Het ware gezicht van Ernesto Che Guavara

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Mijn standpunt is geen oproep tot inertie of tot berusting in onrechtvaardige situaties: het is een oproep om voor alles 'mens' te blijven en radicale menselijkheid steeds als uitgangspunt te nemen. Het is dus een moreel standpunt, geen beoordeling van concrete historische gebeurtenissen

Moraal is dynamisch, dat verandert door de loop van de geschiedenis. Je kan het verleden dus niet beoordelen aan de hand van de huidige moraliteit.
Overigens kan je op moraal niets bouwen, juist omdat het dynamisch en veranderlijk is. Het is als drijfzand.

Het realiseren van dat ideaal, of zelfs de belofte van dat te doen, rechtvaardigt niet dat mensen louter als objecten worden behandeld.

Daar ben ik het mee eens.

Uitspraken dat Guevara -of Trotski, of Stalin, of weetikveel- niets te verwijten valt omdat ze een ideaal trachtten te realiseren, dát is verwerpelijk.

Ik zou ze niet over dezelfde kam scheren. Dat lijkt me te veralgemenend. Er is een wereld van verschil tussen de praktijk van Ché en die van Stalin.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik zou ze niet over dezelfde kam scheren. Dat lijkt me te veralgemenend. Er is een wereld van verschil tussen de praktijk van Ché en die van Stalin.

De ene plant kreeg meer mest dan de andere ja. Stalin kreeg een wereldmacht onder zijn knoet, Che niet.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Moraal is dynamisch, dat verandert door de loop van de geschiedenis. Je kan het verleden dus niet beoordelen aan de hand van de huidige moraliteit.
Overigens kan je op moraal niets bouwen, juist omdat het dynamisch en veranderlijk is. Het is als drijfzand.

1.) Ik zal wel de laatste zijn om te beweren dat moraal universeel en onveranderlijk is, of dat moraal alleen onvoldoende is om iets te veranderen, en, inderdaad, in mijn praktische opvattingen ben ik iets soepeler dan ik hier laat uitschijnen. Maar toch: Point n’est besoin d’espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer of Il faut imaginer Sysiphe heureux, om even andermans woorden te lenen. Er is een grens die je voor jezelf moet trekken, waarop je je handelen kan richten: d bereidheid om anderen te doden, zeker in dienst van een abstract ideaal (zijn niet alle idealen dat?), ligt daar ver over.

2.) Het is wankel om historische feiten louter en alleen op basis van onze hedendaagse morele normen te beoordelen: dat hoef je mij als historicus niet te vertellen. De manier waarop de geschiedenis zonder al te veel omhaal gebruikt en misbruikt wordt om een politieke of sociale stelling te verdedigen, is niets om gelukkig mee te zijn. Of het nu bewust of onbewust gebeurt, ergens heb je als kritische geest de plicht om steeds op de historische context te wijzen, om de feiten 'te begrijpen' in de omstandigheden waar ze zich voordeden. Echter, dat 'begrijpen' mag geen 'goedkeuren' worden: je mag niet vervallen in een al te groot relativisme tegenover wat er gebeurd is. Een zekere morele verontwaardiging is geoorloofd: je kan historisch perfect logische verklaringen geven voor de slavenhandel, de communistische terreur of de Israelische politiek tegenover de Palestijnen, maar dat betekent op zich niets. Het is een grote zwakte van veel historici -en veel academici met hen- dat ze zich verschuilen achter die wetenschappelijke objectiviteit, met al haar mitsen en maren, of het eigen afgebakende specialisme. Op zeker ogenblik moet je als historicus uit die beschutte werkplaats durven treden en verontwaardigd zijn. Ik denk echter niet dat deze discussie daarover ging: zowel de stelling dat Guevara een bevrijdingsheld is, als die dat hij een barbaar was, zijn beide morele uitspraken.

Ik zou ze niet over dezelfde kam scheren. Dat lijkt me te veralgemenend. Er is een wereld van verschil tussen de praktijk van Ché en die van Stalin.

