Staatsopbouw van onderaf = burgeroorlog

[Rogge]

Het is mij onlangs opgevallen dat alle (mij bekende) staatsconstructies die van onderaf opgebouwd worden (type EU), aanleiding geven tot grote meningsverschillen omtrent de opbouw van de nieuwe structuren, die bij overeenstemming met andere breuklijnen leiden tot zware interne conflicten of zelfs burgeroorlogen.

Verenigde Provinciën: de kwestie van de organisatie van de staat komt op één lijn te liggen met een religieuze breuklijn. Dit leidt tot de zgn. Bestandtwisten (jaren 1610). Een burgeroorlog kan slechts afgewend worden door een staatsgreep van het leger onder prins Maurits.

Verenigde Staten: De kwestie van de organisatie van de staat komt op één lijn te liggen met een economische breuklijn. Gevolg: Burgeroorlog, die pas beëindigd wordt met de volledige onderwerping van één van beide partijen.

Duitsland: interne spanningen worden afgewend naar buiten toe, nl. in oorlogen met Frankrijk. Interne spanningen worden tijdens de eerste decennia afgewend op de externe vijand, of de kop ingedrukt door Bismarck (Kulturkampf). Ze komen alsnog naar boven drijven na WOI onder de Weimarrepubliek, die haar legitimiteit niet kan vestigen.
(Dit stemt overeen met de situatie in de Republiek, waar interne spanningen pas naar boven kwamen drijven van zodra een wapenstilstand met Spanje gesloten werd)

EU: Zware onenigheid over het einddoel van de organisatie, die voorlopig niet samenvalt met andere breuklijnen. Mogelijk hoeven eventuele conflicten niet tot militaire confrontaties te leiden, gezien de mogelijkheid tot uittreding van lidstaten.

Reacties/bedenkingen?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Verenigde Staten: De kwestie van de organisatie van de staat komt op één lijn te liggen met een economische breuklijn. Gevolg: Burgeroorlog, die pas beëindigd wordt met de volledige onderwerping van één van beide partijen.



Reacties/bedenkingen?

De Amerikaanse Burgeroorlog eindigde met uiterst genereuze overgave-voorwaarden voor de Zuidelijken.

Dat zal wel geholpen hebben....President Lincoln heeft niet lang genoeg geleefd om de overgave van alle Zuidelijke legers te mogen meemaken,maar zijn instrukties waren glashelder geweest eind 1864 toen het iedereen duidelijk werd dat kort na de winter het zaakje afgelopen zou zijn : "maak het hen gemakkelijk zich over te geven"......aldus geschiedde!

[Rogge]

Op dit forum is de interesse voor faits divers en petite histoire blijkbaar een pak groter dan voor structurele patronen... Jammer.

[Pieter B]

Ik zie echt niet hoe Europa in een burgeroorlog zou terecht komen door de EU. Maar moest de kans toch bestaan den kiezen we toch gewoon een externe vijand om tegen te gaan vechten.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Ik zie echt niet hoe Europa in een burgeroorlog zou terecht komen door de EU. Maar moest de kans toch bestaan den kiezen we toch gewoon een externe vijand om tegen te gaan vechten.

Economische belangen misschien...de crisis leert toch dat wanneer er paniek ontstaat er nogal snel naar protectionisme op nationaal niveau gegrepen wordt. In ieder geval staat Europa er op economisch vlak nogal slecht voor en laat het nu net die economische voorspoed zijn dat voor cohesie zorgde binnen Europa.

Een externe vijand?? Hoe interpreteer je dan Europa's handelen in conflicten op internationaal niveau? Naar mijn mening is er op dat vlak nooit een echt Europees blok geweest om samen een vijand te bekampen.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Economische belangen misschien...de crisis leert toch dat wanneer er paniek ontstaat er nogal snel naar protectionisme op nationaal niveau gegrepen wordt. In ieder geval staat Europa er op economisch vlak nogal slecht voor en laat het nu net die economische voorspoed zijn dat voor cohesie zorgde binnen Europa.

Een externe vijand?? Hoe interpreteer je dan Europa's handelen in conflicten op internationaal niveau? Naar mijn mening is er op dat vlak nooit een echt Europees blok geweest om samen een vijand te bekampen.

Omdat Europa nog nooit een echte vijand heeft gehad. Die moet je eerst creëren.

[Loki]

Vijanden genoeg hoor, we zijn gewoon niet in staat ze te bekampen.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Omdat Europa nog nooit een echte vijand heeft gehad. Die moet je eerst creëren.

De Russen kunnen daarvoor dienen. Met hun pogingen om ons afhankelijk te maken van hun energie, zou dat niet zo veel moeite kosten.

[guerin]

Een Saat is altijd een burger oorlog gelijk hoe die onstaat..

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

De Russen kunnen daarvoor dienen. Met hun pogingen om ons afhankelijk te maken van hun energie, zou dat niet zo veel moeite kosten.

Of Sjiena.

[Donar]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

De Russen kunnen daarvoor dienen. Met hun pogingen om ons afhankelijk te maken van hun energie, zou dat niet zo veel moeite kosten.

ja goed bezig, pakt dan tenminste een land zonder kernwapens.

we kunnen altijd het midden-oosten nog eens binnenvallen. beginnen met Israel, dan zo naar de rest van die semitische apen.

[Zucht]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Op dit forum is de interesse voor faits divers en petite histoire blijkbaar een pak groter dan voor structurele patronen... Jammer.

Je isoleert de godsdienstoorlogen van de Verenigde provinciën, terwijl heel Europa in brand stond. In Frankrijk, de Duitse rijken en Engeland hebben die allemaal een andere duur en afloop gehad. Dus, heel structureel vond ik die basepost eerlijk gezegd ook niet.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Zucht

Je isoleert de godsdienstoorlogen van de Verenigde provinciën, terwijl heel Europa in brand stond. In Frankrijk, de Duitse rijken en Engeland hebben die allemaal een andere duur en afloop gehad. Dus, heel structureel vond ik die basepost eerlijk gezegd ook niet.

Dan is het misschien geen slecht idee om hem eens te herlezen, want ik had het wel degelijk over (con)federale staatsopbouw van onderaf, en die was er niet in de rest van Europa in de 16e noch de 17e eeuw. Dit heeft in se niks met godsdienstoorlogen als dusdanig te maken, die zorgen slechts voor een extra breuklijn vanuit de marge.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Donar

ja goed bezig, pakt dan tenminste een land zonder kernwapens.

we kunnen altijd het midden-oosten nog eens binnenvallen. beginnen met Israel, dan zo naar de rest van die semitische apen.

Israel heeft ook kernwapens...

Trouwens, je hebt dan wel een vijand van enig kaliber nodig, anders is de afschrikking en de tendens tot nauwere samenwerking niet groot genoeg.