Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Archief
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Archief Gearchiveerde fora.
Hier kun je discussies nalezen uit fora die niet meer actief zijn.

 
 
Discussietools
Oud 1 April 2004, 20:15   #41
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 April 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Je bent dus tegen privé eigendom van land?
Yep, omdat het diefstal is en de moeder van alle uitbuiterij.
Louter van theoretisch oogpunt zou ik het daar nog wel mee eens kunnen zijn, maar de praktijk leert ons dat eigendomsrechten een absolute noodzaak zijn. Al was het dus al maar louter om pragmatische redenen, privé eigendom (of het nu van land of iets anders is, maakt geen verschil) aanvaarden is een absolute noodzaak als men een voorstander van vooruitgang en welvaart is. Lees bijvoorbeeld het boek van Hernando de Soto 'Het Mysterie van het Kapitaal'. (of korter: http://www.liberales.be/cgi-bin/show...iew&desoto)

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Het feit dat een bedrijf bestuurd word door één mens en de rest van het werkvolk naar zijn pijpen moet dansen
Moest dat inderdaad moeten dan zou ik u waarschijnlijk gelijk geven.
Dat moet echter helemaal niet of wordt gij misschien verplicht om voor werkgever A of B te gaan werken? Als morgen niemand nog voor mijn bedrijf wil komen werken tegen de voorwaarden die ik stel dan zal er niemand zijn die hen dwingt om dat wel te doen.
Vrijwillig arbeid ruilen voor kapitaal heeft dus inderdaad niets met onvrijheid te maken. Het feit dat u de werkelijkheid anders probeert voor te stellen, aan woordverdraaiing doet en kinderlijke 'gezichtjes' plaatst, verandert daar niets aan.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Maar als je echter nu de strijd zou willen aangaan tegen het monopolie van bijvoorbeeld den bill zal je over behoorlijk wat start kapitaal moeten beschikken en ik betwijfel het of er ergens een bank is die daar voor geld wel lenen.
Waarom zou je dan over serieus wat startkapitaal dienen te beschikken? Als je de concurrentie aangaat met een bestaand bedrijf en je bent niet in staat je te handhaven dan zijn er 2mogelijkheden:
1) ge zijt niet competent genoeg om een bedrijf te hebben
2) uw concurrenten werken zo efficiënt dat we te maken hebben met wat we 'volmaakte concurrentie' noemen en het is gewoon dom om de concurrentie aan te gaan op die markt want er valt geen winst te rapen en het zal duren tot er meerdere bedrijven die actief zijn op die markt afhaken tot dat opnieuw het geval zal zijn.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Binnen de structuur van een kapitalistisch bedrijf moet ik de bevelen van mijn werkgever uitvoeren
1) Als dat u niet zint, dan begint u doodeenvoudig zelf een eigen zaak of bedrijf
2) In welk systeem zou u gewoon volledig uw eigen zin kunnen doen?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Niet tegenstaande heb ik geen enkele inspraak in het bestuur van het bedrijf waarin ik zou werken
Dat is niet meer dan logisch, u bent dan ook werknemer en geen eigenaar of investeerder. En ik zal u met een simpel voorbeeldje duidelijk maken waarom dat niet meer dan logisch is:
we stellen: - u kweekt aardappelen
- ik kweek aardbeien
- in ruil voor één aardappel krijgt u 10aardbeien van mij
- u bemoeit zich echter niet met de wijze waarop ik mijn aardbeien kweek en ik bemoei mij er niet mee hoe u uw aardappelen kweekt

Volgens uw logica echter zou u inspraak moeten krijgen in hoe ik mijn aardbeien kweek. U maakt de fout de relatie werkgever-werknemer niet te zien als een ruil tussen arbeid en kapitaal.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
nog kan ik ten volle de vruchten dragen van mijn arbeid daar er een groot deel afgeroomd wordt als "winst".
Die "winst" is geen gevolg van uw arbeid. U veronderstelt klaarblijkelijk nog steeds ten onrechte dat welvaart enkel kan voortkomen uit arbeid. Bovendien veronderstelt u precies ook dat er een objectieve wijze zou bestaan om te bepalen hoeveel uw arbeid juist waard is. Wel, als u van oordeel bent dat uw arbeid meer waard is dan uw werkgever ervoor wenst te geven, dan staat het u altijd vrij om een andere werkgever te zoeken of om uw eigen werkgever te worden.
Als u trouwens vindt dat bedrijven weinig of geen winst zouden mogen maken, dan begrijp ik niet dat u niet pleit voor meer vrije markt en meer concurrentie. Wanneer we ons in een situatie van 'volmaakte concurrentie' bevinden maakt een bedrijf namelijk geen winst. Dat moet toch uw natte droom zijn?

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Ik heb eerder de indruk dat we vooral veel gestummuleerd worden om te consumeren.
Of die noden zogenaamd "kunstmatig" zijn of niet maakt helemaal niet uit.

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Maar puur omdat men sneller een nieuw zou kopen.
Mensen vinden het vaak veel interessanter om elke 5jaar een nieuw toestel te kopen dan om een eenmalige investering te doen voor een toestel dat ze misschien 30jaar kunnen gebruiken. Dat is eigenlijk niet eens zo onlogisch, de risicofactor van je investerig verkleint op die manier. Bovendien is je opmerking onterecht want het is meestal zo dat het globaal bekeken veel goedkoper is om vandaag de dag elke 5jaar een nieuw elektrisch toestel te kopen dan het vroeger was om datzelfde toestel 1maal te kopen voor de volgende 30jaar.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline  
Oud 2 April 2004, 15:34   #42
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
2° Verklaar je nader waarom er meer honger zou zijn, ik zie niet in waarom, ik geloof in het tegendeel.
Omdat niemand investeert in land dat niet van hem is. Ik ken veel voorbeelden in de tropen: geen erosiebestrijdende maatregelen, geen irrigatie, bomen kappen, overbegrazing, overbevissing,...
Overbegrazing is een typisch voorbeeld. Economen noemen dat "the tragedy of the commons". Als een stuk land privé is zal je zoveel dieren op je gras zetten zodat je een maximale productie hebt, en toch je gras blijft teruggroeien (bvb door rotaties). Want als de eigenaar een extra dier zou zetten zou zijn totale productie afnemen.

Als de grond van niemand is zal iedereen proberen om zoveel mogelijk te grazen, met als resultaat dat er minder gras staat en je totale productie veel lager is. Want als die gebruikers hun eigen inkomen willen maximaliseren moeten ze zoveel mogelijk dieren hebben.