Je zou inderdaad heel wat verschillen kunnen aanhalen tussen Stalin en Guevara, maar beiden zijn exponenten van het communisme, dat zich steeds volgens hetzelfde patroon heeft ontwikkeld. Maar, zoals ik in een eerder bericht al aangaf, gaat het niet louter om historische feiten. Beiden zijn dan vertegenwoordigers van een ontspoord vooruitgangsgeloof, waarin zij meenden een rol te moeten spelen om de Geschiedenis -nogmaals, met hoofdletter!- te moeten helpen en elke menselijkheid daaraan ondergeschikt maakten. Die Geschiedenis ontsloeg hen van elke verantwoordelijkheid tegenover henzelf en hun medemensen: wat zij deden, was het uitvoeren van een 'wetenschappelijk' plan, de onvermijdelijke komst van het communisme bespoedigen. Net dat ontslagen-zijn van elke morele verantwoordelijkheid en de totale ontmenselijking die ervan het gevolg was, en de vergoelijking van dat denken, is waar ik in de voorbije berichten tegen protesteerde.

[FDM]

che gevaar

[Bajoket]

Ik zeg meteen niet alle berichten 100% in dit topic gelezen te hebben. En dit met als reden dat ik gewoonweg ziek wordt van dat gedoe dat che een misdadiger was edm.
Uitspraken zoals:
"Hij wou het echt op een nucleair treffen laten aankomen."
"Links is altijd wel te linken met geweld, psychische en fysieke onderdrukking"

~> waar steunen deze uitspraken op? domme opmerkingen van personen die denken een symbool te kunnen aanvallen omdat ze ergens iets gelezen hebben over iemand die symbool is voor zovelen, maar eigenlijk een slecht mens zou geweest zijn.

Eerst en vooral, waarom laat je mensen niet gewoonweg Ché aanbidden of weet ik veel. Men laat mensen toch ook god en allah aanbidden, wie weet wat hebben deze allemaal op hun kerfstok?
Tweede, hij was 1 van de zovele guerilla strijders die de dictatuur heeft omver helpen werpen! Wat is daar slecht aan? hij zal inderdaad mensen vermoord hebben, maar als je nagaat in biografieën, en teksten van mensen die hem persoonlijk ontmoet hebben waren dit steeds mensen die hen trachtte te veraden, wou vermoorden, het guerilla leger wou ten val brengen... In tijd van oorlog wordt er meestal gemoord, hoe erg het ook is !!!
en ten Derde, ok je vindt het erg dat Che mensen vermoord heeft, wat heeft Bush dan? wat heeft Poetin dan? wat heeft zowat elke grootste leider der aarde gedaan? mensen vermoord, en waarom? om macht en oorlog. Maar Che heeft dit vooral gedaan om het volk van Cuba te helpen bevrijden !!!

Tot slot, het grote probleem omtrent cuba is dat er geen enkele objectieve informatie over bestaat. Enkel organisaties die hun mening geven, meestal omdat ze ofwel vluchtelingen vertegenwoordigen, ofwel omdat ze anti-USA zijn. ikzelf ben zeker niet anti-usa, maar neig wel te geloven dat de mensen in Cuba het heus niet zo slecht hebben agv Fidel Castro...(en de guerilla oorlog vroeger waar Che deel aan nam..)

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Bajoket

Ik zeg meteen niet alle berichten 100% in dit topic gelezen te hebben. En dit met als reden dat ik gewoonweg ziek wordt van dat gedoe dat che een misdadiger was edm.
Uitspraken zoals:
"Hij wou het echt op een nucleair treffen laten aankomen."
"Links is altijd wel te linken met geweld, psychische en fysieke onderdrukking"

~> waar steunen deze uitspraken op? domme opmerkingen van personen die denken een symbool te kunnen aanvallen omdat ze ergens iets gelezen hebben over iemand die symbool is voor zovelen, maar eigenlijk een slecht mens zou geweest zijn.

