Cuba en Castro - Pagina 44

tony p · 29 januari 2008, 20:20

nog een voorbeeldje van basisdemocratie: "Cuban Workers Discuss Reforms in Factory Management" (http://www.angelfire.com/pr/red/cuba...uss_reform.htm)

TOOL · 29 januari 2008, 21:09

Tony p,

If vroeg je om mij te bewijzen hoe dat nu zit met basisdemocratie in Cuba (wat jij beweert), omdat ik niet zie hoe dat in de werkelijkheid zo is.
Draai de rollen dus niet om, jij zei telkens dat ik niet kan bewijzen dat er geen is en vice versa. Dusja, nu zijn we tot op een punt gekomen dat je alle andere overbodige posts comprimeert in één grote, wat ik goed vind.

Echter, wat jij mij nu vertelt, wist ik al, gezien ik het tot vervelens toe te horen kreeg in een reeks discussies anderhalf jaar geleden. Noem me een puritein, maar in Cuba is geen echte arbeidersdemocratie en dat is waar mijn punt al de hele dag om ging (sinds een stukje van gisteren ook). De redenen zijn simpel: het is een éénpartijstaat, permantente afzetbaarheid as such bestaat niet. De cumulering van mandaten hoeft niet inherent te zijn aan een arbeidersdemocratie, maar lijkt mij er toch een nuttige component van. Daarnaast heb je mij duidelijk erop gewezen dat het uitvoerend bestuur niet samenvalt met de partijtop, maargoed, dat het voor een groot stuk samenvalt bewijst nog eens dat er in Cuba een éénpartijstaatsysteem is, dat zeker en vast geëvolueerd is, waar de burgers beleidsinspraak hebben, maar het is en blijft een éénpartijstaat met kandidatencommissies (zoals ik zei, wat ze te doen hebben met de PCC doet er niet toe. Ik ga niet stellen dat het censuurcommissies zijn, maar het impliceert wel dat er een zekere beperktheid is voor wat betreft het profiel van de kandidaten). Ik vind het dus in zekere zin jammer dat je zoveel moeite gedaan hebt om te bewijzen dat er in Cuba een échte arbeidersdemocratie is... wel heb je bewezen dat er sowieso democratie is en dat er heel wat misvattingen bestaan wat dat betreft. Nogmaals: ik vind niet dat er een moreel oordeel moet geveld worden over het feit of Cuba nu democratisch is of niet. Het gaat mij om het functionele aspect, nl. kan het systeem op die manier standhouden?
Nu goed, daarnaast is er in Cuba ook wel een beperking van andere vrijheden, maar die hebben veelal te maken met de situatie van het land. In de eerste plaats moet denk ik gefocust worden op de structuur van de partij zelf, zoals ik al eerder zei. Ik snap niet goed hoe jij en groenzwarte commie er geen graten inzien dat Raul en Fidel al jaren de twee hoogste rangen bekleden. De keuze van het volk? Ja en neen. Fidel heeft een enorm charisma en is misschien terecht de 'natuurlijke leider' van het land (over de populariteit van Raul zal ik maar best zwijgen, zeker?). Maargoed, aangezien die gasten hun posities niet hoeven te verlaten (en dan heb ik het ook over andere hoge rangen), lijkt het mij dubieus dat zoiets op termijn gezond kan blijven. In feite zou ik persoonlijk in Cuba willen verderwerken op wat Castro een paar jaar geleden in gang zette; een zekere vorm van 'mini culturele' revolutie, maar dan ene die niet allen de partijrangen zuivert van corruptie, maar meteen ook herstructureert, zodat de maatregel op lange termijn effect blijft hebben. Toevallig of niet, zou dit ook impliceren dat Castro en de hogere rangen enige afstand moeten doen van de macht en meer initiatief aan de bevolking overlaten. Dat is typisch aan een inert systeem, dat je niet alleen in Cuba, maar ook in andere gevallen kan terugvinden.

Nu goed, hopelijk besef je dat we met heel die toestand volledig voorbij gegaan zijn aan de discussie. Democratie is denk ik niet de 'main issue' voor wat betreft Cuba op dit moment. Wat wel moet veranderen, heb ik reeds lang aangegeven. Het waarom ook. Nog steeds is de 'correctheid' (om een fout woord te gebruiken) van die analyse niet tegengesproken geweest, integendeel.