Met bos identiek hetzelfde. Als een bos van de gemeenschap is zal er zoveel gekapt worden dat het niet duurzaam is.
Het aantal herbebossingsprojecten dat daardoor al gefaald is is niet te tellen, en je hoeft daarvoor niet eens naar de tropen te gaan (Griekenland bvb).
Vanuit de kapitalistische logica bekeken klopt dat perfect natuurlijk.
Los van ethische en morele bezwaren kan echter de vraag gestelt worden of die logica ook juist is.
1° Wat doe je met de veel grotere groep mensen die niet over het eigendomsrecht beschikken en dus ook niet over bestaansmiddelen? Laten verhongeren of uitbuiten?
Ondanks de hogere productie gaan uiteindelijk een grotere groep mensen over minder en zelfs geen bestaansmiddelen beschikken indien de kapitalistische principes onverkort worden toegepast. Met het privébezit van de bestaansmiddelen wordt anderen hun vrijheid ontnomen.
2° Roofbouw plegen is eveneens zowel ethisch als moreel laakbaar. Als een gemeenschap zich daaraan bezondigd straft ze zichzelf af, als private personen dat doen plunderen ze de gemeenschap.

Ik ben geen tegenstander van privébezit van productiemiddelen maar wel tegen privébezit van natuurlijke bronnen die de gehele gemeenschap toebehoren. Grond is daar één van, natuurlijke rijkdommen en geld als ruilmiddel zijn dat ook.
Ik vertrek met mijn redeneringen altijd vanuit de perfecte anarchie, de natuurlijke staat van de mens levend in groepen van beperkte omvang, die op elkaar zijn aangewezen, om als groep te overleven in een door de natuurwetten overheerste wereld. Een mens is niet in staat om solitair te (over)leven.Zijn voortbestaan wordt immers niet verzekert en is volledig opzichzelf aangewezen. Hieruit volgt dan ook dat het klassieke liberalisme en het hierop geente kapitalisme een artificieel iets is dat onvermijdelijk in tegenstrijd is met het natuurrecht. Dat leidt dan weer tot de eeuwige en absurde tegenstellingen tussen economie, samenleving en ecologie. In het kapitalisme is de economie het doel opzich, samenleving en ecologie zijn ondergeschikt hieraan. En dat terwijl de economie haar bestaansreden precies ontrekt aan de samenleving. Maw de economie is slechts een middel om de samenleving te laten bestaan. Bij een evenwichtige verdeling hoeft de economie niet tot in de hemel te reiken om iedereen voldoende welvaart en een gelukkig vrij bestaan te bieden. Die evenwichtige verdeling moet niet op einde van de rit gebeuren maar aan het begin. Dit wil zeggen dat ieder recht heeft op onvoorwaardelijke middelen om zich te voorzien van voedsel, kleding, huisvesting. Daarnaast is er gratis onderwijs, zorgverstrekking en openbaar vervoer. De belasting om dit te financieren dient te gebeuren op het verbruik van natuurlijke bronnen en grondstoffen. Deze belasting wordt bij voorkeur bepaald door de markt waar dit mogelijk is, in de andere gevallen democratisch. Bv: Grond is publieke eigendom en wordt verpacht aan een prijs bepaald door de markt. Een pachter krijgt levenslang recht hierover te beschikken zolang hij ook bereid is hiervoor pacht te betalen. Deze pacht moet gezien worden als het rechtmatig deel dat ieder toekomt voor het gebruik van publieke eigendom.
De basisprijs voor grondstoffen worden eveneens bepaald door de markt en de belasting hierop democratisch. In dit systeem wordt niet de winst of arbeid belast maarwel het verbruik.
Een landbouwer heeft er dus alle belang bij zijn toegewezen grond als goede huisvader te beheren. En bakker heeft er belang bij kwaliteit te leveren om zo ook een betere prijs te krijgen voor zijn brood. De belasting op zijn meel is immers het zelfde. Door het feit dat hij enkel belasting betaald op de grondstoffen en vestigingsplaats heeft hij er ook belang bij om meer personeel in te zetten om zijn winst te maximaliseren. Anderszijds wordt het zelf oprichten van een eigen zaak veel gemakkelijker vermits men geen vestigingsplaats moet aankopen en voor de financiering terecht kan bij de gemeenschap. De banken zijn enkel een doorgeefluik maar geen eigenaar meer van de ontleende kapitalen. De belasting op grondstoffen en goederen brengt ook meer arbeidsintensievere arbeid met zich mee. De winst wordt immers meer bepaald door kwaliteit ipv kwantiteit.
Dit alles moet de werkgelegenheid bevorderen en de onderhandelingspositie van werknemers verstevigen. Eigelijk moeten ze gezien worden als freelance ondernemers.
Dit systeem heeft ook een positief effect op de ecologie.
Dat is voor mij de echte liberale maatschappij. Een economisch op de vrije markt gerichte samenleving zonder het kapitalisme.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 2 April 2004, 16:11   #43
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 February 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Omdat niemand investeert in land dat niet van hem is. Ik ken veel voorbeelden in de tropen: geen erosiebestrijdende maatregelen, geen irrigatie, bomen kappen, overbegrazing, overbevissing,...
Overbegrazing is een typisch voorbeeld. Economen noemen dat "the tragedy of the commons". Als een stuk land privé is zal je zoveel dieren op je gras zetten zodat je een maximale productie hebt, en toch je gras blijft teruggroeien (bvb door rotaties). Want als de eigenaar een extra dier zou zetten zou zijn totale productie afnemen.

Als de grond van niemand is zal iedereen proberen om zoveel mogelijk te grazen, met als resultaat dat er minder gras staat en je totale productie veel lager is. Want als die gebruikers hun eigen inkomen willen maximaliseren moeten ze zoveel mogelijk dieren hebben.

Met bos identiek hetzelfde. Als een bos van de gemeenschap is zal er zoveel gekapt worden dat het niet duurzaam is.
Het aantal herbebossingsprojecten dat daardoor al gefaald is is niet te tellen, en je hoeft daarvoor niet eens naar de tropen te gaan (Griekenland bvb).
Vanuit de kapitalistische logica bekeken klopt dat perfect natuurlijk.
Los van ethische en morele bezwaren kan echter de vraag gestelt worden of die logica ook juist is.
1° Wat doe je met de veel grotere groep mensen die niet over het eigendomsrecht beschikken en dus ook niet over bestaansmiddelen? Laten verhongeren of uitbuiten?
Ondanks de hogere productie gaan uiteindelijk een grotere groep mensen over minder en zelfs geen bestaansmiddelen beschikken indien de kapitalistische principes onverkort worden toegepast. Met het privébezit van de bestaansmiddelen wordt anderen hun vrijheid ontnomen.
2° Roofbouw plegen is eveneens zowel ethisch als moreel laakbaar. Als een gemeenschap zich daaraan bezondigd straft ze zichzelf af, als private personen dat doen plunderen ze de gemeenschap.

