Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tťgen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 18 April 2014, 08:47   #1
Steve Bracke
Vreemdeling
 
Steve Bracke's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 1 August 2006
Locatie: Gent
Berichten: 43
Standaard Is Zwitserland de enige echte democratie ter wereld?

Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.
Steve Bracke is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 April 2014, 22:04   #2
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve Bracke Bekijk bericht
Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.
De Zwitsers zijn zeker de enigen niet met directe democratie. De helft van de staten in de US heeft ook directe democratie (initiatief en referendum). Maar ook in de staten zonder directe democratie op staatniveau hebben zij lokaal in de steden en gemeenten directe democratie, dus de meeste Amerikanen zijn er mee vertrouwd. Maar niet op Federaal niveau.
Maar ook in andere staten is er evolutie, ook al haalt dat bij ons de media niet.
http://www.iri-europe.org/navigator/
In Nederland is zojuist het Nationaal referendum aanvaard, zij het dan nog steeds informatief. http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/15/...-in-nederland/
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 April 2014, 14:07   #3
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Steve Bracke Bekijk bericht
Volgens mij komt het Zwitserse systeem het dichtst bij wat wij verstaan onder democratie. De bevolking heeft echt een stem door middel van de volksraadplegingen en kan zo dus effectief meebeslissen.
Zwitserland zou een echte democratie zijn, mocht het geen 50% maar een 95% meerderheidsstemmingssysteem hanteren: als ongeveer iedereen een wet aanvaardt, is het deel van het "sociaal contract". Zolang 49% de dwingelandij van 51% moet ondergaan, kan men niet van "vrijheid van bestuur" spreken, niewaar.
Je bent pas vrij als je mag beslissen welke akkoorden je onderschrijft en welke niet.

Maar in vergelijking met indirecte "democratieŽn" waar je dus de dictator van dienst mag "verkiezen" in een populariteitswedstrijd, doet Zwitserland het niet slecht.

Laatst gewijzigd door patrickve : 19 April 2014 om 14:07.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 April 2014, 14:20   #4
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Zwitserland zou een echte democratie zijn, mocht het geen 50% maar een 95% meerderheidsstemmingssysteem hanteren: als ongeveer iedereen een wet aanvaardt, is het deel van het "sociaal contract". Zolang 49% de dwingelandij van 51% moet ondergaan, kan men niet van "vrijheid van bestuur" spreken, niewaar.
Je bent pas vrij als je mag beslissen welke akkoorden je onderschrijft en welke niet.

Maar in vergelijking met indirecte "democratieŽn" waar je dus de dictator van dienst mag "verkiezen" in een populariteitswedstrijd, doet Zwitserland het niet slecht.
Volgens uw stelling zou er geen enkel referendum in Zwitserland ooit aanvaard zijn.
http://www.swissvotes.ch/db/votes/listing
De tegenargumenten voor "Bijzondere meerderheden" nemen dan ook toe naarmate men verder afwijkt van de 50% +1 .
Het duidelijkste tegenargument is dat men naar een dictatuur van een minderheid overgaat als men afwijkt van de eenvoudige meerderheid.
We kennen dat fenomeen in BelgiŽ. De enige afwijking van een eenvoudige meerderheid die op lange termijn zijn aanvaardbaarheid heeft aangetoond is de dubbele meerderheid. In Zwitserland is dat de meerderheid van de burgers en de meerderheid van de kantons. Dit toont wel aan dat men zoekt naar meer aanvaardbare systemen zonder de voordelen van een eenvoudige meerderheid te verliezen.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 April 2014, 14:26   #5
SupeģStaaf
Secretaris-Generaal VN
 
SupeģStaaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 June 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Een meerderheid van 1% der stemgerechtigde burgers is nog alltijd een heel pak meer volk naar wens bediend dan een meerderheid binnen de ministerraad...
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
SupeģStaaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 25 April 2014, 21:19   #6
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Het duidelijkste tegenargument is dat men naar een dictatuur van een minderheid overgaat als men afwijkt van de eenvoudige meerderheid.
De dictatuur van de vrijheid wil je zeggen

Het punt is dat het basisprincipe is dat alles mag, behalve wat expliciet verboden is, en om iets te verbieden, moet iedereen akkoord zijn dat het verboden is, zoniet is het toegelaten. Zij die het niet willen doen, zijn vrij om het niet te doen, maar zij die dat verbod niet willen, worden niet gedwongen om dat verbod te ondergaan.

