Libertarians: the enemy within

[Percalion]

En die vlag dekt de lading volledig.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Integendeel!
Bijna alle landen hebben in oorlogstijd een politiek van inflatie gevoerd (geld bijdrukken, vaak letterlijk) om de oorlog te betalen. Op die manier kon men geld blijven uitgeven zonder belastingen te verhogen of zonder te lenen.
Mocht de overheid dat middel niet hebben, zouden ze alles moeten lenen; aangezien de interestvoeten dan inderdaad de lucht inschieten (voor �*lle oorlogvoerende naties) is zoiets bijzonder kostelijk. En maar goed ook.

En tegelijk gebruik jij het argument van Karel V? Hoe onjuist kan jij historisch zijn. Karel V heeft geleend van kapitalisten uit Genua totdat er geen geld meer aanwezig was, en dat zonder deze mechanismen. Genua had ondertussen al een kleine eeuw de Iberische grootmacht financieel ondersteund, omdat die staat zo winstgevend was. Maw, met of zonder creatie van geld, die oorlogen zijn er geweest omdat de bankiers hoopten er enorme winsten mee te behalen. Florence steunde de Franse vorsten, en hadden op het verkeerde paard gegokt.

Florence had pech, Genua had de hoofdprijs. Genua was door hun monopolie op de goudmijnen uit de nieuwe wereld toch verantwoordelijk voor de grootste inflatie uit de late middeleeuwen, en dat zonder papiergeld. Maar nadien, niet tijdens de onderneming. Het kapitalisme ontstond in die tijd omdat het moderne statensysteem dergelijke winstenmarges mogelijk maakte, en dat heeft allesbehalve iets te maken met marktretoriek en eerder met specifieke historische omstandigheden. Bemerk het verschil tussen transcendentale marktutopie en het concrete historische fileermes.

Sorry Percy, maar jouw theorie wil opnieuw niet toegepast worden op de geschiedenis. Net zoals met jouw tirade dat een militaire wapenwedloop geen groei kan veroorzaken. Ik ga allicht eens een lijstje aanleggen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En tegelijk gebruik jij het argument van Karel V? Hoe onjuist kan jij historisch zijn. Karel V heeft geleend van kapitalisten uit Genua totdat er geen geld meer aanwezig was, en dat zonder deze mechanismen. Genua had ondertussen al een kleine eeuw de Iberische grootmacht financieel ondersteund, omdat die staat zo winstgevend was. Maw, met of zonder creatie van geld, die oorlogen zijn er geweest omdat de bankiers hoopten er enorme winsten mee te behalen. Florence steunde de Franse vorsten, en hadden op het verkeerde paard gegokt.

Florence had pech, Genua had de hoofdprijs. Genua was door hun monopolie op de goudmijnen uit de nieuwe wereld toch verantwoordelijk voor de grootste inflatie uit de late middeleeuwen, en dat zonder papiergeld. Maar nadien, niet tijdens de onderneming. Het kapitalisme ontstond in die tijd omdat het moderne statensysteem dergelijke winstenmarges mogelijk maakte, en dat heeft allesbehalve iets te maken met marktretoriek en eerder met specifieke historische omstandigheden. Bemerk het verschil tussen transcendentale marktutopie en het concrete historische fileermes.

Sorry Percy, maar jouw theorie wil opnieuw niet toegepast worden op de geschiedenis. Net zoals met jouw tirade dat een militaire wapenwedloop geen groei kan veroorzaken. Ik ga allicht eens een lijstje aanleggen.

The Broken Window
Let us begin with the simplest illustration possible: let us, emulating Bastiat, choose a broken pane of glass.
A young hoodlum, say, heaves a brick through the window of a baker's shop. The shopkeeper runs out furious, but the boy is gone. A crowd gathers, and begins to stare with quiet satisfaction at the gaping hole in the window and the shattered glass over the bread and pies. After a while the crowd feels the need for philosophic reflection. And several of its members are almost certain to remind each other or the baker that, after all, the misfortune has its bright side. It will make business for some glazier. As they begin to think of this they elaborate upon it. How much does a new plate glass window cost? Fifty dollars? That will be quite a sum. After all, if windows were never broken, what would happen to the glass business? Then, of course, the thing is endless. The glazier will have $50 more to spend with other merchants, and these in turn will have $50 more to spend with still other merchants, and so ad infinitum. The smashed window will go on providing money and employment in ever-widening circles. The logical conclusion from all this would be, if the crowd drew it, that the little hoodlum who threw the brick, far from being a public menace, was a public benefactor.
Now let us take another look. The crowd is at least right in its first conclusion. This little act of vandalism will in the first instance mean more business for some glazier. The glazier will be no more unhappy to learn of the incident than an undertaker to learn of a death. But the shopkeeper will be out $50 that he was planning to spend for a new suit. Because he has had to replace a window, he will have to go without the suit (or some equivalent need or luxury). Instead of having a window and $50 he now has merely a window. Or, as he was planning to buy the suit that very afternoon, instead of having both a window and a suit he must be content with the window and no suit. If we think of him as a part of the community, the community has lost a new suit that might otherwise have come into being, and is just that much poorer.
The glazier's gain of business, in short, is merely the tailor's loss of business. No new "employment" has been added. The people in the crowd were thinking only of two parties to the transaction, the baker and the glazier. They had forgotten the potential third party involved, the tailor. They forgot him precisely because he will not now enter the scene. They will see the new window in the next day or two. They will never see the extra suit, precisely because it will never be made. They see only what is immediately visible to the eye.

