Vlaanderen past beter bij Nederland dan bij walonië!!

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Ik moet merken dat ik als van oorsprong Franstalige niet dezelfde betekenis ken van het woord identiteit: dus eigenlijk heb ik dat woord hier op het forum tot nu toe blijkbaar een verkeerd begrip verbonden.
Men is nooit te oud om iets bij te leren. Waarvoor zo'n discussieforum dan al goed kan zijn.

In welke betekenis had u het dan bedoeld? Ik kan me geen andere betekenis voorstellen dan 'verbondenheid'. Maar misschien baseert u identiteit eerder op de bestaande relaties, terwijl ik doelde op het gevoel van verbondenheid.

Wat het Frans in de rest van Nederland betreft, daar kan ik niet over meespreken, maar de NL-Limburgers die ik ken, begrijpen het nogal goed.

Het zal misschien afhankelijk zijn van de leeftijd van de persoon. Vroeger was Frans nogal een prestigieuze taal om te kennen, terwijl dat tegenwoordig helemaal verdwenen is.
Overigens heeft de Nederlandse regering besloten om vanaf volgend schooljaar (2005-2006) ook lessen in Duits en Frans op de basisschool mogelijk te maken.

Voor wat Kiwanis betreft, een internationale service club, kan je het best zelf lezen op de site van het Nederlands district van Kiwanis International. Wij hebben ook jarenlang interdistrict vergaderingen gehouden in een groot Nederlands hotel kort bij de Europabrug.
http://www.kiwanis.nl/

Een soort Rotary dus, of niet? Ik had er in ieder geval nog nooit van gehoord.

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

In welke betekenis had u het dan bedoeld? Ik kan me geen andere betekenis voorstellen dan 'verbondenheid'. Maar misschien baseert u identiteit eerder op de bestaande relaties, terwijl ik doelde op het gevoel van verbondenheid.

Het zal misschien afhankelijk zijn van de leeftijd van de persoon. Vroeger was Frans nogal een prestigieuze taal om te kennen, terwijl dat tegenwoordig helemaal verdwenen is.
Overigens heeft de Nederlandse regering besloten om vanaf volgend schooljaar (2005-2006) ook lessen in Duits en Frans op de basisschool mogelijk te maken.

Een soort Rotary dus, of niet? Ik had er in ieder geval nog nooit van gehoord.

Betreft het woord indentiteit: ik gaf eerder al de betekenis vanuit de "Larouse Illustré", hèt verklarend woordenboek dat in mijn jonge tijd in de Franstalige scholen de referentie was en dat ik tijdens mijn ganse studieduur van 1944 tot 1961 gebruikt heb in Waremme en Luik:
in het Frans is het dus :
- hetgeen maakt dat iets of iemand hetzelfde is als een ander
- (recht) het geheel van omstandigheden dat maakt dat een personne wel degelijk de betroffen persoon is
- (wisk.) gelijkheid waarvan de twee delen een constante identieke waarde hebben
- (jurid.) officiële dienst die de persoon officieel vastlegt.

er is dus geen sprake van verbondenheid in het Frans, mijn moedertaal, vanwaar mijn opmerking hierboven. Verder heb ik vanmorgen in een antwoord aan Jan v.d. Berghe ook nog enkele van mijn beweegredenen uitgelegd inzake verbondenheid met Vlaanderen.

Voor wat de kennis van het Frans betreft kan ik enkel spreken van persoonlijke ervaringen in NL-Limburg waar ik nogal contacten heb.

Wat Kiwanis betreft, die is de grootste in Noord-Amerika en kwam pas in 1963 naar Europa, vandaar de mindere bekendheid dan Rotary, Lyons of andere. Wij hebben naast filantropische ook socio-economische doelstellingen, waaronder die te bevorderen in onze leefgemeenschap, etc....

Wat Eurregiobahn spoorwegen betreft... ik zoek de plaatjes op van de plaatsen waar daar aan gewerkt wordt en van de spoorvoertuigen die daar al rijden..

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

er is dus geen sprake van verbondenheid in het Frans, mijn moedertaal, vanwaar mijn opmerking hierboven. Verder heb ik vanmorgen in een antwoord aan Jan v.d. Berghe ook nog enkele van mijn beweegredenen uitgelegd inzake verbondenheid met Vlaanderen.

Hetzelfde zijn als een ander kan wel een reden van verbondenheid zijn. Maar in deze Franse definitie kan Limburg toch niet dezelfde identiteit hebben als de provincie Luik? De taal is immers al niet hetzelfde. Maar goed, u had al aangegeven taal minder belangrijk te vinden. Ik denk echter dat dit wel een belangrijk identiteitsvormend middel is.