Iets niet kunnen verbieden, of iets niet kunnen dwingen aan een andere, is geen "dictatuur" ondergaan. Enkel dat is verboden waar iedereen het over eens is van het niet te doen. Al de rest is vrij.

En we zouden dan inderdaad in een heel vrije maatschappij leven, waar enkel die uiterst zeldzame dingen verboden zijn, waar iedereen het over eens is dat het niet gedaan wordt.

Een uiterst minimale wetgeving, en een minimale staat die een bijzonder simpele en kleine taak heeft, dus.

Met een beetje geluk is het gans wetboek dan samen te vatten op enkele A4 tjes. En al de rest van de regels bestaat uit wederzijds vrijwillig aangegane contracten.

Laatst gewijzigd door patrickve : 25 April 2014 om 21:22.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 April 2014, 11:19   #7
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
De dictatuur van de vrijheid wil je zeggen

Het punt is dat het basisprincipe is dat alles mag, behalve wat expliciet verboden is, en om iets te verbieden, moet iedereen akkoord zijn dat het verboden is, zoniet is het toegelaten. Zij die het niet willen doen, zijn vrij om het niet te doen, maar zij die dat verbod niet willen, worden niet gedwongen om dat verbod te ondergaan.

Iets niet kunnen verbieden, of iets niet kunnen dwingen aan een andere, is geen "dictatuur" ondergaan. Enkel dat is verboden waar iedereen het over eens is van het niet te doen. Al de rest is vrij.

En we zouden dan inderdaad in een heel vrije maatschappij leven, waar enkel die uiterst zeldzame dingen verboden zijn, waar iedereen het over eens is dat het niet gedaan wordt.

Een uiterst minimale wetgeving, en een minimale staat die een bijzonder simpele en kleine taak heeft, dus.

Met een beetje geluk is het gans wetboek dan samen te vatten op enkele A4 tjes. En al de rest van de regels bestaat uit wederzijds vrijwillig aangegane contracten.
Dat standpunt kennen we. Ik dacht dat dat van de roofridders kwam Contracten zijn voor rijke mensen. Arme mensen hebben daar niets aan.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 26 April 2014, 11:24   #8
morte-vivante
Minister-President
 
morte-vivante's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 December 2010
Berichten: 4.028
Standaard

met utopisten valt niet te discutiŽren Paul
__________________
if you hear hooves, think horses, not unicorns.

Which is worse: Ignorance or apathy? Who knows? Who cares?
morte-vivante is offline   Met citaat antwoorden
Oud 30 April 2014, 23:06   #9
JurgenD
Staatssecretaris
 
JurgenD's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 November 2003
Berichten: 2.954
Standaard