Ik ben geen tegenstander van privébezit van productiemiddelen maar wel tegen privébezit van natuurlijke bronnen die de gehele gemeenschap toebehoren. Grond is daar één van, natuurlijke rijkdommen en geld als ruilmiddel zijn dat ook.
Ik vertrek met mijn redeneringen altijd vanuit de perfecte anarchie, de natuurlijke staat van de mens levend in groepen van beperkte omvang, die op elkaar zijn aangewezen, om als groep te overleven in een door de natuurwetten overheerste wereld. Een mens is niet in staat om solitair te (over)leven.Zijn voortbestaan wordt immers niet verzekert en is volledig opzichzelf aangewezen. Hieruit volgt dan ook dat het klassieke liberalisme en het hierop geente kapitalisme een artificieel iets is dat onvermijdelijk in tegenstrijd is met het natuurrecht.
Wat bedoel je met natuurrecht? Het is me nogal onduidelijk. Iets als territorium is het duidelijk niet.
Citaat:
Dat leidt dan weer tot de eeuwige en absurde tegenstellingen tussen economie, samenleving en ecologie. In het kapitalisme is de economie het doel opzich, samenleving en ecologie zijn ondergeschikt hieraan.
Ik ben het oneens met wat je zegt. Het kapitalisme heeft absoluut niet enkel de economie tot doel. Maar wel de vrijheid van het individu.
Citaat:
En dat terwijl de economie haar bestaansreden precies ontrekt aan de samenleving. Maw de economie is slechts een middel om de samenleving te laten bestaan. Bij een evenwichtige verdeling hoeft de economie niet tot in de hemel te reiken om iedereen voldoende welvaart en een gelukkig vrij bestaan te bieden. Die evenwichtige verdeling moet niet op einde van de rit gebeuren maar aan het begin. Dit wil zeggen dat ieder recht heeft op onvoorwaardelijke middelen om zich te voorzien van voedsel, kleding, huisvesting. Daarnaast is er gratis onderwijs, zorgverstrekking en openbaar vervoer.
gratis openbaar vervoer? Voor mij dan een vliegtuig naar Brazilië graag.
Citaat:
De belasting om dit te financieren dient te gebeuren op het verbruik van natuurlijke bronnen en grondstoffen. Deze belasting wordt bij voorkeur bepaald door de markt waar dit mogelijk is, in de andere gevallen democratisch. Bv: Grond is publieke eigendom en wordt verpacht aan een prijs bepaald door de markt. Een pachter krijgt levenslang recht hierover te beschikken zolang hij ook bereid is hiervoor pacht te betalen.
Iemand die eiken zet moet maw 150 jaar lang betalen.
In feite bestaat trouwens in alle "kapitalistische" landen een regeling die op hetzelfde neerkomt: als je je grond niet productief gebruikt, en iemand anders doet dat bvb 10 jaar, dan wordt de grond van die bewerker. Bvb de Homestead act in de VS van 1862.
Citaat:
Deze pacht moet gezien worden als het rechtmatig deel dat ieder toekomt voor het gebruik van publieke eigendom.
De basisprijs voor grondstoffen worden eveneens bepaald door de markt en de belasting hierop democratisch. In dit systeem wordt niet de winst of arbeid belast maarwel het verbruik.
Een landbouwer heeft er dus alle belang bij zijn toegewezen grond als goede huisvader te beheren. En bakker heeft er belang bij kwaliteit te leveren om zo ook een betere prijs te krijgen voor zijn brood. De belasting op zijn meel is immers het zelfde. Door het feit dat hij enkel belasting betaald op de grondstoffen en vestigingsplaats heeft hij er ook belang bij om meer personeel in te zetten om zijn winst te maximaliseren.
Ik ben het met je eens dat een belasting op grondstoffen beter is dan een belasting op winst/meerwaarde.
Citaat:
Anderszijds wordt het zelf oprichten van een eigen zaak veel gemakkelijker vermits men geen vestigingsplaats moet aankopen en voor de financiering terecht kan bij de gemeenschap.
Hoezo? De geliefde plaatsen voor een bakkerij zullen nog altijd duurder zijn dan een bakkerij in het midden van de woestijn. Als de markt de prijzen bepaald zou het op hetzelfde neerkomen.
Hoe je een huis gaat bouwen op grond die niet van jou is is trouwens ook maar een vraag. Zal je bvb investeren in isolatie, of die tijd die je er bent meer stoken?
Citaat:
De banken zijn enkel een doorgeefluik maar geen eigenaar meer van de ontleende kapitalen. De belasting op grondstoffen en goederen brengt ook meer arbeidsintensievere arbeid met zich mee. De winst wordt immers meer bepaald door kwaliteit ipv kwantiteit.
Dit alles moet de werkgelegenheid bevorderen en de onderhandelingspositie van werknemers verstevigen. Eigelijk moeten ze gezien worden als freelance ondernemers.
Ik vind werknemers nu al freelance ondernemers. Alleen wordt dat in België wel heel moeilijk gemaakt. Maar in bvb Ghana of een ander Afrikaans land loopt het vol met ondernemers.
Citaat:
Dit systeem heeft ook een positief effect op de ecologie.
Dat is voor mij de echte liberale maatschappij. Een economisch op de vrije markt gerichte samenleving zonder het kapitalisme.
Hoger schreef je:
Citaat:
1° Wat doe je met de veel grotere groep mensen die niet over het eigendomsrecht beschikken en dus ook niet over bestaansmiddelen? Laten verhongeren of uitbuiten
Diezelfde groep valt bij jouw pachtsysteem in veel gevallen nog steeds uit de boot. Als ze geen bestaansmiddelen hebben kunnen ze nu ook een stuk grond pachten. Het geld dat ze daarvoor betalen wordt bepaald door vraag en aanbod, net zoals in jouw systeem.
De enige oplossing is solidariteit, en vooral: die mensen opleiden zodat ze iets beters kunnen gaan doen dan allemaal te boeren. Gratis onderwijs, waar ik altijd voor gepleit heb (hoewel voor universitair onderwijs gedeeltelijk met een terugbetalingsbeurs), is perfect in het huidig systeem toe te passen.
Je moet daarom die grondrechten nog niet afpakken.
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 2 April 2004, 20:00   #44
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Vanuit de kapitalistische logica bekeken klopt dat perfect natuurlijk.
Los van ethische en morele bezwaren kan echter de vraag gestelt worden of die logica ook juist is.
1° Wat doe je met de veel grotere groep mensen die niet over het eigendomsrecht beschikken en dus ook niet over bestaansmiddelen? Laten verhongeren of uitbuiten?
Ondanks de hogere productie gaan uiteindelijk een grotere groep mensen over minder en zelfs geen bestaansmiddelen beschikken indien de kapitalistische principes onverkort worden toegepast. Met het privébezit van de bestaansmiddelen wordt anderen hun vrijheid ontnomen.
2° Roofbouw plegen is eveneens zowel ethisch als moreel laakbaar. Als een gemeenschap zich daaraan bezondigd straft ze zichzelf af, als private personen dat doen plunderen ze de gemeenschap.