Gezagsargumenten zijn altijd gevaarlijk in een discussie, maar als iemand mij bewust of onbewust 'domme opmerkingen' aansmeert, wil ik ze best uit de kast halen. Als het op de geschiedenis van het communisme, of beter: het 'reëel bestaande socialisme' aankomt, denk ik dat ik geplaatst ben om gefundeerde uitspraken te doen. Al van lang voor mijn historische opleiding heb ik me behoorlijk verdiept in het totalitarisme, en dan in het bijzonder het communisme. Als je dat zou doen, dan zou je merken dat elke communistische revolutie en elk communistisch regime zich volgens hetzelfde patroon ontwikkelt, en dat Guevara in een erg onfris rijtje past van driekwart-psychopaten met messianistische ambities. Zeker, de omstandigheden konden dan wel verschillend zijn en (pakweg) Pol Pot is niet zomaar gelijk te stellen met Castro c.s., maar het patroon is identiek, namelijk dat van een regime dat zich in naam van het (gepercipieerde) algemeen welzijn tegen zijn eigen bevolking keert.

Eerst en vooral, waarom laat je mensen niet gewoonweg Ché aanbidden of weet ik veel. Men laat mensen toch ook god en allah aanbidden, wie weet wat hebben deze allemaal op hun kerfstok?

Dit is een non-argument, waarmee je op zich elke discussie onmogelijk maakt (of tracht te maken). Overigens, het aanbidden van historische figuren vind ik op zich al iets om tegen te protesteren.

Tweede, hij was 1 van de zovele guerilla strijders die de dictatuur heeft omver helpen werpen! Wat is daar slecht aan? hij zal inderdaad mensen vermoord hebben, maar als je nagaat in biografieën, en teksten van mensen die hem persoonlijk ontmoet hebben waren dit steeds mensen die hen trachtte te veraden, wou vermoorden, het guerilla leger wou ten val brengen... In tijd van oorlog wordt er meestal gemoord, hoe erg het ook is !!!

Herlees de discussie tussen mijzelf en Ministe van Agitatie en enkele anderen hierboven, en je weet meteen 'wat daar erg aan is'. Overigens, het waren niet enkel 'tegenstanders van het regime die de wind van voren kregen, maar iedereen die er nog maar van verdacht kon worden kritisch te (zullen) zijn. Het ging zelfs zo ver dat vele communistishce regimes de bevolking in het algemeen als potentiële vijand gingen beschouwen en een politiestaat creëerden: de Stasi was geen handwerkclubje, als je begrijpt wat ik bedoel. Het is dan ook veelzeggend dat de regimes zelfs niet meer op zoek gingen naar de steun van de bevolking: de Kádár-doctrine stelde eenvoudigweg dat al wie niet openlijk tegen het regime was, het bewind steunde, en dat was dat.

en ten Derde, ok je vindt het erg dat Che mensen vermoord heeft, wat heeft Bush dan? wat heeft Poetin dan? wat heeft zowat elke grootste leider der aarde gedaan? mensen vermoord, en waarom? om macht en oorlog. Maar Che heeft dit vooral gedaan om het volk van Cuba te helpen bevrijden !!!

Opnieuw een non-argument. Is de verantwoordelijkheid, of de schuld van Guevara minder groot omdat andere wereldleiders het ook doen? Dat 'bevrijden' is overigens erg relatief: die 'bevrijding' kreeg een erg eenzijdige invulling, namelijk die van de communistische heilstaat. De dictatuur van Batista en zijn kliek werd eenvoudigweg vervangen door die 'van het proletariaat', of beter: van Castro en diens kliek, met in de aanvangsjaren nog een volslagen wereldvreemde Guevara erbovenop. (Het mag niet verbazen dat Castro blij was als Che zijn biezen pakte naar Afrika, waarop prompt zijn al te voortvarende politiek werd teruggeschroefd). Op het gebied van repressie zijn de Cubanen er dus niet op vooruit gegaan. Zeker, er werd materiële vooruitgang geboekt op het gebied van onderwijs en zorg, maar ze werden nog steeds geacht hun mond te houden tegenover het regime, dat voor hen ging uitmaken wat hun prioriteiten in het leven waren. Bovendien kon je, zeker in de eerste jaren, op erg lichte gronden 'verdwijnen', zonder enige kans op juridisch verweer. Als je helemaal pech had, dan eindigde je als rekruut in een brute burgeroorlog in Angola, waar de Cubanen dachten de 'bevrijding' een handje te moeten helpen.