Met extremisten is het ook bijzonder moeilijk te discussieren, zeker als ze in ieder debat de duimen moeten leggen als er dieptevragen worden gesteld.
__________________
Velen voeren een vaandel, maar als de strijd er is, de vlucht te nemen, of een ander banier te verdedigen. Socialist, christen genoemd, maar de ZWAKKEN, DE ARMEN in de maatschappij nog meer in de grond stampen. Moge allen die daar aan meegewerkt hebben, vervloekt zijn in hun daden in hun generaties, dat geen geluk hun nog mag toekomen, dan wel, rampspoed, ziekte en verderf. Dat zij krijgen wat zij een ander aandoen in het meervoudige.
JurgenD is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 May 2014, 07:27   #10
Zwitser
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 17 October 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.423
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JurgenD Bekijk bericht
Met extremisten is het ook bijzonder moeilijk te discussieren, zeker als ze in ieder debat de duimen moeten leggen als er dieptevragen worden gesteld.
En mijn ochtend is net weer een stukje surreŽel geworden...
__________________
step 1: Blame capitalism
step 2: Adopt some policies to "fix things".
step 3: When those policies make things worse, return to step 1.
... repeat ...
Zwitser is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 May 2014, 08:58   #11
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 June 2003
Locatie: MeuhiŽ
Berichten: 29.634
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Zwitserland zou een echte democratie zijn, mocht het geen 50% maar een 95% meerderheidsstemmingssysteem hanteren: als ongeveer iedereen een wet aanvaardt, is het deel van het "sociaal contract". Zolang 49% de dwingelandij van 51% moet ondergaan, kan men niet van "vrijheid van bestuur" spreken, niewaar.
Je bent pas vrij als je mag beslissen welke akkoorden je onderschrijft en welke niet.

Maar in vergelijking met indirecte "democratieŽn" waar je dus de dictator van dienst mag "verkiezen" in een populariteitswedstrijd, doet Zwitserland het niet slecht.
"Vrijheid van bestuur" is helemaal geen criterium om al dan niet van democratie te kunnen spreken. In en democratie is het volk aan de macht, niet meer, niet minder. Dit impliceert wel een aantal zaken, zoals vrijheid van meningsuiting (je kan maar aan de macht zijn als je je mening kan kenbaar maken) en gelijkwaardigheid van stemmen (wanneer niet elke stem evenveel waard is, ligt de macht niet bij het volk maar eerder bij slechts een deel ervan). 50% + 1 stem is het enige systeem dat voldoet aan het gelijkwaardigheidscriterium. 95% is daar dan weer een grove schending van.

M.a.w.: wat jij hier bepleit is een soort contractueel libertarisme (hoe paradoxaal het ook klinkt), en heeft niks met democratie te maken.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 May 2014, 22:39   #12
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Dat standpunt kennen we. Ik dacht dat dat van de roofridders kwam
Nee, geweld is verboden. Dat is het enige dat verboden is en niet ter discussie staat, of we zijn WEERAL de vrijheid kwijt. Als geweld mag gepleegd worden, ben je uiteraard ook niet meer vrij, want je ondergaat het geweld. Voor zover ik weet, zijn roofridders gewelddadigers die hun geweld aanwenden om dingen te bekomen van mensen die dat niet wilden.

Citaat:
Contracten zijn voor rijke mensen. Arme mensen hebben daar niets aan.
Wat is dat nu voor zever ? Met arme mensen kan je geen afspraken maken, is dat wat je wil zeggen ? Arme mensen hebben geen woord, kunnen geen overeenkomst afsluiten, kunnen niks ruilen, kunnen niks beloven, en daar kan je dan ook niks mee doen ?
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 May 2014, 22:45   #13
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
"Vrijheid van bestuur" is helemaal geen criterium om al dan niet van democratie te kunnen spreken. In en democratie is het volk aan de macht, niet meer, niet minder. Dit impliceert wel een aantal zaken, zoals vrijheid van meningsuiting (je kan maar aan de macht zijn als je je mening kan kenbaar maken) en gelijkwaardigheid van stemmen (wanneer niet elke stem evenveel waard is, ligt de macht niet bij het volk maar eerder bij slechts een deel ervan). 50% + 1 stem is het enige systeem dat voldoet aan het gelijkwaardigheidscriterium. 95% is daar dan weer een grove schending van.
Ok, aangezien er in de meeste westerse democratieen GEEN vrijheid van meningsuiting bestaat, zijn dat dus al geen democratieen meer (je mag er bijvoorbeeld geen nazi theorieen verdedigen, wat een politiek standpunt is, dus geen democratie meer volgens jou).

Ook zijn minderjarigen niet stemgerechtigd, nochtans horen zij tot "het volk", dus de meeste westerse landen overleven uw definitie van democratie niet eens.