Ik ben geen tegenstander van privébezit van productiemiddelen maar wel tegen privébezit van natuurlijke bronnen die de gehele gemeenschap toebehoren. Grond is daar één van, natuurlijke rijkdommen en geld als ruilmiddel zijn dat ook.
Ik vertrek met mijn redeneringen altijd vanuit de perfecte anarchie, de natuurlijke staat van de mens levend in groepen van beperkte omvang, die op elkaar zijn aangewezen, om als groep te overleven in een door de natuurwetten overheerste wereld. Een mens is niet in staat om solitair te (over)leven.Zijn voortbestaan wordt immers niet verzekert en is volledig opzichzelf aangewezen. Hieruit volgt dan ook dat het klassieke liberalisme en het hierop geente kapitalisme een artificieel iets is dat onvermijdelijk in tegenstrijd is met het natuurrecht.
Wat bedoel je met natuurrecht? Het is me nogal onduidelijk. Iets als territorium is het duidelijk niet.
Voor het natuurrecht verwijs ik je naar het begin van de topic.
De mens kent zoiets als het territorium niet, tenzij zijn bed. Als er al sprake is van een territorium geldt dat voor de ganse groep of volk waarbinnen ieder zich vrij kan bewegen.
Mocht je hieraan twijfelen raad ik je aan je eens te verdiepen in de antropologie.

Citaat:
Citaat:
Dat leidt dan weer tot de eeuwige en absurde tegenstellingen tussen economie, samenleving en ecologie. In het kapitalisme is de economie het doel opzich, samenleving en ecologie zijn ondergeschikt hieraan.
Ik ben het oneens met wat je zegt. Het kapitalisme heeft absoluut niet enkel de economie tot doel. Maar wel de vrijheid van het individu.
Vooreerst is het kapitalisme geen ideologie maar een economisch systeem.
Het kapitalisme is onstaan uit het klassieke liberalisme, dat op zijn beurt wetenschappelijk achterhaalt is en dan ook niet meer is dan een ideologie zoals anderen.
Verder is de vrijheid van het individu relatief, nooit absoluut. Simpelweg omdat de mens een sociaal dier is dat niet solitair kan leven.
Citaat:
Citaat:
En dat terwijl de economie haar bestaansreden precies ontrekt aan de samenleving. Maw de economie is slechts een middel om de samenleving te laten bestaan. Bij een evenwichtige verdeling hoeft de economie niet tot in de hemel te reiken om iedereen voldoende welvaart en een gelukkig vrij bestaan te bieden. Die evenwichtige verdeling moet niet op einde van de rit gebeuren maar aan het begin. Dit wil zeggen dat ieder recht heeft op onvoorwaardelijke middelen om zich te voorzien van voedsel, kleding, huisvesting. Daarnaast is er gratis onderwijs, zorgverstrekking en openbaar vervoer.
gratis openbaar vervoer? Voor mij dan een vliegtuig naar Brazilië graag.
Wel een magere repliek op mijn stelling. Met openbaar vervoer bedoel ik dus geen snoepreisjes, hetzij met een cruiseschip of vliegtuig. Wel tram,bus trein voor dagelijkse verplaatsingen. Trouwens wat is er mis mee? Wat kosten de files aan zowel economie, millieu en levenskwaliteit van de mens?
Citaat:
Citaat:
De belasting om dit te financieren dient te gebeuren op het verbruik van natuurlijke bronnen en grondstoffen. Deze belasting wordt bij voorkeur bepaald door de markt waar dit mogelijk is, in de andere gevallen democratisch. Bv: Grond is publieke eigendom en wordt verpacht aan een prijs bepaald door de markt. Een pachter krijgt levenslang recht hierover te beschikken zolang hij ook bereid is hiervoor pacht te betalen.
Iemand die eiken zet moet maw 150 jaar lang betalen.
In feite bestaat trouwens in alle "kapitalistische" landen een regeling die op hetzelfde neerkomt: als je je grond niet productief gebruikt, en iemand anders doet dat bvb 10 jaar, dan wordt de grond van die bewerker. Bvb de Homestead act in de VS van 1862.
Niemand zet eiken voor eigen gebruik!
Iemand kan wel aan bosbouw doen en het beheer er over krijgen. Dit houdt in dat hij bestaande bomen mag kappen maar tegelijkertijd ook verplicht is nieuwe aanplantingen te doen voor diegenen die na hem komen. Hij is verplicht het toegewezen goed als goed huisvader te beheren. Niet zo moeilijk, dat bestaat ook nu als je iets huurt.
Het verschil is dat je van de gemeenschap huurt en niet van de privé.
Citaat:
Citaat:
Anderszijds wordt het zelf oprichten van een eigen zaak veel gemakkelijker vermits men geen vestigingsplaats moet aankopen en voor de financiering terecht kan bij de gemeenschap.
Hoezo? De geliefde plaatsen voor een bakkerij zullen nog altijd duurder zijn dan een bakkerij in het midden van de woestijn. Als de markt de prijzen bepaald zou het op hetzelfde neerkomen.
Hoe je een huis gaat bouwen op grond die niet van jou is is trouwens ook maar een vraag. Zal je bvb investeren in isolatie, of die tijd die je er bent meer stoken?
Er mag toch een verschil zijn in de huurprijzen al naargelang de ligging, lijkt me logisch en fair. Daarom dat de prijs best bepaalt wordt door de markt.
En een huis bouwen op grond die geen eigendom is, is ook geen probleem hoor.
Je krijgt die grond levenslang toegewezen. Je mag ook je huis verkopen en je grond inruilen voor een ander, geen probleem. Wil je in een krot leven of een comfortabel huis is je eigen keuze. Trouwens isolatie is besparing op energie en dus rendabel.
Dat gebeurt nu ook al in Antwerpen met industriegrond. Ik ken talloze bedrijven die gebouwd zijn op grond van de stad. In de buurt van het slachthuis oa.
Citaat:
Citaat:
De banken zijn enkel een doorgeefluik maar geen eigenaar meer van de ontleende kapitalen. De belasting op grondstoffen en goederen brengt ook meer arbeidsintensievere arbeid met zich mee. De winst wordt immers meer bepaald door kwaliteit ipv kwantiteit.
Dit alles moet de werkgelegenheid bevorderen en de onderhandelingspositie van werknemers verstevigen. Eigelijk moeten ze gezien worden als freelance ondernemers.
Ik vind werknemers nu al freelance ondernemers. Alleen wordt dat in België wel heel moeilijk gemaakt. Maar in bvb Ghana of een ander Afrikaans land loopt het vol met ondernemers.
Waarschijnlijk omdat er in belgie teveel kapitalisme is?
Citaat:
Citaat:
Dit systeem heeft ook een positief effect op de ecologie.
Dat is voor mij de echte liberale maatschappij. Een economisch op de vrije markt gerichte samenleving zonder het kapitalisme.
Hoger schreef je:
Citaat:
1° Wat doe je met de veel grotere groep mensen die niet over het eigendomsrecht beschikken en dus ook niet over bestaansmiddelen? Laten verhongeren of uitbuiten
Diezelfde groep valt bij jouw pachtsysteem in veel gevallen nog steeds uit de boot. Als ze geen bestaansmiddelen hebben kunnen ze nu ook een stuk grond pachten. Het geld dat ze daarvoor betalen wordt bepaald door vraag en aanbod, net zoals in jouw systeem.
De enige oplossing is solidariteit, en vooral: die mensen opleiden zodat ze iets beters kunnen gaan doen dan allemaal te boeren. Gratis onderwijs, waar ik altijd voor gepleit heb (hoewel voor universitair onderwijs gedeeltelijk met een terugbetalingsbeurs), is perfect in het huidig systeem toe te passen.
Je moet daarom die grondrechten nog niet afpakken.
Nee, niemand valt uit de boot. Doodeenvoudig omdat iedereen een vestigingsplaats gegarandeerd wordt door de gemeenschap. Niemand heeft echter recht op meer dan strikt nodig. De prijs wordt bepaalt door de markt (opbod) en is enkel een rente. Er wordt dus nooit een kapitaal betaalt. De rente is eigelijk te vergelijken met de huidige onroerende belasting met dat verschil dat ze niet door ambtenaren maar door de markt wordt bepaalt.
En ik heb het niet uitsluitend over boeren, ik heb het over de ganse moderne maatschappij.
In dit systeem is het dus onmogelijk grote kapitalen te vergaren door te speculeren op de vastgoedmarkt. Je kan enkel nog investeren in het produceren van goederen en leveren van diensten en de bijhorende werkgelegenheid. Maar zoals gezegd, de arbeidsverhoudingen veranderen grondig omdat niemand nog behoeftig zal zijn en ditmaal echte vrije keuze kan gemaakt worden op welke wijze men zich in zijn levensonderhoud voorziet.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 2 April 2004, 20:48   #45
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 February 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Je krijgt die grond levenslang toegewezen. Je mag ook je huis verkopen en je grond inruilen voor een ander, geen probleem. Wil je in een krot leven of een comfortabel huis is je eigen keuze. Trouwens isolatie is besparing op energie en dus rendabel.
Je mag je huis verkopen: wacht effe, het is toch van de gemeenschap?