Btw, bedankt voor de informatie.

tony p · 29 januari 2008, 21:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Toevallig of niet, zou dit ook impliceren dat Castro en de hogere rangen enige afstand moeten doen van de macht en meer initiatief aan de bevolking overlaten.

dat initiatief aan de bevolking overlaten gebeurt dan ook: "el discurso fundamental del 26 de julio, que es un discurso cr�*tico y autocr�*tico y que fue el disparo de arrancada, en el que habló [Raúl Castro] de cambios estructurales y cambios de mentalidad. Y como consecuencia de esto vinieron las asambleas a todos los niveles de la sociedad cubana, en las que han participado más de cinco millones de ciudadanos y se hicieron más de un millón de propuestas" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61668

zie ook de speech van Raúl van 28 december 2007: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61172

TOOL · 29 januari 2008, 21:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

dat initiatief aan de bevolking overlaten gebeurt dan ook: "el discurso fundamental del 26 de julio, que es un discurso cr�*tico y autocr�*tico y que fue el disparo de arrancada, en el que habló [Raúl Castro] de cambios estructurales y cambios de mentalidad. Y como consecuencia de esto vinieron las asambleas a todos los niveles de la sociedad cubana, en las que han participado más de cinco millones de ciudadanos y se hicieron más de un millón de propuestas" http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61668

zie ook de speech van Raúl van 28 december 2007: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=61172

Het ene deel van mijn stelling wordt daarbij bevestigd, het andere niet... nu goed, ik vind zo'n initiatieven zeker positief, maar het zal echt wel verder moeten gaan, en daarbij baseer ik me, zoals ik al eerder zei, op een aantal sociologische facetten.
Ik denk nu ook niet dat de Cubaanse leiding op zich zo stom is om dat niet te beseffen, maar de vraag is of ze nog de wil zullen hebben om de tweede grootste transitie in de Cubaanse geschiedenis in te zetten (want dat zou het wel betekenen) of het systeem aanpassen aan de onmiddelijke wensen van de bevolking. De boodschappen die Raul de wereld instuurde in de laatste anderhalf jaar zijn immers bijzonder ambigu geweest (b.v. met betrekking tot de verenigde staten) en het is zeer de vraag wat hij zal doen wanneer Fidel sterft. Iedereen (ook jij, vermoed ik) weet dat Raul nogal verschillende opvattingen heeft.

tony p · 29 januari 2008, 22:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

permantente afzetbaarheid as such bestaat niet

wat is dan jouw opvatting van permanente afzetbaarheid?

TOOL · 29 januari 2008, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

wat is dan jouw opvatting van permanente afzetbaarheid?

Dat elk (gedelegeerd) mandaat op vraag van 2/3 (of een meerderheid dus) van de basisraden (in dit geval de CDR's), wanneer ze plaatsvinden, op z'n minst een vertrouwensstemming moet krijgen ofwel vervangen moet worden. Daarbij moeten natuurlijk nog een heel pak statuten aan toegevoegd worden voor de praktische uitwerking, maar dit vind ik de essentie.

TOOL · 8 februari 2008, 19:45

http://www.elpais.com/articulo/inter...pepuint_14/Tes

Breda · 8 februari 2008, 23:37

Cuba is een voorbeeld voor elk arm land , die domme europeanen moeten kappen met die boycots en solidair zijn met Castro & het Cubaans volk (en dat merk ik te weinig in de EU)

tony p · 9 februari 2008, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

http://www.elpais.com/articulo/inter...pepuint_14/Tes

en wat wil je hiermee zeggen?
je beschouwt el pa�*s toch niet als een betrouwbare bron van informatie als het over Cuba gaat? Pascual Serrano zal dat artikel ongetwijfeld nog wel bespreken
dat veel (jonge) Cubanen eens naar het buitenland zouden willen en dat over het algemeen niet kunnen klopt natuurlijk wel, alleen heeft dat zeer weinig met de Cubaanse regering te maken

liberalist_NL · 9 februari 2008, 11:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Cuba is een voorbeeld voor elk arm land , die domme europeanen moeten kappen met die boycots en solidair zijn met Castro & het Cubaans volk (en dat merk ik te weinig in de EU)

Goedkopere Romeo y Julietta's, daar ben ik ook wel voor. Grenzen open!