Ik zie de logische stap niet van 50% + 1 stem en "het volk aan de macht". Het lijkt wel alsof je denkt dat 95% VERSUS 5% is, maar dat is NIET wat ik stel. Ik stel dat een wet er enkel kan komen als ze 95% van de bevolking achter zich heeft. Is dat NIET het geval, dan komt de wet er gewoon niet, maar dus ook niet de "omgekeerde" wet. De vrijheid heerst dan terzake want wetten zijn enkel maar limitatief. De vrijheid die dan heerst, is die van het contractuele. Je kan dus individueel in een contract, die vrijheid opgeven, maar dat is dan je eigen keuze.

Bijvoorbeeld: snelheidsbeperking op de snelweg. Als je geen 95% vindt om op ALLE SNELWEGEN de snelheid tot een redelijke, zeg maar, 120 km/u te beperken, dan kan je nog altijd prive snelwegen hebben waar de eigenaar U de toegang enkel geeft als ge contractueel U aan 120 km/u houdt. Zoniet schendt ge het contract, met alle clausules vandien.

Zo kunt ge dus kiezen of ge de snelweg met snelheidsbeperking kiest, of de snelweg zonder snelheidsbeperking. Vrije concurrentie. Misschien rijden enkel maar 10 zotten op de snelweg zonder beperking, en gaat de eigenaar van die snelweg direct failliet.

Citaat:
M.a.w.: wat jij hier bepleit is een soort contractueel libertarisme (hoe paradoxaal het ook klinkt), en heeft niks met democratie te maken.
Als je het een andere naam wil geven, mij goed. Voor mij is "het volk" *iedereen*. Als "het volk" iets beslist, is het dus dat (ongeveer) IEDEREEN dat beslist. Zoniet is het volk het niet eens met zichzelf en heeft niks beslist.

Het is een beetje alsof je zou zeggen dat als 51% van het volk Katholiek is, dat "het volk" katholiek is. Voor mij is een volk "katholiek" als ongeveer IEDEREEN katholiek is, zoniet hebben we een volk met verschillende levensovertuigingen.

Het enige waar een meerderheid tegen een minderheid enige zin heeft, is als er slechts twee zinnige alternatieven zijn, die niet naast elkaar kunnen bestaan. Maar een wettelijke vrijheid, en individuele contracten die voor sommigen A stellen, en voor anderen, B, maken dat voor de meeste zaken, die situatie zich niet voordoet, en dus de 51% meerderheid niet noodzakelijk is.

Infeite is de 50% + 1 democratie niks anders dan het zogezegd virtueel uitvechten van een zeker conflict, waarbij we niet echt op elkaars bakkes gaan kloppen omdat dat zeer doet, en we er van uitgaan dat elke vuistslag evenveel waard is. Degene met het grootste leger wint dus.
Dat heeft niks met de "wil van het volk" te maken. Enkel een nuttige strategie om echt bloedvergieten te vermijden bij een wens tot dwingelandij.

Laatst gewijzigd door patrickve : 7 May 2014 om 22:57.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 May 2014, 23:03   #14
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante Bekijk bericht
met utopisten valt niet te discutiŽren Paul
Ik ben geen utopist. Ik ben gewoon iemand die een eenvoudige stelling verdedigt:

"de staat is een maffiose oplichter en dat is onvermijdelijk"

Ik bedoel daarmee geen specifieke staat, niet specifiek de Belgische staat, of gelijk wat. Van de slag dat je een staat hebt, heb je te maken met onderdrukkende, corrupte bedriegers die maffiose praktijken aanhouden, en dat is normaal ook.

Maar ik ben ook niet TEGEN de staat, want die is onvermijdelijk. Als de staat er niet is, als het dus pure anarchie is, dan ONTSTAAT er een staat rond de sterkste, dat is onvermijdelijk.

Het enige wat je dus kan doen is eventueel mee in de maffiose praktijken stappen en daar het beste voor uzelf uit halen. Beter aan de kant van de dief dan aan de kant van de bestolene.