Ik blijf er trouwens bij dat iemand die bvb student is en gedurende 5 jaar een klein huis/kot huurt niet gaat isoleren. Want dat is enkel rendabel als die investering op één of andere manier terugbetaalt wordt.

Los hiervan vraag ik me ook af hoe groot je gemeenschappen zoal moeten zijn. Want iets als België ga je toch nooit rendabel kunnen beheren? (erop gelet dat mensen altijd vooral uit eigenbelang zullen handelen, en ook de politici/ambtenaren).
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 2 April 2004, 20:59   #46
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 February 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Nee, niemand valt uit de boot. Doodeenvoudig omdat iedereen een vestigingsplaats gegarandeerd wordt door de gemeenschap. Niemand heeft echter recht op meer dan strikt nodig. De prijs wordt bepaalt door de markt (opbod) en is enkel een rente. Er wordt dus nooit een kapitaal betaalt. De rente is eigelijk te vergelijken met de huidige onroerende belasting met dat verschil dat ze niet door ambtenaren maar door de markt wordt bepaalt.
En ik heb het niet uitsluitend over boeren, ik heb het over de ganse moderne maatschappij.
In dit systeem is het dus onmogelijk grote kapitalen te vergaren door te speculeren op de vastgoedmarkt.
Volgens wat je hoger zei dus wel, want je kan je huis verkopen.

Wat ga je trouwens doen bij een plotse bevolkingstoename, zoals de baby-boom, instroom van migranten?

In Tanzania ken ik ook verschillende gemeenten met gemeenschappelijk land dat in bruikleen gegeven wordt aan de dorpsleden zonder grond. Maar het systeem heeft nu toch wel zijn problemen. Want die grond wordt té intensief gebruikt. Het levert te weinig op om goed in leven te blijven. Op privégronden stelt het probleem zich minder, omdat daar aan bodembeschermende maatregelen gedaan wordt, en er ook meerjarige planten en fruitbomen gezet worden (met wortels diep genoeg om bij droogte nog iets op te brengen).
Op het gemeenschappelijk land mag je echter geen fruitbomen zetten: want de vrucht is voor wie geplant heeft. Zet je dus fruitbomen, dan is de grond geclaimd en niet meer van de gemeenschap (want die bomen blijven lang staan).
Hetzelfde probleem vind je terug in een enorm groot deel van Afrika.
Het lijkt me dan ook nuttiger om de grond in privéhanden te laten, en desnoods met een taks (bvb de tienden) de mensen te voeden die geen grond hebben. Je systeem zal beter werken.
Nog beter is het natuurlijk dat die mensen zonder grond gewoon in dienst van een boer gaan werken, fietsen gaan maken, hutten bouwen, ...
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 3 April 2004, 17:55   #47
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Nee, niemand valt uit de boot. Doodeenvoudig omdat iedereen een vestigingsplaats gegarandeerd wordt door de gemeenschap. Niemand heeft echter recht op meer dan strikt nodig. De prijs wordt bepaalt door de markt (opbod) en is enkel een rente. Er wordt dus nooit een kapitaal betaalt. De rente is eigelijk te vergelijken met de huidige onroerende belasting met dat verschil dat ze niet door ambtenaren maar door de markt wordt bepaalt.
En ik heb het niet uitsluitend over boeren, ik heb het over de ganse moderne maatschappij.
In dit systeem is het dus onmogelijk grote kapitalen te vergaren door te speculeren op de vastgoedmarkt.
Volgens wat je hoger zei dus wel, want je kan je huis verkopen.
Ik zie het verband niet. De gemeenschap garandeerd woongelegenheid met minimun comfort, geen luxe.
Bovendien is niemand gebonden aan het bepaalde plaats. Dus als je je elders wil vestigen mag je toch je huis verkopen waar je in geinvesteerd hebt om een ander te kunnen kopen of bouwen. Je kan ook met een bescheiden woning starten en op latere leeftijd een groter huis bouwen, .... Wat niet kan is meerdere huizen kopen of bouwen.
Dat is het enige verschil met het kapitalistisch systeem.
Citaat:
Wat ga je trouwens doen bij een plotse bevolkingstoename, zoals de baby-boom, instroom van migranten?
Meer vestigingsplaatsen creeren natuurlijk. Wat doe je in kapitalisme? Mensen laten slapen in een kartonnen doos?
Die instroom van migranten werd gecreeerd door de kapitalisten om de arbeidsmarkt te ontwrichten en de loonkost laag te houden. Nix vrije markt hier waar de kapitalisten anders zo vol van zijn.
Citaat:
In Tanzania ken ik ook verschillende gemeenten met gemeenschappelijk land dat in bruikleen gegeven wordt aan de dorpsleden zonder grond. Maar het systeem heeft nu toch wel zijn problemen. Want die grond wordt té intensief gebruikt. Het levert te weinig op om goed in leven te blijven. Op privégronden stelt het probleem zich minder, omdat daar aan bodembeschermende maatregelen gedaan wordt, en er ook meerjarige planten en fruitbomen gezet worden (met wortels diep genoeg om bij droogte nog iets op te brengen).
Op het gemeenschappelijk land mag je echter geen fruitbomen zetten: want de vrucht is voor wie geplant heeft. Zet je dus fruitbomen, dan is de grond geclaimd en niet meer van de gemeenschap (want die bomen blijven lang staan).
Ik ken de situatie daar niet dus ik kan er me moeilijk een mening over vormen. Toch zouden die fruitbomen niet in private handen mogen zijn maar toebehoren aan de gemeenschap en dus ook de vruchten ervan. Dan was dat probleem van de baan. Iets doet me vermoeden dat er een kapitalistische visie achter zit en vandaaruit ook voor de foute oplossingen gekozen wordt. Verder is die opp waarschijnlijk te klein en onstaat er overbegrazing. Het heeft nl geen zin om meer dieren te hebben dan strikt nodig voor eigen gebruik binnen die gemeenschap.
Citaat:
Hetzelfde probleem vind je terug in een enorm groot deel van Afrika.
Het lijkt me dan ook nuttiger om de grond in privéhanden te laten, en desnoods met een taks (bvb de tienden) de mensen te voeden die geen grond hebben. Je systeem zal beter werken.
Nog beter is het natuurlijk dat die mensen zonder grond gewoon in dienst van een boer gaan werken, fietsen gaan maken, hutten bouwen, ...
Maw het kapitalisme is de oplossing hier terwijl die mensen al tienduizenden jaren geleeft hebben zonder kapitalisme!
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 17 April 2004, 11:03   #48
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 February 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Hetzelfde probleem vind je terug in een enorm groot deel van Afrika.
Het lijkt me dan ook nuttiger om de grond in privéhanden te laten, en desnoods met een taks (bvb de tienden) de mensen te voeden die geen grond hebben. Je systeem zal beter werken.
Nog beter is het natuurlijk dat die mensen zonder grond gewoon in dienst van een boer gaan werken, fietsen gaan maken, hutten bouwen, ...
Maw het kapitalisme is de oplossing hier terwijl die mensen al tienduizenden jaren geleeft hebben zonder kapitalisme! [/quote]
Toen leefde er veel minder volk.En, ja, het kapitalisme is veel beter dan feodaliteit, ...
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 17 April 2004, 11:13   #49
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 February 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Nog een goed voorbeeld van gebruik van gemeenschapsgrond: het toont aan dat privébezit (in welke vorm dan ook) zorgt voor een duidelijk beter managment. Mijn punt is dat je dat privébezit dan ook onder een vorm moet toelaten. En dat daardoor altijd sommige mensen het beter zullen hebben dan anderen.

