die procedure effectief is toegepast, zie bijvoorbeeld "Cuba: Dictatorship or Democracy?" van Marta Harnecker (waarnaar verwezen wordt in http://www.dsp.org.au/dsp/DLCuba/DLCuba.htm) etc...

zowat het enige wat Taaffe in heel z'n carrière als Cuba-'specialist' al heeft weten te zeggen over hoe het kiessysteem in Cuba in elkaar zit is:

Experimental elections were held for "municipal assemblies" in the Matanzas province [in 1974]. Usually two candidates stood but sometimes as many as 15 participated in the election.

But the rub was that all candidates had to be members of the Communist Party, or constituent organisations of this party, like the Young Communist League! In other words the elections were a farce. Imagine the reaction of British workers if they were told that they could support candidates from only one party in shop stewards' or trade union elections!

(uit een artikel uit 1978)
Doug Lorimer reageert hier in http://www.dsp.org.au/dsp/DLCuba/DLCuba.htm#6 op:

I don't know where Taaffe got the idea that "all candidates had to be members of the Communist Party, or constituent organisations of this party, like the Young Communist League" (UJC). It is simply not true: of the 1014 successful candidates (out of 4712) in the municipal assembly elections in Matanzas province in June 1974, 46% were members of the party and another 13% were members of the UJC. In the 1976 elections for municipal assemblies throughout the whole of Cuba, of the 10,725 successful candidates (out of 29,169 candidates), 58.8% were party members and 16.4% were UJC members.

reageert Taaffe hierop in 'Cuba: Socialism and Democracy' (2000), zogezegd de weerlegging van Lorimers essay? compleet niet dus
enfin, als je enigszins geloofwaardig wil overkomen met stellingen dat er geen basisdemocratie is in Cuba zou je toch minstens de moeite kunnen doen om het systeem dat er is ook te bespreken (wat in geen enkele CWI-publicatie of -artikel gebeurt) en zeggen wat daar aan mankeert