En soms kunnen de maffiose belangen van de staat iets nuttigs doen voor het algemene belang, maar dat is dan eerder een toevalligheid. Maar het gebeurt.

Voila.

Het enige wat ik zou wensen is dat er wat meer mensen tot dat inzicht zouden komen, en bijgevolg dus GEEN VERTROUWEN zouden hebben in de staat en al wat daarmee te maken heeft, en de staat zien waarvoor hij staat, namelijk een maffiose onderdrukkende uitbuiter, die onvermijdelijk is.

Dat zou die staat al heel wat minder schadelijk maken, mochten meer mensen tot dat simpele inzicht komen.

Kan je moeilijk een "utopie" noemen, niewaar ?

Laatst gewijzigd door patrickve : 7 May 2014 om 23:04.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 07:55   #15
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ik ben geen utopist. Ik ben gewoon iemand die een eenvoudige stelling verdedigt:

"de staat is een maffiose oplichter en dat is onvermijdelijk"

Ik bedoel daarmee geen specifieke staat, niet specifiek de Belgische staat, of gelijk wat. Van de slag dat je een staat hebt, heb je te maken met onderdrukkende, corrupte bedriegers die maffiose praktijken aanhouden, en dat is normaal ook.

Maar ik ben ook niet TEGEN de staat, want die is onvermijdelijk. Als de staat er niet is, als het dus pure anarchie is, dan ONTSTAAT er een staat rond de sterkste, dat is onvermijdelijk.

Het enige wat je dus kan doen is eventueel mee in de maffiose praktijken stappen en daar het beste voor uzelf uit halen. Beter aan de kant van de dief dan aan de kant van de bestolene.

En soms kunnen de maffiose belangen van de staat iets nuttigs doen voor het algemene belang, maar dat is dan eerder een toevalligheid. Maar het gebeurt.

Voila.

Het enige wat ik zou wensen is dat er wat meer mensen tot dat inzicht zouden komen, en bijgevolg dus GEEN VERTROUWEN zouden hebben in de staat en al wat daarmee te maken heeft, en de staat zien waarvoor hij staat, namelijk een maffiose onderdrukkende uitbuiter, die onvermijdelijk is.

Dat zou die staat al heel wat minder schadelijk maken, mochten meer mensen tot dat simpele inzicht komen.

Kan je moeilijk een "utopie" noemen, niewaar ?
Daarom zijn wij voorstander van een directe democratie naar het voorbeeld van Zwitserland waar de burgers zelf een tegengewicht kunnen vormen voor het electoraal representatief systeem dat bij ons samen met de partijen de macht gegrepen heeft. We weten dat geen enkel systeem perfect is maar we zijn ervan overtuigd dat er verbetering mogelijk is en dat deze verbeteringen soepeler ingevoerd kunnen worden met het "referendum en initiatief" systeem. Bovendien hebben de systemen met directe democratie meer dan honderd jaar ervaring (in de helft van de staten in de US ) en vanaf 1860 in Zwitserland. We hoeven dus het warm water niet meer uit te vinden, enkel de resultaten eens bekijken en de bekende valkuilen vermijden.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 08:11   #16
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 June 2003
Locatie: MeuhiŽ
Berichten: 29.634
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Ok, aangezien er in de meeste westerse democratieen GEEN vrijheid van meningsuiting bestaat, zijn dat dus al geen democratieen meer (je mag er bijvoorbeeld geen nazi theorieen verdedigen, wat een politiek standpunt is, dus geen democratie meer volgens jou).
"Geen democratie meer" impliceert dat ze in het verleden wel een democratie waren, quod non. Geen enkel land is democratisch, niet nu en niet in het verleden.

Citaat:
Ook zijn minderjarigen niet stemgerechtigd, nochtans horen zij tot "het volk", dus de meeste westerse landen overleven uw definitie van democratie niet eens.
Dat is niet "mijn definitie", dat is de betekenis van het woord. Aangezien omwille van leeftijd nooit iedereen (bvb zuigelingen) zal kunnen stemmen, is democratie in de praktijk inderdaad onmogelijk.