Local communities may also regulate the use of uncultivated hillsides and wastelands. In
Eastern Tigray, for example, the leaders of one village (Echmare, in the Gulomakeda woreda)
decided to allow private tree planting on a degraded hillside beginning in 1992. Very small
plots approximately 20 square meters in size were allocated to each household in the village,
and the households were expected to plant trees and provide good management. The penalty
for not doing so was to lose access to the plot, and potentially to future plots that may be
allocated as well. In contrast to management of community woodlots, private management
has been highly intensive, with large labour investments in clearing rocks and constructing
stone bunds around the plots, and even hand irrigation of the seedlings during critical dry
periods. As a result, the survival rate of seedlings on the private plots has averaged about
80%, according to village residents, compared to as low as 10% in community woodlots. The
village has continued to allocate parts of the unused hillside almost every year since 1992.
Households are now beginning to harvest the mature eucalyptus trees planted in the first
years, which are worth about EB 30 to 50 ($5 to $8) per tree. Visual observations suggest
that each household has about 20 trees surviving per plot allocated, representing a substantial
increment to household income and wealth. The success of this experience has led the
regional government to adopt a new directive allowing all tabias to allocate unused hillside
wastelands for permitted uses, included tree planting, forage production, horticulture, and bee
keeping. However, despite the success of the Echmare experience and the new directive, it
appears that other tabias are not yet adopting this approach, in part because the TBANR
prefers to implement the approach cautiously, by first testing it in several pilot study
communities.

online te vinden op:
http://www.ilri.cgiar.org/InfoServ/W...orkP25/Toc.htm

Zie ook
http://www.ifpri.org/themes/mp11.htm
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 18 April 2004, 10:58   #50
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

In het hierboven aangehaalde voorbeeld is er duidelijk geen sprake kapitalisme zolang alle leden van een gemeenschap in de zelfde mate toegang krijgen tot de natuurlijke bronnen. Hier is niemand verplicht in dienst van een ander te werken om zich in zijn levensonderhoud te voorzien. Indien iemand verkiest toch in dienst van een werkgever te werken zal hij dat nooit aan een loon doen dat minder is dan dat wat hij zelf kan verdienen op zijn eigen land.
Het probleem van ongelijkheid in het kapitalisme onstaat echter wanneer niet alle leden van een gemeenschap in de zelfde mate toegang hebben tot de natuurlijke bronnen. Om dat op te lossen moeten er grondrechten geheven worden die gelijk zijn aan de huurwaarde van de grond. In wezen maakt het dan niet uit of die gronden levenslang verpacht worden danwel eigendom zijn. Het resultaat blijft het zelfde. Wegens de grondbelasting gaat niemand zich meer grond toeeigenen dan dat hij kan bewerken. Grootgrondbezit en speculaties behoren dan tot het verleden.
In het kapitalisme vloeien de vruchten van arbeid en ondernemerschap naar de bezitters van de natuurlijke bronnen die letterlijk al slapende rijk worden. Met innen van de grondrechten wordt hieraan een einde gemaakt en blijft er een liberale markteconomie over zonder kapitalisme.

Land, including all natural resources, cannot be claimed by self ownership, since it is not produced with human action.
As John Locke recognized, the earth is "common to all men," but in order to live, one must have the right to appropriate goods that nature has provided so long as (quoting from Locke) "there is enough and as good left in common for others."
If other land of equal quality is not freely available, the equality premise implies that the benefit of land be shared as equally as is feasible. That benefit is manifested as rent. One would not pay extra rent from the improvement of land, since the yield of the improvement is a return on labor and capital goods, and distinct from the rent due to the natural and original land.
In an anarchist society which recognizes the justice of equal shares of the natural rent, the rent would be collected monthly from each title holder and distributed to all residents, each getting an equal share. I call that geo-anarchism. Community associations could also choose to retain some of the rent for their expenses, with the consent of the members. Rent then serves as a natural source of revenue for collective goods.