Tot slot, het grote probleem omtrent cuba is dat er geen enkele objectieve informatie over bestaat. Enkel organisaties die hun mening geven, meestal omdat ze ofwel vluchtelingen vertegenwoordigen, ofwel omdat ze anti-USA zijn. ikzelf ben zeker niet anti-usa, maar neig wel te geloven dat de mensen in Cuba het heus niet zo slecht hebben agv Fidel Castro...(en de guerilla oorlog vroeger waar Che deel aan nam..)

Dan moet u iets verder kijken dan uw neus lang is. Er bestaat namelijk een heel corpus aan historische literatuur, zowel wetenschappelijk als gericht op de 'geïnteresseerde leek'. Als u ermee aan de slag wil, kan u misschien beginnen met 'Wereldrevolutie' van Erik van Ree, of 'Comrades' van Robert Service, die als inleiding best geschikt zijn.

[Johan Bollen]

Ik leef al een hele tijd in Latijns America, en regelmatig wordt ik geconfronteerd met de historische figuur van Che Guevara niet alleen op T-shirts maar ook via standbeelden, liedjes, films.... Er is een massa over Guevarra geschreven, er zijn verschillende films en documentaires over hem gemaakt. Hier in Bolivia is er zelfs een touristische route naar Guevara genoemd (reeds vóór Morales trouwens). Dan kan je de laatste weken of zo van zijn leven nareizen.

Ik heb me persoonlijk niet zo verdiept in zijn leven, en ga er dan ook geen oordeel over vellen, behalve dat ik niet geneigd ben akkoord te gaan met geweld als oplossing, hoe nobel het doel ook is. Mij beïndrukt meer een figuur als Ghandi, maar die zijn zeer zeldzaam.

Moest ik me echter willen een beeld vormen over wie Guevara is dan zou ik in de eerste plaats kijken naar wat de man zelf geschreven heeft (en dat is heel wat, vooral zijn dagboeken). Daarnaast zou ik een goede biografie zoeken (Ik wist van een joekel van een biografie, door een Brit geloof ik, die hoog staat aangeschreven, maar ben de naam kwijt), en wat documentaires.

Een goed beginpunt is bijgevoegde referentie. Ik heb dit niet gelezen, maar de Argentijnse film gezien met dezelfde naam ('diarios de motocycleta' van Walter Salles), en dit geeft een goed beeld van Guevara als jonge man, hoe het leed dat hij tegenkomt op een reis op een moto met een vriend door Latijns Amerika hem beïnvloede.

Guevara is een complexe figuur die velen tot bewondering brengt en eveneens velen tot afschuw brengt. Maar als je wil oordelen zorg dan dat je fantsoenlijk geïnformeerd bent. Anders is een oordeel niet meer als wat ideologisch gezwets gebaseerd op wat geruchten of uit de context gerukte gegevens.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Mij beïndrukt meer een figuur als Ghandi, maar die zijn zeer zeldzaam.

I do not consider Hitler to be as bad as he is depicted. He is showing an ability that is amazing and seems to be gaining his victories without much bloodshed

Mahatma Gandhi 1941

The Jews should have offered themselves to the butcher's knife. They should have thrown themselves into the sea from cliffs.

Mahatma Gandhi 1946

The Times, on September 27, 1947, under the headline "Mr. Gandhi on 'war' with Pakistan" reported:
"Mr. Gandhi told his prayer meeting to-night that, though he had always opposed all warfare, if there was no other way of securing justice from Pakistan and if Pakistan persistently refused to see its proved error and continued to minimise it, the Indian Union Government would have to go to war against it. No one wanted war, but he could never advise anyone to put up with injustice. If all Hindus were annihilated for a just cause he would not mind. If there was war, the Hindus in Pakistan could not be fifth columnists. If their loyalty lay not with Pakistan they should leave it. Similarly Muslims whose loyalty was with Pakistan should not stay in the Indian Union.

"In 1906 Gandhi had participated in a war against Blacks. The Gandhian literature either keeps quiet on the subject or tries to paint him as a great humanitarian who actually helped Blacks by rendering to them urgent medical care. Had he not done so, we are told, many Blacks would have died. While researching the historical documents, however, I found that Gandhi’s participation had nothing to do with “humanitarian concerns” for Black people. He was more concerned with “allying relationships” with the colonial Whites living in Natal colony. Driven by his racial outlook, he went out of his way to enlist Indians to join the army under him to fight for his cause against the Blacks. He also considered Indians living in South Africa to be “fellow colonists” along with the White colonists, over the indigenous Blacks."