Citaat:
Ik zie de logische stap niet van 50% + 1 stem en "het volk aan de macht". Het lijkt wel alsof je denkt dat 95% VERSUS 5% is, maar dat is NIET wat ik stel. Ik stel dat een wet er enkel kan komen als ze 95% van de bevolking achter zich heeft. Is dat NIET het geval, dan komt de wet er gewoon niet, maar dus ook niet de "omgekeerde" wet. De vrijheid heerst dan terzake want wetten zijn enkel maar limitatief. De vrijheid die dan heerst, is die van het contractuele. Je kan dus individueel in een contract, die vrijheid opgeven, maar dat is dan je eigen keuze.

Bijvoorbeeld: snelheidsbeperking op de snelweg. Als je geen 95% vindt om op ALLE SNELWEGEN de snelheid tot een redelijke, zeg maar, 120 km/u te beperken, dan kan je nog altijd prive snelwegen hebben waar de eigenaar U de toegang enkel geeft als ge contractueel U aan 120 km/u houdt. Zoniet schendt ge het contract, met alle clausules vandien.

Zo kunt ge dus kiezen of ge de snelweg met snelheidsbeperking kiest, of de snelweg zonder snelheidsbeperking. Vrije concurrentie. Misschien rijden enkel maar 10 zotten op de snelweg zonder beperking, en gaat de eigenaar van die snelweg direct failliet.
Onwerkbaar. Ik meen mij trouwens te herinneren dat we deze discussie al eens eerder voerden:

http://forum.politics.be/showthread.php?p=6001249

Citaat:
Als je het een andere naam wil geven, mij goed. Voor mij is "het volk" *iedereen*. Als "het volk" iets beslist, is het dus dat (ongeveer) IEDEREEN dat beslist. Zoniet is het volk het niet eens met zichzelf en heeft niks beslist.
Een wet niet invoeren omdat "slechts" 94% en niet 95% erachter staat is evengoed een beslissing (zelfs al wordt ze passief genomen) en daar staat dan nog veel minder van dat volk achter.

Citaat:
Het is een beetje alsof je zou zeggen dat als 51% van het volk Katholiek is, dat "het volk" katholiek is. Voor mij is een volk "katholiek" als ongeveer IEDEREEN katholiek is, zoniet hebben we een volk met verschillende levensovertuigingen.
Alleen beschrijft het woord "katholiek" de bevolking zelf, terwijl "democratie" niet de bevolking maar wel het gehanteerde bestuurssysteem beschrijft. Je vergelijkt dus appelen met peren.

Citaat:
Het enige waar een meerderheid tegen een minderheid enige zin heeft, is als er slechts twee zinnige alternatieven zijn, die niet naast elkaar kunnen bestaan. Maar een wettelijke vrijheid, en individuele contracten die voor sommigen A stellen, en voor anderen, B, maken dat voor de meeste zaken, die situatie zich niet voordoet, en dus de 51% meerderheid niet noodzakelijk is.

Infeite is de 50% + 1 democratie niks anders dan het zogezegd virtueel uitvechten van een zeker conflict, waarbij we niet echt op elkaars bakkes gaan kloppen omdat dat zeer doet, en we er van uitgaan dat elke vuistslag evenveel waard is. Degene met het grootste leger wint dus.
Dat heeft niks met de "wil van het volk" te maken. Enkel een nuttige strategie om echt bloedvergieten te vermijden bij een wens tot dwingelandij.
Neen, het is gewoon een systeem waarbij beslissingen worden genomen die zoveel mogelijk mensen plezieren, zonder dat we moeten vervallen tot de anarchie en onwerkbaarheid van individuele contracten.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 09:44   #17
Paul Nollen
Parlementslid
 
Geregistreerd: 24 July 2005
Berichten: 1.510
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
"Geen democratie meer" impliceert dat ze in het verleden wel een democratie waren, quod non. Geen enkel land is democratisch, niet nu en niet in het verleden.