Natural Rights and Natural Resources

The Pure Market Economy
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 19 April 2004, 11:51   #51
Philips Inc.
Minister-President
 
Philips Inc.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 November 2003
Locatie: Op deze doorgedraaide wereldbol
Berichten: 4.314
Stuur een bericht via MSN naar Philips Inc.
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Dat kan goed zijn, dat was echter de vraag niet. De vraag was welk economisch systeem het liberalisme dan wél heeft?
Een vrije markt ontdaan van machtsconcentraties, dumping en andere vormen van struikroverij.
Een vrije markt die er niet opgericht is zich persoonlijk te verrijken ten koste van anderen en gemeenschap maarwel zich in zijn behoeften te voorzien door het leveren (ruilen) van goederen en diensten aan anderen.
Is dit de schuld van het kapitalisme, of van het gebrek aan respect van de mens voor de natuur, zijn medemens, en eigelijk de drie bovenstaande vrijheden?

Het systeem is van de mens, en is dus zelf niet slecht. Het is wat de mensen er van maken.

Uw planeconomie is pas vrijheidsberoven en verstarrend. Brave new world ...
__________________
« Ciò che ci divide non è il fatto che noi non troviamo nessun Dio, né nella storia, né nella natura, né dietro la natura, - ma che quello che è stato adorato come Dio noi non lo troviamo affatto "divino", ma al contrario pietoso, assurdo, dannoso, non solo perché è un errore, ma perché è un crimine contro la vita... »

(Friedrich Nietzsche)
Philips Inc. is offline  
Oud 19 April 2004, 14:06   #52
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Philips
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Een vrije markt ontdaan van machtsconcentraties, dumping en andere vormen van struikroverij.
Een vrije markt die er niet opgericht is zich persoonlijk te verrijken ten koste van anderen en gemeenschap maarwel zich in zijn behoeften te voorzien door het leveren (ruilen) van goederen en diensten aan anderen.
Is dit de schuld van het kapitalisme, of van het gebrek aan respect van de mens voor de natuur, zijn medemens, en eigelijk de drie bovenstaande vrijheden?Het systeem is van de mens, en is dus zelf niet slecht. Het is wat de mensen er van maken.
Het systeem is fout omdat het net een aanfluiting is van de natuurrechten. Dat veroorzaakt op zijn beurt dat, in zijn overlevingsstrijd, de mensen tegen elkaar worden geplaatst als elkaars concurrenten. De natuurlijke bronnen behoren de ganse mensheid toe en ieder heeft recht op een gelijk deel ervan. Het kapitalisme bestaat er juist in dat de mens de toegang tot die natuurlijke bronnen ontzegd wordt.
Zo wordt de mens zijn zelfbeschikkingsrecht ontnomen en tevens zijn vrijheid.

Het systeem is niet van de mens maar van een elite die zich de natuurlijke bronnen heeft toegeeigend (lees: gestolen) en deze diefstal heeft gelegaliseerd middels wetten.
Om dit onrecht te herstellen en ieders zijn rechtmatig deel te geven moeten er pachtgelden betaald worden door de bezitters die gelijk zijn aan de huurwaarde van de natuurlijke bronnen. Deze huurwaarde ontstaat niet uit arbeid maar uit de aanwezigheid van de gemeenschap. Zonder de gemeenschap was er ook geen (huur)waarde. Innen van die huurwaarden is dus niet het effen van belastingen maar innen van ieders rechtmatig deel. Hierdoor kunnen de belastingen op arbeid en toegevoerde waarde afgeschaft worden. Deze laatsten zijn eveneens een aanfluiting van het natuurrecht. Iedereen heeft immers het recht om over de vrucht van zijn arbeid te beschikken. Belastingen hierop zijn pure diefstal.
Citaat:
Uw planeconomie is pas vrijheidsberoven en verstarrend. Brave new world ...

Waar leest u dat ik voorstander ben van een planeconomie???
Ik ben integendeel voorstander van een pure vrijemarkt!
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 19 April 2004, 17:27   #53
Philips Inc.
Minister-President
 
Philips Inc.'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 November 2003
Locatie: Op deze doorgedraaide wereldbol
Berichten: 4.314
Stuur een bericht via MSN naar Philips Inc.
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door @lpha
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Philips

Is dit de schuld van het kapitalisme, of van het gebrek aan respect van de mens voor de natuur, zijn medemens, en eigelijk de drie bovenstaande vrijheden?Het systeem is van de mens, en is dus zelf niet slecht. Het is wat de mensen er van maken.
Het systeem is fout omdat het net een aanfluiting is van de natuurrechten. Dat veroorzaakt op zijn beurt dat, in zijn overlevingsstrijd, de mensen tegen elkaar worden geplaatst als elkaars concurrenten. De natuurlijke bronnen behoren de ganse mensheid toe en ieder heeft recht op een gelijk deel ervan. Het kapitalisme bestaat er juist in dat de mens de toegang tot die natuurlijke bronnen ontzegd wordt.
Zo wordt de mens zijn zelfbeschikkingsrecht ontnomen en tevens zijn vrijheid.

Het systeem is niet van de mens maar van een elite die zich de natuurlijke bronnen heeft toegeeigend (lees: gestolen) en deze diefstal heeft gelegaliseerd middels wetten.
Om dit onrecht te herstellen en ieders zijn rechtmatig deel te geven moeten er pachtgelden betaald worden door de bezitters die gelijk zijn aan de huurwaarde van de natuurlijke bronnen. Deze huurwaarde ontstaat niet uit arbeid maar uit de aanwezigheid van de gemeenschap. Zonder de gemeenschap was er ook geen (huur)waarde. Innen van die huurwaarden is dus niet het effen van belastingen maar innen van ieders rechtmatig deel. Hierdoor kunnen de belastingen op arbeid en toegevoerde waarde afgeschaft worden. Deze laatsten zijn eveneens een aanfluiting van het natuurrecht. Iedereen heeft immers het recht om over de vrucht van zijn arbeid te beschikken. Belastingen hierop zijn pure diefstal.
Citaat:
Uw planeconomie is pas vrijheidsberoven en verstarrend. Brave new world ...