TOOL · 9 februari 2008, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

en wat wil je hiermee zeggen?
je beschouwt el pa�*s toch niet als een betrouwbare bron van informatie als het over Cuba gaat? Pascual Serrano zal dat artikel ongetwijfeld nog wel bespreken
dat veel (jonge) Cubanen eens naar het buitenland zouden willen en dat over het algemeen niet kunnen klopt natuurlijk wel, alleen heeft dat zeer weinig met de Cubaanse regering te maken

Niks, ik wil hiermee zeker niet zeggen dat er een verpletterende evidentie zou zijn voor mijn gelijk of zo. Het is denk ik een voorbeeld van constructieve, kritische steun, in dit geval vanuit het studentenmilieu in Cuba. Indien je het artikel goed zou hebben doorlezen, dan wist je dat die spreker in de eerste plaats zijn steun aan het regime betuigde.
Dat het een zoveelste teken aan de wand is, is nog wat anders. Antwoorden op de vragen kwamen er niet, want die waren immers niet voorhanden. Nu goed, het leek me in het algemeen nuttig om dat hier te plaatsen, in een thread over Cuba, weet je wel...de ICS'ers onder ons hoeven daar niet meteen alweer een aanval in te zien of zo.

Trouwens, El Pais is één van de betere informatiebronnen voor wat betreft Latijns-Amerika. Je moet het natuurlijk met een korreltje zout blijven nemen, want het is een krant die deel uitmaakt van PRISA, een gigantische persgroep met -uiteraard- de nodige belangen.

tony p · 10 februari 2008, 09:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Antwoorden op de vragen kwamen er niet, want die waren immers niet voorhanden.

jij was er bij in Havana of zo?
oh maar wacht, het staat in El Pa�*s, "één van de betere informatiebronnen voor wat betreft Latijns-Amerika", dan kan het toch niet verkeerd zijn zeker?

enfin, zoals voorspeld heeft Pascual Serrano dus een reactie geschreven: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63037

TOOL · 10 februari 2008, 14:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

jij was er bij in Havana of zo?
oh maar wacht, het staat in El Pa�*s, "één van de betere informatiebronnen voor wat betreft Latijns-Amerika", dan kan het toch niet verkeerd zijn zeker?

enfin, zoals voorspeld heeft Pascual Serrano dus een reactie geschreven: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63037

Wat ik bedoelde, was dat er geen antwoorden kwamen op fundamentele vragen i.v.m. het tweemuntensysteem en het feit dat Cubanen niet kunnen reizen. Daar ging het artikel immers over.
Trouwens, met "één van de betere informatiebronnen", bedoel ik wel voor het hele continent... het is nu eenmaal een grote krant met veel correspondenten e.d.

Percalion · 10 februari 2008, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Cuba is een voorbeeld voor elk arm land , die domme europeanen moeten kappen met die boycots en solidair zijn met Castro & het Cubaans volk (en dat merk ik te weinig in de EU)

Gij weet zeker niet hoe schandelijk vrijhandel wel niet is?! Nepsocialist!

tony p · 10 februari 2008, 21:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Wat ik bedoelde, was dat er geen antwoorden kwamen op fundamentele vragen i.v.m. het tweemuntensysteem en het feit dat Cubanen niet kunnen reizen. Daar ging het artikel immers over.

in El Pa�*s ga je die antwoorden inderdaad niet zien staan, daarvoor zal je nóg betere informatiebronnen moeten vinden

TOOL · 11 februari 2008, 09:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

in El Pa�*s ga je die antwoorden inderdaad niet zien staan, daarvoor zal je nóg betere informatiebronnen moeten vinden

tony p, jij mag beweren dat El Pais alles uit de duim zuigt en zo, maargoed.
Kijk, alle burgerlijke pers moet je met een korreltje zout nemen, maar voor sommige zaken moet je daar wel je informatie halen. El Pais, Al Jazeera, Le Monde Diplomatique zijn voor mij informatiebronnen voor zaken die in geen enkel ander nieuwmedium aan bod komen. Vanaf dan ga ik met de nodige kritiek zo'n artikel lezen. Maargoed, de essentie op zich, nl. dat er geen antwoord kon komen op de vragen waarom het dubbele muntsysteem standhield en waarom Cubanen minder (reis)rechten hadden dan toeristen, daarop kwam geen antwoord. Mijn punt is nu niet van: "zie je wel dat Cuba slecht gaat en het afstevent op kapitalisme!". Neen. Ik postte dat artikel gewoon vanwege de thematiek, niets meer. Als er straks iets totaal positiefs gezegd wordt ga ik dat ook doen. Beetje spijtig dat je mij nu ziet als anti-Cubanist, gewoon omdat ik de ICS'ers hier op de rooster leg. Je hoeft echt niet alles zo zwart-wit te zien.

tony p · 13 februari 2008, 11:34

op http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63203 kan je kijken naar hoe Ricardo Alarcón antwoord geeft op de gestelde vragen

TOOL · 19 februari 2008, 14:28

Gezien de ICS'ers hier hun mond niet meer opendoen, ga ik het maar doen:

-Castro doet afstand van zijn functies.