[AdrianHealey]

Om maar te zwijgen dat het steunen van een oorlog idd zeer winstgevend kan zijn. Met oorlogsindustrie valt idd geld te maken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En tegelijk gebruik jij het argument van Karel V? Hoe onjuist kan jij historisch zijn. Karel V heeft geleend van kapitalisten uit Genua totdat er geen geld meer aanwezig was, en dat zonder deze mechanismen. Genua had ondertussen al een kleine eeuw de Iberische grootmacht financieel ondersteund, omdat die staat zo winstgevend was. Maw, met of zonder creatie van geld, die oorlogen zijn er geweest omdat de bankiers hoopten er enorme winsten mee te behalen. Florence steunde de Franse vorsten, en hadden op het verkeerde paard gegokt.

Florence had pech, Genua had de hoofdprijs. Genua was door hun monopolie op de goudmijnen uit de nieuwe wereld toch verantwoordelijk voor de grootste inflatie uit de late middeleeuwen, en dat zonder papiergeld. Maar nadien, niet tijdens de onderneming. Het kapitalisme ontstond in die tijd omdat het moderne statensysteem dergelijke winstenmarges mogelijk maakte, en dat heeft allesbehalve iets te maken met marktretoriek en eerder met specifieke historische omstandigheden. Bemerk het verschil tussen transcendentale marktutopie en het concrete historische fileermes.

Sorry Percy, maar jouw theorie wil opnieuw niet toegepast worden op de geschiedenis. Net zoals met jouw tirade dat een militaire wapenwedloop geen groei kan veroorzaken. Ik ga allicht eens een lijstje aanleggen.

En andermaal slaag je er niet in om te bewijzen wat je wil bewijzen.

Ik zie dat Adrian je al de juiste literatuur heeft aanbevolen - je weet wel; de literatuur die je de vorige keer wegwuifde als "middenstanderslogica".

Het volstaat niet om een verhaal te kunnen vertellen over koningen en oorlogen - dat is zelfs zeer bedriegelijk zolang je het concept "opportuniteitskosten" niet begrepen hebt.

Om het in de allersimpelste termen uit te leggen:
elk oorlogsschip dat zinkt, is een boot die niet meer gebruikt kan worden voor koopvaardij; elke soldaat die sneuvelt, is een productieve kracht minder; elke minuut die aan oorlogvoering besteed wordt, kan niet besteed worden aan productieve activiteiten. Het is je hopelijk niet ontgaan hoe oorlogvoering de Romeinse landbouwsector grondig verstoorde? Dat sommigen latifundia konden stichten, is geen bewijs van de "weldadigheid" van de oorlogsvoering - het bewijst enkel, zoals Adrian zegt, dat sommigen rijk kunnen worden door oorlogsvoering, zeer rijk zelfs. Maar daar gaat het niet om. Oorlog is steeds, in speltheoretische termen, een "negative sum game". Er kan welvaartsverdeling plaatsvinden, maar deze kan de totale welvaart niet verhogen. Aangezien oorlog doorgaans gepaard gaat met vernietiging, gaat de welvaartsverdeling bijna altijd gepaard met een globaal welvaartsverlies.

[Percalion]

Ik wacht dus nog op de bewijzen dat de wapenwedloop een deflatoire crisis, of hoe je het ook weer noemde, voorkwam.

[AdrianHealey]

Ik wacht op Percalion op msn. 'k heb u nodig!

[AdrianHealey]

Overigens.

Laat een oorlog eens voeren door bedrijven en niét door landen - die belastingen kunnen eisen en dienstplicht invoeren - en je hebt vrijwel direct vrede.
Wedden?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Overigens.

Laat een oorlog eens voeren door bedrijven en niét door landen - die belastingen kunnen eisen en dienstplicht invoeren - en je hebt vrijwel direct vrede.
Wedden?

De VOC voerde constant oorlog in Nederlands-Indië.

[AdrianHealey]

En altijd komen er dan mensen met van die straffe uitspraken.

De VOC had geen overheidsinmenging. Ik was het al vergeten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En altijd komen er dan mensen met van die straffe uitspraken.

De VOC had geen overheidsinmenging. Ik was het al vergeten.