Gandhi scorned blacks so much that he successfully changed legislation to give indians a separate door from blacks at the post office. Gandhi wrote: “In the Durban Post and telegraph offices there were separate entrances for natives and Asiatics and Europeans. We felt the indignity too much and many respectable Indians were insulted and called all sorts of names by the clerks at the counter. We petitioned the authorities to do away with the invidious distinction and they have now provided three separate entrances for natives, Asiatics and Europeans.”

GANDHI ON BLACKS AND RACE RELATIONS

“A general belief seems to prevail in the colony that the Indians are little better, if at all, than the savages or natives of Africa. Even the children are taught to believe in that manner, with the result that the Indian is being dragged down to the position of a raw Kaffir.”
(Reference: The Collected Works of Mahatma Gandhi, Government of India (CWMG), Vol I, p. 150)
Regarding forcible registration with the state of blacks: “One can understand the necessity for registration of Kaffirs who will not work.” (Reference: CWMG, Vol I, p. 105)
“Why, of all places in Johannesburg, the Indian Location should be chosen for dumping down all the Kaffirs of the town passes my comprehension…the Town Council must withdraw the Kaffirs from the Location.” (Reference: CWMG, Vol I, pp. 244-245)
His description of black inmates: “Only a degree removed from the animal.” Also, “Kaffirs are as a rule uncivilized - the convicts even more so. They are troublesome, very dirty and live almost like animals.” - Mar. 7, 1908 (Reference: CWMG, Vol VIII, pp. 135-136)

En zo zijn er nog heel wat uitspraken en activiteiten van Gandhi te vinden die absoluut niet stroken met het geromantiseerde beeld dat velen van de man ophangen. Een beetje zoals met Ché dus.

Of om jou te parafraseren:

Gandhi is een complexe figuur die velen tot bewondering brengt en eveneens velen tot afschuw brengt. Maar als je wil oordelen zorg dan dat je fantsoenlijk geïnformeerd bent. Anders is een oordeel niet meer als wat ideologisch gezwets gebaseerd op wat geruchten of uit de context gerukte gegevens.

(sorry hoor

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

(sorry hoor

Geen sorry. Je hebt gelijk dat mijn beeld van Ghandi enigszins geromantizeerd is. Datzelfde heb ik met Jezus of Socrates. Na verloop van tijd gaan zo'n figuren meer voor een idee, dan voor een concreet persoon staan.

Er is een verschil tussen wat iemand zegt en wat iemand doet. De gedachten zijn vrij, en woorden liggen tussen gedachten en daden.

De racistische kant van Ghandi was me niet echt bekend. We bekijken natuurlijk de zaken met de ogen van nu. Je zou historische figuren die in de tijd van de slavernij leefden 'rasisten' kunnen noemen omdat ze dat als iets normaals zagen, en toekomstige generaties kunnen ons gedrag onetisch vinden omdat we geen zorg dragen voor de aarde en voor toekomstige generaties. Negers als 'minderwaardig' zien was 50 jaar geleden spijtig genoeg nog steeds veel voorkomend.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Moraal is dynamisch, dat verandert door de loop van de geschiedenis. Je kan het verleden dus niet beoordelen aan de hand van de huidige moraliteit.

Ga ik absoluut niet mee akkoord.

Jouw bovenstaande uitspraak is eigenlijk een vrijgeleide om elke historische massamoord, elke slachting, elke stad die met de grond gelijk gemaakt werd te banaliseren tot "Och, dat waren toen andere tijden, dat was toen zo."

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ga ik absoluut niet mee akkoord.

Dat is u tot nader order toegestaan

Jouw bovenstaande uitspraak is eigenlijk een vrijgeleide om elke historische massamoord, elke slachting, elke stad die met de grond gelijk gemaakt werd te banaliseren tot "Och, dat waren toen andere tijden, dat was toen zo."