-Castro alerta a los cubanos para estar preparados "para la peor de las variantes"

-Niet duidelijk wie zijn functies moet overnemen (gezien Raul maar voor een beperkt aantal mandaten de macht had overgenomen).

-Bush pleit voor 'democratische transitie'.

Cuba zal met andere woorden de komende weken en maanden nog vaker in de actualiteit terugkomen.

Op elpais.es kan je het hele artikel van Granma in PDF downloaden, btw. Kwestie van niet weer op mijn donder te krijgen dat ik mijn informatie niet haal uit de officiële kanalen.

vavli · 19 februari 2008, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

Gezien de ICS'ers hier hun mond niet meer opendoen, ga ik het maar doen:

-Castro doet afstand van zijn functies.

-Castro alerta a los cubanos para estar preparados "para la peor de las variantes"

-Niet duidelijk wie zijn functies moet overnemen (gezien Raul maar voor een beperkt aantal mandaten de macht had overgenomen).

-Bush pleit voor 'democratische transitie'.

Cuba zal met andere woorden de komende weken en maanden nog vaker in de actualiteit terugkomen.

Op elpais.es kan je het hele artikel van Granma in PDF downloaden, btw. Kwestie van niet weer op mijn donder te krijgen dat ik mijn informatie niet haal uit de officiële kanalen.

Dankje wel Tool voor dit onthullende nieuws. Als we jou niet hadden zouden we nooit geweten hebben dat Fidel afziet van verdere functies.

TOOL · 19 februari 2008, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Dankje wel Tool voor dit onthullende nieuws. Als we jou niet hadden zouden we nooit geweten hebben dat Fidel afziet van verdere functies.

Ik weet ook wel dat dit besproken wordt in andere topics... maargoed, hier wordt gefilterd voor (bijna alle) idioten, zeg maar

29 januari 2008, 20:20	#861
tony p Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 januari 2006 Berichten: 950	nog een voorbeeldje van basisdemocratie: "Cuban Workers Discuss Reforms in Factory Management" (http://www.angelfire.com/pr/red/cuba...uss_reform.htm) Laatst gewijzigd door tony p : 29 januari 2008 om 20:24.

8 februari 2008, 23:37	#868
Breda Minister Geregistreerd: 10 juni 2006 Locatie: Cuba & Socialistische Stadsrepubliek Breda / Bruxelles , Belgique Berichten: 3.047	Cuba is een voorbeeld voor elk arm land , die domme europeanen moeten kappen met die boycots en solidair zijn met Castro & het Cubaans volk (en dat merk ik te weinig in de EU) __________________ Deelrepubliek Groot Brabant \|Breda steunt een Beter Nederland !! Breda = Socialist , Regionalist/Nationalist