Sterker nog, de overheid gaf het alle soevereiniteit. De overheid deed er alles aan om er los van te staan (wat het bedrijf ten goede kwam).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Sterker nog, de overheid gaf het alle soevereiniteit. De overheid deed er alles aan om er los van te staan (wat het bedrijf ten goede kwam).

Dit is hetzelfde als Turken die geen weet hebbenv an de Armeense genocide.

Soit, laten we de simpele bron wikipedia eens raadplegen.

• Stichter: de Staten-Generaal onder aansturing van Johan van Oldenbarnevelt

(...)

De VOC had vérgaande voorrechten. Niet alleen had het een monopolie op de handelsroutes rond Kaap de Goede Hoop en door de Straat Magellaan, maar het had ook het recht om gebieden te bezetten, oorlogen te voeren en internationale verdragen te sluiten. Feitelijk kon de onderneming zich in Azië gedragen alsof het de Nederlandse staat zelf was. De VOC gebruikte deze militaire macht niet alleen om zich zelf te beschermen; gebruik van geweld werd niet geschuwd om handel af te dwingen.
(...)

Ja, ja, geen overheidsinmenging. Idd.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dit is hetzelfde als Turken die geen weet hebbenv an de Armeense genocide.

Soit, laten we de simpele bron wikipedia eens raadplegen.


Ja, ja, geen overheidsinmenging. Idd.

Waar is de staatsinterventie?

[AdrianHealey]

Meen je die vraag nu?

Wát is de staten-generaal?
Wát zijn voorrechten?
Vanwaar komt de militaire macht?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Meen je die vraag nu?

Wát is de staten-generaal?
Wát zijn voorrechten?
Vanwaar komt de militaire macht?

Ik snap niet hoe jij het loslaten van de staatsinvloed in een bepaald bedrijf ''interventie'' kan noemen. Principieel gezien is het dat wel, maar in de praktijk is het juist losser.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik snap niet hoe jij het loslaten van de staatsinvloed in een bepaald bedrijf ''interventie'' kan noemen. Principieel gezien is het dat wel, maar in de praktijk is het juist losser.

'Loslaten'.

'We geven jullie alle voorrechten, maar geen plichten.' =/= 'Vrijheid.'

[Pavolini]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Eigenaardig je bent tegen de separatisten die de Belgische staat willen ontmantelen, maar niet tegen de liberalen/libertariërs die de staat tout court willen ontmantelen.

Un Patriota es un idiota, zeggen ze wel eens in Spanje.

[Pavolini]

Ik kan me grotendeels terugvinden in de begintekst. Ik beschouw conservatieven en liberalen niet bepaald als politieke vrienden of bondgenoten, integendeel.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'Loslaten'.

'We geven jullie alle voorrechten, maar geen plichten.' =/= 'Vrijheid.'

Wat voor plichten heeft een bedrijf dat in het buitenland opereert, in Nederland?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

En andermaal slaag je er niet in om te bewijzen wat je wil bewijzen.

Ik zie dat Adrian je al de juiste literatuur heeft aanbevolen - je weet wel; de literatuur die je de vorige keer wegwuifde als "middenstanderslogica".

Het volstaat niet om een verhaal te kunnen vertellen over koningen en oorlogen - dat is zelfs zeer bedriegelijk zolang je het concept "opportuniteitskosten" niet begrepen hebt.

Om het in de allersimpelste termen uit te leggen:
elk oorlogsschip dat zinkt, is een boot die niet meer gebruikt kan worden voor koopvaardij; elke soldaat die sneuvelt, is een productieve kracht minder; elke minuut die aan oorlogvoering besteed wordt, kan niet besteed worden aan productieve activiteiten. Het is je hopelijk niet ontgaan hoe oorlogvoering de Romeinse landbouwsector grondig verstoorde? Dat sommigen latifundia konden stichten, is geen bewijs van de "weldadigheid" van de oorlogsvoering - het bewijst enkel, zoals Adrian zegt, dat sommigen rijk kunnen worden door oorlogsvoering, zeer rijk zelfs. Maar daar gaat het niet om. Oorlog is steeds, in speltheoretische termen, een "negative sum game". Er kan welvaartsverdeling plaatsvinden, maar deze kan de totale welvaart niet verhogen. Aangezien oorlog doorgaans gepaard gaat met vernietiging, gaat de welvaartsverdeling bijna altijd gepaard met een globaal welvaartsverlies.

Ik heb alleen de historische evoluties beschreven, geen speltheoretische logica met 101 premissen. Opnieuw slaag jij nergens in enige houvast te krijgen op de concrete historiografie, vermits jij louter deductisch werkt vanuit een bepaalde actie-reactie-standaard. Jij tracht als een quasi-positivist bepaalde veronderstelde sluimerende wetten toe te passen op een totaliteit van processen. Zo werkt dit niet, Comte ligt al 150 jaar te rotten in zijn graf.
Mocht je het nog niet weten, mensen handelen niet volgens een rationeel ideaalbeeld, dat is namelijk naast het christelijke godsbeeld de andere westerse mythe.