Je kan uit de geschiedenis lessen trekken, je kan maatregelen nemen om herhaling te voorkomen of het vandaag of in de toekomst anders te doen. dat is praktisch en verstandig.

Maar moralistische oordelen vellen aan de hand van onze huidige ethiek over gebeurtenissen die lang geleden zijn, is zonder zin. Je kan jezelf moreel superieur voelen aan de mensen van toen, de vraag is wat je daar aan hebt natuurlijk.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Maar moralistische oordelen vellen aan de hand van onze huidige ethiek over gebeurtenissen die lang geleden zijn, is zonder zin. Je kan jezelf moreel superieur voelen aan de mensen van toen, de vraag is wat je daar aan hebt natuurlijk.

Ik merk dat jij ook van het type bent dat van mening is dat eeuwenoude, lang vergeten slachtpartijen heden ten dage niet meer op ethisch vlak besproken kunnen worden.

Ik daarentegen zou niet weten waarom niet. Sommige zaken blijven verwerpelijk, zowel vroeger als nu.

Je houding komt ietwat ongeïnteresseerd en hautain over, en getuigt van niet het minste respect voor de tienduizenden onschuldige slachtoffers die zogenaamde veroveraars als bv. Alexander de Grote op hun geweten hebben.

Ik ben oprecht verontwaardigd over hoe snel de historici over dergelijke wandaden gaan, en mijn verontwaardiging staat in rechtstreeks verband met mijn moraal.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik merk dat jij ook van het type bent dat van mening is dat eeuwenoude, lang vergeten slachtpartijen heden ten dage niet meer op ethisch vlak besproken kunnen worden.

U vergist zich. Natuurlijk kan het op ethisch vlak besproken worden. Maar niet beoordeeld of veroordeeld. gaan we Neanderthalers moralistisch veroordelen omdat ze elkaar met stenen bijlen de schedel insloegen? De Vikings omdat ze met hun schepen hun brutale klimaat verlieten op zoek naar voedsel? Columbus omdat hij ziektes en dood en vernieling naar Amerika bracht? De Inquisitie omdat ze ketters verbrandden?

Moraal ontwikkelt zich door onze eigen ontwikkeling. Ik vind dat een goede evolutie: het maakt ons menselijker dan onze overgrootouders waren. Maar je kan het onze overgrootouders niet kwalijk nemen. Het betekent ook dat we veel gevoeliger zijn voor onmenselijk gedrag en dat onze tolerantiedrempel veel lager ligt. Als er vandaag iemand wordt neergestoken, staan we op onze achterste poten. Als er een aanslag op onschuldige mensen wordt gepleegd, is het kot te klein. Dat is een bijzonder goede evolutie en het maakt dat het geweld afneemt en we op een andere manier met elkaar omgaan. Maar aan de hand van recente voorbeelden zoals voorbehoudsmiddelen en geboorteplanning, abortus, het homohuwelijk of euthanisie kunnen we zeer simpel vaststellen dat wat vandaag bon ton is dat niet zo heel lang geleden helemaal niet was en in de toekomst misschien niet meer zal zijn. Ik vind het dus een goede maatstaf vandaag en we kunnen die maatstaf extrapoleren naar de toekomst en daaraan werken. Maar het is een slechte maatstaf om het verleden aan af te meten, tenzij we op zoek gaan naar concrete maatregelen om herhaling te voorkomen.

Je houding komt ietwat ongeïnteresseerd en hautain over, en getuigt van niet het minste respect voor de tienduizenden onschuldige slachtoffers die zogenaamde veroveraars als bv. Alexander de Grote op hun geweten hebben.

Natuurlijk ben ik niet in staat om empathie te voelen voor de slachtoffers van Alexander de Grote of de bouwers van de Piramiden of de door de Vikings geschaakte vrouwen. Hoe verder weg die gebeurtenissen, hoe moeilijker het is om daarover in die termen te denken. Kan jij respect hebben voor de slachtoffers van de homo neanderthaliensis?

Ik ben oprecht verontwaardigd over hoe snel de historici over dergelijke wandaden gaan, en mijn verontwaardiging staat in rechtstreeks verband met mijn moraal.

