Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Milieu
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Milieu Hier kunnen alle discussies woden gevoerd over milieu, kernenergie, klimaatswijziging, ....

Antwoord
 
Discussietools
Oud 15 oktober 2011, 11:10   #41
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.041
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Nee, dat was een scenario gemaakt op basis van rationele en wetenschappelijke argumenten.

Maar jammer genoeg is de wereld noch rationeel, noch wetenschappelijk geïnformeerd.

De studies die 5 �* 10 jaar geleden werden gemaakt rond bio-energie en voedeselproductie staan vandaag nog altijd als een paal boven water. Er is voldoende areaal om zowel voedsel als bioenergie te produceren voor elke inwoner op de planeet, zonder ook maar één boom om te hakken. Maar dat werkt enkel op voorwaarde dat iedereen rationeel wordt, en dat is te hoog gegrepen.
Volgens mij gaan wij gewoon meer honger hebben allemaal, dan gaan ze de dierlijke produkten extra belasten, zodat we daar veel minder van consumeren, ofwel gewoon zelfs het graan belasten als schaarse commodity. EN automatisch zal de consumptie van vlees dalen. En inderdaad mensen gaan dan wat meer honger hebben, of vooral magerder worden. En dat rationele, vergeet dus die indoctrinatie via media en communicatie, niet veel mensen zijn zich bewust van het feit dat als je teveel eet, dat een ander daardoor honger heeft.
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2011, 11:28   #42
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Is dat bewezen?
In de demografie staat het inderdaad als een paal boven water dat wanneer mensen welvarender worden, hun fertiliteit daalt. Het gaat hier blijkbaar om een universeel verschijnsel. Gegeven dat voedselzekerheid één van de belangrijke factoren is in het creëren van welvaart, kunnen we dus aannemen dat er een verband bestaat.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2011, 11:52   #43
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 34.041
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
In de demografie staat het inderdaad als een paal boven water dat wanneer mensen welvarender worden, hun fertiliteit daalt. Het gaat hier blijkbaar om een universeel verschijnsel. Gegeven dat voedselzekerheid één van de belangrijke factoren is in het creëren van welvaart, kunnen we dus aannemen dat er een verband bestaat.
Zo en de pil zit er voor niets tussen ?
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2011, 12:28   #44
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.798
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
In de demografie staat het inderdaad als een paal boven water dat wanneer mensen welvarender worden, hun fertiliteit daalt. Het gaat hier blijkbaar om een universeel verschijnsel. Gegeven dat voedselzekerheid één van de belangrijke factoren is in het creëren van welvaart, kunnen we dus aannemen dat er een verband bestaat.

Het klopt perfect, maar heeft weinig te maken met voeding, of met voorbehoedsmiddelen en dergelijke.

Een maatschappij die welvarend is kan genetisch minder bedeelde leden ook de kans geven zich voort te planten.
Deze zouden in een "samenleving der nobele wilden" dat niet kunnen.

Dus, doordat minder vruchtbaren ook minder vruchtbaar nageslacht kunnen verwekken, door de betere omstandigheden, hebben we een algemeen verminderde vruchtbaarheid.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 15 oktober 2011, 21:23   #45
Alboreto
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Alboreto's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 oktober 2009
Locatie: België
Berichten: 13.269
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Het klopt perfect, maar heeft weinig te maken met voeding, of met voorbehoedsmiddelen en dergelijke.

Een maatschappij die welvarend is kan genetisch minder bedeelde leden ook de kans geven zich voort te planten.
Deze zouden in een "samenleving der nobele wilden" dat niet kunnen.

Dus, doordat minder vruchtbaren ook minder vruchtbaar nageslacht kunnen verwekken, door de betere omstandigheden, hebben we een algemeen verminderde vruchtbaarheid.
Volgens anderen heeft het dan weer te maken met vervuiling en een ongezonde levensstijl.
__________________
The difference between stupidity and genius is that genius has its limits (Albert Einstein)
Alboreto is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 08:02   #46
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.798
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto Bekijk bericht
Volgens anderen heeft het dan weer te maken met vervuiling en een ongezonde levensstijl.
Dat kan natuurlijk ook genetisch minder bedeelden opleveren, die op hun beurt hun zeldzamere nageslacht met een zelfde nadeel opzadelen.

Maar nog steeds kan dat alleen in een samenleving waarin de overschotten groot genoeg zijn om dood gewicht mee te trekken.

Langs de ene kant nog een botox kuurtje, en langs de andere kant nog een hormonenbehandeling om toch nog wat vruchtbaarheid te creëren.
Medische wetenschap staat voor niks, nietwaar.
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 09:40   #47
Alboreto
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Alboreto's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 oktober 2009
Locatie: België
Berichten: 13.269
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Dat kan natuurlijk ook genetisch minder bedeelden opleveren, die op hun beurt hun zeldzamere nageslacht met een zelfde nadeel opzadelen.
Een ongezonde levensstijl is niet noodzakelijk genetisch bepaald.