29 januari 2008, 21:09	#862
TOOL Partijlid Geregistreerd: 5 december 2007 Berichten: 277	Tony p, If vroeg je om mij te bewijzen hoe dat nu zit met basisdemocratie in Cuba (wat jij beweert), omdat ik niet zie hoe dat in de werkelijkheid zo is. Draai de rollen dus niet om, jij zei telkens dat ik niet kan bewijzen dat er geen is en vice versa. Dusja, nu zijn we tot op een punt gekomen dat je alle andere overbodige posts comprimeert in één grote, wat ik goed vind. Echter, wat jij mij nu vertelt, wist ik al, gezien ik het tot vervelens toe te horen kreeg in een reeks discussies anderhalf jaar geleden. Noem me een puritein, maar in Cuba is geen echte arbeidersdemocratie en dat is waar mijn punt al de hele dag om ging (sinds een stukje van gisteren ook). De redenen zijn simpel: het is een éénpartijstaat, permantente afzetbaarheid as such bestaat niet. De cumulering van mandaten hoeft niet inherent te zijn aan een arbeidersdemocratie, maar lijkt mij er toch een nuttige component van. Daarnaast heb je mij duidelijk erop gewezen dat het uitvoerend bestuur niet samenvalt met de partijtop, maargoed, dat het voor een groot stuk samenvalt bewijst nog eens dat er in Cuba een éénpartijstaatsysteem is, dat zeker en vast geëvolueerd is, waar de burgers beleidsinspraak hebben, maar het is en blijft een éénpartijstaat met kandidatencommissies (zoals ik zei, wat ze te doen hebben met de PCC doet er niet toe. Ik ga niet stellen dat het censuurcommissies zijn, maar het impliceert wel dat er een zekere beperktheid is voor wat betreft het profiel van de kandidaten). Ik vind het dus in zekere zin jammer dat je zoveel moeite gedaan hebt om te bewijzen dat er in Cuba een échte arbeidersdemocratie is... wel heb je bewezen dat er sowieso democratie is en dat er heel wat misvattingen bestaan wat dat betreft. Nogmaals: ik vind niet dat er een moreel oordeel moet geveld worden over het feit of Cuba nu democratisch is of niet. Het gaat mij om het functionele aspect, nl. kan het systeem op die manier standhouden? Nu goed, daarnaast is er in Cuba ook wel een beperking van andere vrijheden, maar die hebben veelal te maken met de situatie van het land. In de eerste plaats moet denk ik gefocust worden op de structuur van de partij zelf, zoals ik al eerder zei. Ik snap niet goed hoe jij en groenzwarte commie er geen graten inzien dat Raul en Fidel al jaren de twee hoogste rangen bekleden. De keuze van het volk? Ja en neen. Fidel heeft een enorm charisma en is misschien terecht de 'natuurlijke leider' van het land (over de populariteit van Raul zal ik maar best zwijgen, zeker?). Maargoed, aangezien die gasten hun posities niet hoeven te verlaten (en dan heb ik het ook over andere hoge rangen), lijkt het mij dubieus dat zoiets op termijn gezond kan blijven. In feite zou ik persoonlijk in Cuba willen verderwerken op wat Castro een paar jaar geleden in gang zette; een zekere vorm van 'mini culturele' revolutie, maar dan ene die niet allen de partijrangen zuivert van corruptie, maar meteen ook herstructureert, zodat de maatregel op lange termijn effect blijft hebben. Toevallig of niet, zou dit ook impliceren dat Castro en de hogere rangen enige afstand moeten doen van de macht en meer initiatief aan de bevolking overlaten. Dat is typisch aan een inert systeem, dat je niet alleen in Cuba, maar ook in andere gevallen kan terugvinden. Nu goed, hopelijk besef je dat we met heel die toestand volledig voorbij gegaan zijn aan de discussie. Democratie is denk ik niet de 'main issue' voor wat betreft Cuba op dit moment. Wat wel moet veranderen, heb ik reeds lang aangegeven. Het waarom ook. Nog steeds is de 'correctheid' (om een fout woord te gebruiken) van die analyse niet tegengesproken geweest, integendeel. Btw, bedankt voor de informatie.

8 februari 2008, 19:45	#867
TOOL Partijlid Geregistreerd: 5 december 2007 Berichten: 277	http://www.elpais.com/articulo/inter...pepuint_14/Tes

13 februari 2008, 11:34	#877
tony p Provinciaal Gedeputeerde Geregistreerd: 10 januari 2006 Berichten: 950	op http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63203 kan je kijken naar hoe Ricardo Alarcón antwoord geeft op de gestelde vragen

19 februari 2008, 14:28	#878
TOOL Partijlid Geregistreerd: 5 december 2007 Berichten: 277	Gezien de ICS'ers hier hun mond niet meer opendoen, ga ik het maar doen: -Castro doet afstand van zijn functies. -Castro alerta a los cubanos para estar preparados "para la peor de las variantes" -Niet duidelijk wie zijn functies moet overnemen (gezien Raul maar voor een beperkt aantal mandaten de macht had overgenomen). -Bush pleit voor 'democratische transitie'. Cuba zal met andere woorden de komende weken en maanden nog vaker in de actualiteit terugkomen. Op elpais.es kan je het hele artikel van Granma in PDF downloaden, btw. Kwestie van niet weer op mijn donder te krijgen dat ik mijn informatie niet haal uit de officiële kanalen.