Je noemt iets wandaden omdat we dat vandaag als wandaden zien. Het waren toen echter geen wandaden. Het was normaal en beantwoordde aan de moraliteit van het moment.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Gaan we Neanderthalers moralistisch veroordelen omdat ze elkaar met stenen bijlen de schedel insloegen?

Ja. Of wil je dat ik hen geluk wens ?

De Vikings omdat ze met hun schepen hun brutale klimaat verlieten op zoek naar voedsel?

Deden wel een tikkeltje meer dan zoeken naar wat voedsel, dus ja.

Columbus omdat hij ziektes en dood en vernieling naar Amerika bracht ?

Da's een moeilijke, aangezien het niet echt de bedoeling was van Columbus, maar enkel een gevolg van zijn ontdekking, een gevolg buiten zijn wil om.

De Inquisitie omdat ze ketters verbrandden ?

Wat denk je nu zelf ?

Je noemt iets wandaden omdat we dat vandaag als wandaden zien. Het waren toen echter geen wandaden. Het was normaal en beantwoordde aan de moraliteit van het moment.

Waaruit concludeer je dat in hemelsnaam ?

Met een dergelijke logica kan men duizend jaar later de Holocaust perfect verklaren door te beweren dat - ik gebruik jouw woorden en logica - "in de twintigste eeuw dergelijke praktijken normaal waren, en deze beantwoordden aan de moraliteit van het moment."

Slaat uiteraard nergens op, want de internationale verontwaardiging inzake de Holocaust was en is ontzettend groot, maar deze protesten zullen binnen duizend jaar vergeten zijn, en dan zullen er mensen zijn zoals jij die boudweg beweren dat "het toen geen wandaden waren."

Begrijpe wie begrijpe kan.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ja. Of wil je dat ik hen geluk wens ?

Deden wel een tikkeltje meer dan zoeken naar wat voedsel, dus ja.

Da's een moeilijke, aangezien het niet echt de bedoeling was van Columbus, maar enkel een gevolg van zijn ontdekking, een gevolg buiten zijn wil om.

Wat denk je nu zelf ?

Waaruit concludeer je dat in hemelsnaam ?

Met een dergelijke logica kan men duizend jaar later de Holocaust perfect verklaren door te beweren dat - ik gebruik jouw woorden en logica - "in de twintigste eeuw dergelijke praktijken normaal waren, en deze beantwoordden aan de moraliteit van het moment."

Slaat uiteraard nergens op, want de internationale verontwaardiging inzake de Holocaust was en is ontzettend groot, maar deze protesten zullen binnen duizend jaar vergeten zijn, en dan zullen er mensen zijn zoals jij die boudweg beweren dat "het toen geen wandaden waren."

Begrijpe wie begrijpe kan.

Misschien maak ik voor sommigen -Minister?- nu een bocht van 360 graden, maar ik denk dat je nu heiliger wil zijn dan de paus. Eerder heb ik gesteld dat je historisch alles zonder enige betrokkenheid en logisch kan verklaren, maar dat verontwaardiging zeker in het historisch métier jammer genoeg soms te afwezig is. Eén element heb ik daarbij echter niet belicht en dat is dat je om verontwaardigd te zijn, ook betrokken moet zijn. Om een slechte vergelijking te maken: als Mariette-van-de-bakker de regels van de handwerkclub overtreedt, dan zal ik daar niet verontwaardigd zijn, omdat ik met die oude dames geen uitstaans heb. De Holocaust, om dat extreme voorbeeld maar uit de kast te halen, raakt ons, omdat we daar de gevolgen nog van merken, omdat ze ontstaan is in een maatschappij die nog zeer sterk op de onze gelijkt. De Neanderthalers en hun gewelddadige levensstijl (is dit wel zo?) raakt me niet of nauwelijks, ook al ben ik zo tegen geweld, omdat ik me er niet mee verbonden voel.

(Om gelijk mijn eigen ruiten in te gooien: die betrokkenheid is geen absoluut gegeven. Het 'betrokken zijn bij' kan heel subjectief zijn: waarom ik me in godsnaam zo betrokken voel bij wat er in de Balkan gebeurt, weet ik niet. Ik kan het proberen rationeel te verklaren: de indruk die de Roemeense opstand van 1989 of het uiteenspatten van Joegoslavië anderhalf jaar later maakte op een jongen van pakweg 10 �* 12 jaar zou je kunnen noemen, maar dat verklaart niets).