Waar leest u dat ik voorstander ben van een planeconomie???
Ik ben integendeel voorstander van een pure vrijemarkt!
even nadenken
__________________
« Ciò che ci divide non è il fatto che noi non troviamo nessun Dio, né nella storia, né nella natura, né dietro la natura, - ma che quello che è stato adorato come Dio noi non lo troviamo affatto "divino", ma al contrario pietoso, assurdo, dannoso, non solo perché è un errore, ma perché è un crimine contro la vita... »

(Friedrich Nietzsche)
Philips Inc. is offline  
Oud 19 April 2004, 17:38   #54
boer_bavo
Europees Commissaris
 
boer_bavo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 February 2003
Locatie: Podgorica
Berichten: 6.351
Standaard

Alpha: Ik ben het eens met een systeem van grondbelasting zoals je die voorstelt.
Maar verder lijkt het me wel belangrijk dat het beheer van een stuk land op één of andere manier aan individuen wordt gegeven.
De belasting moet volgens mij trouwens niet altijd gehoffen worden. Als bos wordt aangeplant zou je bvb kunnen zeggen dat de taks 0 is. Anders zal er niemand nog eiken planten denk ik. (150 jaar taks betalen voor een product dat misschien niemand wil hebben binnen 150 jaar).
Idem voor natuurlijke overstromingsgebieden, ...
__________________
[SIZE=1][/SIZE]
boer_bavo is offline  
Oud 19 April 2004, 18:54   #55
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Philips

even nadenken
Goed idee, doe dat
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 20 April 2004, 00:06   #56
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo
Alpha: Ik ben het eens met een systeem van grondbelasting zoals je die voorstelt.
Maar verder lijkt het me wel belangrijk dat het beheer van een stuk land op één of andere manier aan individuen wordt gegeven.
Hier ben ik het volmondig mee eens.
Individuen staat het vrij alleen te werken danwel vrijwilligge associaties met elkaar aan te gaan. Ik heb mijn mening wat bijgeschaafd en ben tot de conclussie gekomen dat de staat zich niet moet bezig houden met de economische activiteiten die kunnen uitgevoerd worden door partikulieren. Alleen de natuurlijke monopolies kunnen het best door de staat beheerd worden onder democratische controle.
Citaat:
De belasting moet volgens mij trouwens niet altijd gehoffen worden. Als bos wordt aangeplant zou je bvb kunnen zeggen dat de taks 0 is. Anders zal er niemand nog eiken planten denk ik. (150 jaar taks betalen voor een product dat misschien niemand wil hebben binnen 150 jaar).
Idem voor natuurlijke overstromingsgebieden, ...
Die rente hangt zuiver af van wat anderen willen betalen voor een stuk land en wordt dus door de vrije markt bepaald. Als er ruim voldoende grond is voor iedereen zal de rente nul zijn. Door de zuiver markt te laten heersen zonder staatsingrepen zal niemand het in zijn hoofd halen om aan bosbouw te doen op waardevolle landbouwgronden. Dat wordt immers afgestraft door de hogere rente. In praktijk liggen de gebieden die geschikt zijn voor bosbouw ver van steden en de landbouwgebieden rond de steden.
Ze zijn dus dun bevolkt. De waarde van gronden wordt voornamelijk bepaald door de bevolkingsdichtheid. Immers hoe schaarser hoe duurder. De huurwaarde van bosbouwgronden zal dus erg laag zijn. Als er anderen zijn die menen dat er met bosbouw goed geld te verdienen is zal dat een waardestijging van de grond tot gevolg hebben. Het aanplanten van bomen is inwezen het zelfde als het zaaien van graan. Beiden zijn een uitgesteld loon dat pas kan worden ontvangen bij de oogst. In feite legt men met het aanplanten van eiken een spaarpotje aan voor de volgende generatie of voor zichzelf als men het aangeplante bos eerder verkoopt. In het huidige systeem betaald men ook grondlasten en daarboven op nog eens belastingen op de winst bij het kappen van de bomen. In het zuivere vrije markt systeem niet, hier is er alleen de rente die zoals gezegt in praktijk erg laag zal zijn. Ik zie dus geen verschil of probleem met een systeem dat enkel grondrechten int voor de bosbouw.
Voor natuurlijke overstromingsgebieden geldt de zelfde redenering. Die grondwaarde zal ook erg laag zijn gezien het risico van de schade aan kapitaal goederen.
Dit systeem van vrije markt regelt zichzelf perfect op voorwaarde dat de belastingen op arbeid en meerwaarden worden afgeschaft en vervangen worden door grondrente.
__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 25 April 2004, 18:38   #57
@lpha
Parlementsvoorzitter
 
@lpha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 November 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.322
Standaard

"Do you think monkeys would stand this thing? The Beacon opines that the employed monkeys would themselves eat the fruit, and that the unemployed ones would take their share without regard to the vested rights to the earth claimed by the fat monkey."




__________________
Milton Friedman: "In my opinion, the least bad tax is the property tax on the unimproved value of land, the Henry George argument of many, many years ago."
@lpha is offline  
Oud 20 June 2004, 14:56   #58
IlluSionS667
Banneling
 
 
IlluSionS667's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 June 2004
Berichten: 2.922
Standaard

De enige natuurlijke levenswijze van de mens is Sociaal Darwinistisch. En dit wordt beschouwd als uiterst rechts.
IlluSionS667 is offline  
Oud 23 June 2004, 15:00   #59
chiquillo
Partijlid
 
chiquillo's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 10 January 2004
Berichten: 212
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
De enige natuurlijke levenswijze van de mens is Sociaal Darwinistisch. En dit wordt beschouwd als uiterst rechts.
der mee dat Marx een grote fan van Darwin was zeker. Ben benieuwd welke interpretatie fasco's aan het darwinisme geven?
__________________
‘Waar gezag is kan geen vrijheid zijn’
chiquillo is offline  
Oud 23 June 2004, 15:38   #60
IlluSionS667
Banneling
 
 
IlluSionS667's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 15 June 2004
Berichten: 2.922
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door chiquillo
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667
De enige natuurlijke levenswijze van de mens is Sociaal Darwinistisch. En dit wordt beschouwd als uiterst rechts.
der mee dat Marx een grote fan van Darwin was zeker. Ben benieuwd welke interpretatie fasco's aan het darwinisme geven?
Volgens een rechtsgezinde zijn natuurlijke principes, die je vindt in het dierenrijk en bij menselijke stammenculturen :

- Een soort die in groep leeft plaats het collectief belang op de eerste plaats en het individueel belang op de tweede plaats.
- Elk wezen binnen de groep is verschillend en heeft zijn positie, afhankelijk van zijn natuurlijke capaciteiten
- Elke groep probeert zijn positie te versterken
- Elk lid binnen een groep probeert zijn positie te versterken
- Iedereen heeft dezelfde rechten EN plichten. Zij die niet voldoen aan hun plichten, krijgen automatisch minder rechten
- Individualisme gedrag is onaanvaardbaar, indien dit in het nadeel van de groep is.
- Eendracht is macht
- Elk leven heeft zijn natuurlijke loop, en daaraan mag niet te veel gesleuteld worden
- Elk wezen heeft zijn eigen plaats in de wereld, en de mens is slechts een onderdeel
- De natuur is de enige echte God
- ...


Dit zijn principes waarop het sociaal darwinisme is gebaseerd, en sociaal darwinisme is waarop fascisme en nationaal socialisme zijn gebaseerd.
IlluSionS667 is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 20:15.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be