Ik wil maar zeggen dat, eens ge de ongezonde levensomstandigheden omkeert, de vruchtbaarheid van het nageslacht terug in orde kan zijn.
__________________
The difference between stupidity and genius is that genius has its limits (Albert Einstein)
Alboreto is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 09:48   #48
maddox
Secretaris-Generaal VN
 
maddox's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 september 2002
Locatie: vilvoorde
Berichten: 62.798
Stuur een bericht via MSN naar maddox
Standaard

Een ongezonde levensstijl kan wel genetische schade veroorzaken.

Alles wat kanker kan veroorzaken werkt doordat het genetische schade toebrengt.

Maar effe terug naar de grond van dit topic.

Moeder Aarde kan zelfs een pak meer dan 10 000 000 000 mensen voeden. Maar dan zullen we ferm moeten inboeten aan levensstandaard. En dat zie ik niet zitten.

Alle dagen bonenbrij in een grijs betonnen gebouw...
__________________
De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.
maddox is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 10:33   #49
Quorn
Banneling
 
 
Geregistreerd: 9 mei 2011
Berichten: 1.765
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door maddox Bekijk bericht
Een ongezonde levensstijl kan wel genetische schade veroorzaken.

Alles wat kanker kan veroorzaken werkt doordat het genetische schade toebrengt.

Maar effe terug naar de grond van dit topic.

Moeder Aarde kan zelfs een pak meer dan 10 000 000 000 mensen voeden. Maar dan zullen we ferm moeten inboeten aan levensstandaard. En dat zie ik niet zitten.

Alle dagen bonenbrij in een grijs betonnen gebouw...
Nog niet zo heel lang geleden

Quorn is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 13:02   #50
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Zo en de pil zit er voor niets tussen ?
Tuurlijk wel, da's één van de vele factoren. Maar die gebeuren slechts in "fase 3" van de demografische transitie.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door C2C : 16 oktober 2011 om 13:06.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 13:07   #51
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Voor wie geïnteresseerd is in het onderwerp:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_transition

Stage 2
[...]

The decline in the death rate is due initially to two factors:

1. First, improvements in the food supply brought about by higher yields in agricultural practices and better transportation prevent death due to starvation and lack of water. Agricultural improvements included crop rotation, selective breeding, and seed drill technology.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 16:29   #52
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto Bekijk bericht
Neen,

Conclusie van die studie is dat de wereld geen 10 miljard mensen kan voeden omdat er een aantal problemen zijn.

Ge zegt zelf dat de oplossingen moeilijk zijn en zelfs die die ge gemakkelijk zijn, zijn dat niet.

Eerst de problemen oplossen, dan pas kan de wereld 10 miljard mensen voeden, niet omgekeerd.

Trouwens, niet alleen voeding is het probleem.
NG heeft onlangs nog een wetenschappelijke docu gegeven over al de problemen en het ziet er echt niet goed uit.
De problemen waren
- voedsel (hoewel dat het kleinste probleem was)
- water (drinkbaar)
- energie
- vervuiling
- staal (noodzakelijk voor hoogbouw)
- ziektes (door overbevolking)
akkoord
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 16:30   #53
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky Bekijk bericht
Oh maar er zijn ook studies die zeggen dat we gemakkelijk 130 miljard kunnen voeden hoor. Jawel hoor, u leest het goed.

Natuurlijk kunnen we theoretisch 10 miljard mensen perfect voeden als voorwaarde a vervuld is, en voorwaarde b en als c niet gebeurt en d niet en f pas dan plaatsvindt enz.

Kortom een hele resem randvoorwaarden en "ifs" en een hoop problemen waar men niet aan gedacht heeft en waar men op stuk loopt eens het zover is.

De logische gang van zaken is a/ we zorgen eerst dat de voorwaarden vervuld zijn dat we 10 miljard mensen effectief kunnen voeden b/ als we dat kunnen, dan pas laten we de bevolking groeien naar 10 miljard

Niet omgekeerd dus, want dat noemt is niets minder dan kortzichtig knoeien.

Bovendien zorgt die aanwezigheid van 10 miljard mensen voor een hoop andere problemen en reikt het probleemdus veel verder dan enkel voeding.
ook akkoord
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 16:33   #54
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky Bekijk bericht
Nu het is eigelijk steeds hetzelfde verhaaltje dat terugkomt en het is eigelijk heel eenvoudig op te lossen. Je zorgt er eerst voor dat alle voorwaarden vervuld zijn opdat men een bevolking van 10 miljard duurzaam kan voeden en deze op een duurzame en evenwichtige manier op de planeet kan (over)leven ( samen met andere soorten en dieren ) en dan pas laat je de bevolking toenemen tot die 10 miljard, op die manier kom je niet voor verrassingen te staan.