Dat is niet "mijn definitie", dat is de betekenis van het woord. Aangezien omwille van leeftijd nooit iedereen (bvb zuigelingen) zal kunnen stemmen, is democratie in de praktijk inderdaad onmogelijk.



Onwerkbaar. Ik meen mij trouwens te herinneren dat we deze discussie al eens eerder voerden:

http://forum.politics.be/showthread.php?p=6001249



Een wet niet invoeren omdat "slechts" 94% en niet 95% erachter staat is evengoed een beslissing (zelfs al wordt ze passief genomen) en daar staat dan nog veel minder van dat volk achter.



Alleen beschrijft het woord "katholiek" de bevolking zelf, terwijl "democratie" niet de bevolking maar wel het gehanteerde bestuurssysteem beschrijft. Je vergelijkt dus appelen met peren.



Neen, het is gewoon een systeem waarbij beslissingen worden genomen die zoveel mogelijk mensen plezieren, zonder dat we moeten vervallen tot de anarchie en onwerkbaarheid van individuele contracten.
Het gewone meerderheidsprincipe is veel meer dan wat ge beschrijft maar wel zeer belangrijk. Het houdt oa ook in dat de kans dat ge voor een bepaald onderwerp tot de minderheid behoort zeer groot is. Het leert u zeker om voorzichtig beslissingen te nemen met alle respect voor de medemens. Het enige systeem waarbij voor wetgevende bevoegdheid door de burgers afgeweken wordt van de gewone meerderheid (en de burgers kunnen dat zelf beslissen in ee ndemocratie) is de dubbele meerderheid voor een grondwetswijziging (in Zwitserland). Ook kan een minderheid altijd zelf een punt op de politieke agenda plaatsen als de handtekeningdrempel redelijk is (ook die drempel wordt door de burgers zelf beslist). En het is niet uitzonderlijk dat een minderheid zo zijn slag binnen haalt. Bv het referendum over de afschaffing van het Zwitsers leger is zo,n voorbeeld. Alhoewel het referendum niet gehaald werd was de uitslag zodanig dat verschillende punten daarna door de regering uitgevoerd werden (van 600.000 man naar 100.000 man in actieve dienst, burgerdienst, enz..) Het meerderheidsprincipe sluit ook aan bij het gelijkheidsbeginsel. Het behoud ook het recht om er een andere mening op na te houden, deze te verdedigen en niet van standpunt te veranderen. Wat bij consent en consensus niet kan.
__________________
Paul Nollen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 10:04   #18
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen Bekijk bericht
Daarom zijn wij voorstander van een directe democratie naar het voorbeeld van Zwitserland waar de burgers zelf een tegengewicht kunnen vormen voor het electoraal representatief systeem dat bij ons samen met de partijen de macht gegrepen heeft. We weten dat geen enkel systeem perfect is maar we zijn ervan overtuigd dat er verbetering mogelijk is en dat deze verbeteringen soepeler ingevoerd kunnen worden met het "referendum en initiatief" systeem. Bovendien hebben de systemen met directe democratie meer dan honderd jaar ervaring (in de helft van de staten in de US ) en vanaf 1860 in Zwitserland. We hoeven dus het warm water niet meer uit te vinden, enkel de resultaten eens bekijken en de bekende valkuilen vermijden.
Ik ben het grotendeels met U eens hoor.

Mijn enige bedoeling is om mensen de ogen te openen over de ware aard van de meeste zogezegde "democratieen". Niet dat dictaturen beter zijn, maar representatieve democratieen zijn een maffiose bezigheid ; echter een waar de hypocrisie die aan de dag moet gelegd worden, enkele zwakke grenzen plaatst op het te bruin bakken, maar aan de andere kant het gevaar inhoudt dat mensen denken dat ze verantwoordelijk zijn voor de bende leugenaars en uitzuigers die een staat definieren, terwijl de gezonde houding er een is van argwaan en minachting.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 10:08   #19
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 February 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 26.453
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Distel Bekijk bericht
Een wet niet invoeren omdat "slechts" 94% en niet 95% erachter staat is evengoed een beslissing (zelfs al wordt ze passief genomen) en daar staat dan nog veel minder van dat volk achter.
Daar gaat het niet om. Een wet is een beperking van de individuele vrijheid, en die kan enkel contractueel aanvaardbaar zijn als ge die uit vrije wil mee ondertekent. Dus zou het normaal 100% moeten zijn.