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Misschien maak ik voor sommigen -Minister?- nu een bocht van 360 graden, maar ik denk dat je nu heiliger wil zijn dan de paus.

Bwah, niet echt. Ik breek gewoon een lans voor de eindeloze rij naamloze slachtoffers die nooit vermeld worden, tenzij als statistische gegevens.

Meer hoef je daar eigenlijk niet achter te zoeken.

Eerder heb ik gesteld dat je historisch alles zonder enige betrokkenheid en logisch kan verklaren, maar dat verontwaardiging zeker in het historisch métier jammer genoeg soms te afwezig is.

Volledig correct.

Een historicus moet uiteraard neutraal en objectief zijn, maar tegelijkertijd mag hij perfect zijn ongenoegen uiten over de vele wandaden van sommige historische figuren.

Eén element heb ik daarbij echter niet belicht en dat is dat je om verontwaardigd te zijn, ook betrokken moet zijn.

Niet echt vind ik. Maar misschien heb ik nu éénmaal een groot inlevingsvermogen.

De Neanderthalers en hun gewelddadige levensstijl (is dit wel zo?) raakt me niet of nauwelijks

Geen idee of de Neanderthalers eigenlijk zo gewelddadig waren.

[barbaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Lees deze schakel maar eens:

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1551

Ik denk niet dat het zo wit-zwart is als in jouw artikel, al bij al geschreven door de zoon van Cubaanse vluchtelingen, dus mischien een ietsiepietsie bevooroordeeld...Dat de Che een gewelddadig mens was, wil ik best geloven, welke krijger is dat niet ? Dat hij zijn vijanden haatte, en sommigen persoonlijk ter dood bracht wil ik ook geloven, en zonder dat goed te spreken, moet ik wel zeggen dat dat volgens mij in elke oorlog gebeurd. Alle oorlogen zijn vuil, en wreed.
Dat Che een lafbek was, ben ik minder geneigd te geloven. Niemand heeft hem gedwongen te gaan vechten, hij had evengoed rustig in zijn geboortestad kunnen blijven, en dokter worden zoals zijn vader, nooit geen geweer vastpakken, in de jungle gaan afzien van honger en dorst en zijn leven op het spel zetten...

[barbaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

Lees deze schakel maar eens:

http://www.meervrijheid.nl/index.php?pagina=1551

Ik denk niet dat het zo wit-zwart is als in jouw artikel, al bij al geschreven door de zoon van Cubaanse vluchtelingen, dus mischien een ietsiepietsie bevooroordeeld...Dat de Che een gewelddadig mens was, wil ik best geloven, welke krijger is dat niet ? Dat hij zijn vijanden haatte, en sommigen persoonlijk ter dood bracht wil ik ook geloven, en zonder dat goed te spreken, moet ik wel zeggen dat dat volgens mij in elke oorlog gebeurd. Alle oorlogen zijn vuil, en wreed.
Dat Che een lafbek was, ben ik minder geneigd te geloven. Niemand heeft hem gedwongen te gaan vechten, hij had evengoed rustig in zijn geboortestad kunnen blijven, en dokter worden zoals zijn vader, nooit geen geweer vastpakken, in de jungle gaan afzien van honger en dorst en zijn leven op het spel zetten...

[Ramuntxo]

Kan het niet zijn dat de gegevens, die men in België over hem te horen
krijgt, nogal van één en dezelfde kant komen ?
Ik heb de man in kwestie nooit ontmoet, maar in Cuba hoorde ik over hem toch positievere verhalen.

[Hoogmoed]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

het is net hetzelfde als het vroegere ontstaan van religies. Ondertussen zijn er een miljard (of zoiets) mensen die nog steeds een andere warlord volgen en denken dat ze indien ze zijn voorbeeld volgen van moorden en roven, voor eeuwig en altijd 72 hoeren kunnen liggen neuken....

Ge moet er maar opkomen hé!

Als ik jou berichten lees ...
Verschil je niet veel in karakter en mening van degene die je bespot, beschimt en uitspuwt ....