Dat is wat men noemt probleemoplossend denken. Zorg er ten eerste voor dat het probleem niet in omvang toeneemt terwijl je nog aan de oplossingen aan het werken bent en je niet weet of die überhaupt toereikend zijn. Analoog: ga je dweilen met de kraan open of ga je eerst de kraan dichtdraaien en dan verder dweilen? Nu een kind van x jaar kent zelfs het juiste antwoord op die vraag, dus volwassen mensen zouden dat toch ook moeten weten.

Nee, laat ons duidelijk zijn, het gaat hier om iets heel anders. Namelijk dat mensen problemen ( van welke aard dan ook; moreel, godsdienstig, … ) hebben met het idee van geboorteregeling. Zodra ze er nog maar iets van horen klappen ze meteen dicht en worden ze panisch net zoals iemand die een fobie heeft of een vrouw die een hysterische aanval krijgt.
Alle reden is dan meteen zoek en het heeft dan ook totaal geen zin om over dit onderwerp verder te discussiëren. Gezien ze dit meteen uitsluiten, gaan ze zich in de meeste onmogelijke bochten wringen om toch maar die toename trachten mogelijk te maken ( enkel in theorie dan nog wel ). Dit is natuurlijk allerminst de beste oplossing ...
Het is net hetzelfde als je met een orthodoxe jood over de verdeling van het land gaat praten, dat heeft totaal geen zin. Van enige reden is dan geen sprake meer en het enige waar ze zich onvermurwbaar in volharden hun geloof dat het land aan hun beloofd is door God. Alle rationele argumenten ten spijt, die mensen zijn nooit te nimmer om te beïnvloeden of van hun standpunt af te brengen. Volstrekt zinloos om met zo iemand te discussiëren dus.

Nu iemand die de weg van de rede volgt, die weet wel beter. En nogmaals, voeding is slechts een klein deel van het geheel. Kijk eens naar de toename van de CO2 uitstoot, de overbevissing, het uitsterven van tal van soorten en dieren, de economische ontwikkeling van India en China met beide meer dan een miljard inwoners en de daaraan verbonden gevolgen, … en dit met thans slechts 7 miljard mensen. Je moet niet vragen wat dat gaat geven met 10 miljard mensen … Theoretisch kan het allemaal perfect hoor, de prakrijk is logischerwijze heel wat anders.
idem
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 16:38   #55
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 4.899
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Even voor de duidelijkheid eerst een autoriteitsargument, zodat we daar niet langer op hoeven in te gaan. De studie waaraan ik refereer werd gepubliceerd in Nature. Ok.

Volgens de wetenschappers kunnen we wel degelijk 10 miljard mensen voeden, maar onder deze voorwaarden (de ene al makkelijker te voldoen dan de andere):
  • -investeer in Afrikaanse landbouw (zeer makkelijk om de productie daar te verdrie- �* vijfvoudigen.) --> makkelijk
  • -stop met het verkwisten van voedsel (zo'n 30% van al het geproduceerde voedsel gaat verloren in de hele keten) --> redelijk moeilijk
  • -verbouw niet in tropische streken met regenwoud, waar opbrengsten laag zijn en het beter is de ecosysteemdiensten van die wouden intact te houden --> zeer moeilijk, zolang er geen markt is voor ecosysteemdiensten; REDD is onvoldoende
  • -verschuif het dieet van rijke mensen en middenklassers van vleesrijk naar vleesarm --> redelijk moeilijk, maar niet ondoenbaar

Korte samenvatting:
http://www.grist.org/population/2011...t-wont-be-easy

Geen bijzondere aandacht voor organische landbouw of local food. Omdat dit niet ontzettend belangrijk is en zeker geen topprioriteit is vanuit het opzicht méér te produceren.

Conclusie: dit is de zoveelste studie rond het feit dat we wel degelijk 10 miljard mensen kunnen voeden (hoewel andere studies het op 15 miljard houden), zonder een catastrofe te creëren. Ik heb dit in vele topics hier op het forum gezegd, tot grote ambetantigheid van sommigen.

Maar nu staat het ook eens in Nature. Wat toch al iets meer zekerheid geeft.



Wat denkt u?
Ik denk: Liever niet, en wel om alle hierboven (post 52 tot 54) aangehaalde redenen waar ik wel akkoord kan mee gaan .

Laatst gewijzigd door satiper : 16 oktober 2011 om 16:40.
satiper is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 16:38   #56
Scherven A. Mok
Banneling
 
 
Geregistreerd: 21 april 2008
Berichten: 12.832
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
Tja, na al die jaren piekolie heb ik mijn mening toch moeten herzien: er blijkt in het Hoge Noorden meer olie en gas te zitten dan nodig om ons nog van 100 jaar te voorzien.