Als ge met drieeen zijt, en een van de drie wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet, he. Als ge met 5 zijt, en een van de 5 wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet he.

Enkel iets dat ge vrijwillig aanvaardt en onderschrijft, zou nadien afgedwongen mogen worden. Vandaar dat het 100% zou moeten zijn. Maar omdat er altijd wat rare kwasten en geestesgestoorden zijn, noem ik dat "95%".

Maar het sociaal contract (elke wet dus) moet vrijwilig onderschreven worden om kunnen te aanvaarden dat het nadien ook afgedwongen wordt.

Je kan niemand iets dwingen of iets verbieden (tenzij geweld te gebruiken) als die persoon daar nooit mee akkoord is gegaan. Dat is de enige vorm van echte individuele vrijheid.

Citaat:
Neen, het is gewoon een systeem waarbij beslissingen worden genomen die zoveel mogelijk mensen plezieren, zonder dat we moeten vervallen tot de anarchie en onwerkbaarheid van individuele contracten.
Het gaat niet om "zoveel mogelijk mensen plezieren", het gaat hem erom om niemand iets te dwingen waar hij niet akkoord mee gaat. DAT is vrijheid.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 May 2014, 10:17   #20
Distel
Secretaris-Generaal VN
 
Distel's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 June 2003
Locatie: MeuhiŽ
Berichten: 29.634
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Daar gaat het niet om. Een wet is een beperking van de individuele vrijheid, en die kan enkel contractueel aanvaardbaar zijn als ge die uit vrije wil mee ondertekent. Dus zou het normaal 100% moeten zijn.

Als ge met drieeen zijt, en een van de drie wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet, he. Als ge met 5 zijt, en een van de 5 wil het contract niet ondertekenen, dan komt het contract er niet he.

Enkel iets dat ge vrijwillig aanvaardt en onderschrijft, zou nadien afgedwongen mogen worden. Vandaar dat het 100% zou moeten zijn. Maar omdat er altijd wat rare kwasten en geestesgestoorden zijn, noem ik dat "95%".

Maar het sociaal contract (elke wet dus) moet vrijwilig onderschreven worden om kunnen te aanvaarden dat het nadien ook afgedwongen wordt.

Je kan niemand iets dwingen of iets verbieden (tenzij geweld te gebruiken) als die persoon daar nooit mee akkoord is gegaan. Dat is de enige vorm van echte individuele vrijheid.
Een pure utopie dus. Immers, een contract is slechts een fysieke manifestatie van een bepaalde situatie. Iemand dwingen om een contract te onderteken dat hij niet wilt tekenen is dwang. Maar een contract niet kunnen ondertekenen omdat iemand niet wilt is evengoed dwang: door het contract niet te ondertekene dwing jij mij om mij te moeten schikken in de situatie zoals ze nu is, terwijl ik wil gaan naar een situatie waarin er iets verandert.

Citaat:
Het gaat niet om "zoveel mogelijk mensen plezieren", het gaat hem erom om niemand iets te dwingen waar hij niet akkoord mee gaat. DAT is vrijheid.
Die vrijheid bestaat niet. Immers, en zoals hierboven al uitgelegd, wanneer een contract niet wordt getekend, dan worden de voorstanders van het contract gedwongen in een situatie waar ze niet mee akkoord gaan. Tenzij iedereen altijd 100% op dezelfde lijn zit, quod non, zal er altijd een "verliezer" zijn die door de beslissing van anderen in een bepaalde situatie gedwongen wordt.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst
* Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig
* Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie
* Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes
Distel is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:44.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be