En het lijkt erop dat alle grote wereldmachten een dikke "fuck you" zeggen tegen alle ecologisten, wanneer het over die olie gaat.

Peak Oil is dus niet echt meer een topic van belang in het voedselvraagstuk, lijkt me.
Dat zou schitterend zijn. Geen hongersnood in mijn leven.
(ik hoop dat je het met olie in het hoge noorden niet hebt over de teervelden van Canada en Alaska : ik weet nog toen ik daar het eerst over hoorde tien jaar geleden dat ze daar pas vijftig jaar later aan zouden beginnen wegens nog onrendabel, ondertussen zijn ze daar al vijf jaar woestenij aan het scheppen)
Scherven A. Mok is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 oktober 2011, 17:25   #57
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door C2C Bekijk bericht
In de demografie staat het inderdaad als een paal boven water dat wanneer mensen welvarender worden, hun fertiliteit daalt. Het gaat hier blijkbaar om een universeel verschijnsel. Gegeven dat voedselzekerheid één van de belangrijke factoren is in het creëren van welvaart, kunnen we dus aannemen dat er een verband bestaat.
De maatschappij is veel te complex en regionaal gevarieerd om uit het samengaan van factoren een causaliteit te kunnen afleiden. Het gezag van wikipedia is ook niet gewldig groot.

In onderstaande link wordt de bevolkingsgroei in verschillende regio vergeleken. Ik constateer o.a. dat de groei in N. Amerika veel groter is dan in Europa en betwijfel dat dit door een verschil in welvaart kan worden verklaart. Wat dacht u van een verschil in de houding tegenover abortus en het gebruik van voorbehoedsmiddelen?

http://www.tienmiljoen.nl/netherland...-gevolgen.html
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2011, 17:03   #58
C2C
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
C2C's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 december 2006
Berichten: 10.572
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De maatschappij is veel te complex en regionaal gevarieerd om uit het samengaan van factoren een causaliteit te kunnen afleiden. Het gezag van wikipedia is ook niet gewldig groot.

In onderstaande link wordt de bevolkingsgroei in verschillende regio vergeleken. Ik constateer o.a. dat de groei in N. Amerika veel groter is dan in Europa en betwijfel dat dit door een verschil in welvaart kan worden verklaart. Wat dacht u van een verschil in de houding tegenover abortus en het gebruik van voorbehoedsmiddelen?

http://www.tienmiljoen.nl/netherland...-gevolgen.html
De groei in Noord-Amerika is, zoals welbekend, louter en alleen te wijten aan de immigratie van Latinos, die een hogere vruchtbaarheid kennen omdat ze zowel armer zijn als vasthangen aan concepten uit een traditionelere katholieke cultuur.

Zoals bekend staan de blanke Amerikanen nu al onder het vervangingsniveau; dat wil zeggen, zoals blanke Europeanen maken ze geen kinderen meer.
__________________
Citaat:
The world is one big spreadsheet.
"Capitalism is the extraordinary belief that the nastiest of men, for the nastiest of motives will somehow work for the benefit of all" ― John Maynard Keynes

Laatst gewijzigd door C2C : 19 oktober 2011 om 17:04.
C2C is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 oktober 2011, 03:45   #59
AsGardSGO
Minister
 
AsGardSGO's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 mei 2009
Locatie: Mechelen
Berichten: 3.353
Standaard

Die info kreeg ik al in de jaren 80 tijdens oa zedenleer en MAVO op school mee van geëngageerde leerkrachten. En het is een publiek geheim sinds veel vroeger me dunkt. Echter vermits we enkel graag klagen en zagen maar verder geen millimeter moven om er ook werkelijk iets aan te veranderen en ons liever sussen met of wentelen in "wijsheden" zoals: "het is altijd zo geweest" & "je kan er toch niets aan veranderen"...
__________________
"Een vooroordeel is moeilijker te splitsen dan een atoom."
"Voorstellingsvermogen is belangrijker dan kennis."
"Je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het heeft veroorzaakt."
"If you can"t explain it simply, you don't understand it enough"
- Albert Einstein
AsGardSGO is offline   Met citaat antwoorden
Oud 27 oktober 2011, 15:44   #60
Derk de Tweede
Secretaris-Generaal VN
 
Derk de Tweede's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 januari 2005
Locatie: Ergens tussen Dollard en Duinkerken
Berichten: 37.539
Standaard

Nigeria heeft in 2100 meer dan 700 miljoen inwoners.
http://www.guardian.co.uk/news/datab...ion-country-un
Derk de Tweede is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:46.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be