Wat Eurregiobahn spoorwegen betreft... ik zoek de plaatjes op van de plaatsen waar daar aan gewerkt wordt en van de spoorvoertuigen die daar al rijden..

Het adres van de Euregiobahn is: http://www.avv.de/avv/euregiobahn/
Er is ook een onofficiële stek, met foto's en info: http://www.euregiobahn-aachen.de/indexnl.html Zoals u kunt lezen, rijdt deze trein al op de lijn Heerlen - Aken - Stolberg. De lijn Stolberg - Weisweiler wordt binnenkort heropend voor personenverkeer als Euregiobahn.

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Hetzelfde zijn als een ander kan wel een reden van verbondenheid zijn. Maar in deze Franse definitie kan Limburg toch niet dezelfde identiteit hebben als de provincie Luik? De taal is immers al niet hetzelfde. Maar goed, u had al aangegeven taal minder belangrijk te vinden. Ik denk echter dat dit wel een belangrijk identiteitsvormend middel is.

Het adres van de Euregiobahn is: http://www.avv.de/avv/euregiobahn/
Er is ook een onofficiële stek, met foto's en info: http://www.euregiobahn-aachen.de/indexnl.html Zoals u kunt lezen, rijdt deze trein al op de lijn Heerlen - Aken - Stolberg. De lijn Stolberg - Weisweiler wordt binnenkort heropend voor personenverkeer als Euregiobahn.

Nog eens, ik kende het gebruik van het woord identiteit niet inzake verbondeheid met een regio... ik gaf ook toe dat ik verkeerd was... wat moet ik nog meer doen????

Dank je voor de links, daar had ik nog niet aan gedacht om dergelijke links op te zoekn...

ik had intussen in mijn tijdschrift Trans-Fer van spoorwegfanaten ook een artikeltje gevonden en plaatjes van de sneltrams... een teleffontje naar een Akense vriend resulteerde in de tamelijk ver gevorderde affirmatie dat Aken-Herbestahl en eventueel naar Eupen voor binnenkort zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Neen mijn waarde, ik volg je niet in deze redenering.

Merkwaardig toch wel: ik herhaal slechts wat u schreef...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Voor mij bestaat "Vlaanderen" niet omdat ik geen artificiële schepping (België) wens te vervangen door een andere kunstmatig gewrocht "Vlaanderen".

Blijkbaar beseft u niet op welke onherroepelijke wijze u uzelf vastrijdt in uw eigen redenering. Vlaanderen zou volgens u niet bestaan, omdat het gaat om een "artificiële schepping". Eerste redeneerfout: iets dat tot stand kwam, iets dat geschapen of gecreëerd werd, bestaat. Tweede fout: Vlaanderen zou "artificieel" zijn. Blijkbaar is België dat niet. Nu, alwie een beetje de geschiedenis van onze Nederlanden kent, weet dat België er gekomen is door de agitatie van Franse agenten in de Nederlanden, alsook door het verraad van Willems zoon en tenslotte door de tussenkomst van het VK. Is dat dan zo "natuurlijk"? Trouwens, u moet mij eens uitleggen hoe Vlaanderen "artificieel" zou kunnen zijn. Het idee en concept Vlaanderen bestond immers al vele jaren voor er nog maar sprake was van de Vlaamse Gemeenschap of het Vlaams Gewest. U daarentegen suggereert dat men van bovenaf - dat zou dan door de Belgische gezagsdragers moeten gebeurd zijn - aan de "Belgen" het idee Vlaanderen zou opgelegd hebben. Welnu, mocht u in staat zijn een dergelijke bewering met feiten te staven, dan buig ik nederig het hoofd. Maar de geschiedenis leert echter dat in woord en geschrift Vlaanderen al lang bestond voor er nog maar in de verste verte van de institutionalisering van Vlaanderen sprake was.

Ik zie ook niet in wat er zo "gedrochtelijk" aan Vlaanderen is.

Trouwens, beste onlogische vriend, u strooit hier rond dat u een "adept bent van de eurregio Maas-Rijn". Is dat dan geen artificiële constructie? Iets dat uitgedacht is op de EU-administratie... en geen enkele economische, sociale, taalkundige of geschiedkundige eenheid vertoont. Die "eurregio" waarmee u toch zo graag te kopen loopt, zou plotseling geen gedrocht zijn en weldegelijk "natuurlijk". Er klopt duidelijk iets niet in uw redenering.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Ik spreek mijn moedertaal Nederlands en mijn vadertaal Frans, en mijn grootvader's van vader's taal Nederlands, en mijn grootvader's van moeder's taal Frans en zo generaties lang vonden mijn voorouders elkaar van beide kanten van de taalgrens. Zo is zelfs mijn franstalige vader's vader een authentieke Zichemnaar geweest en jeugdvriend van Ernest Claes, vermits hikj geboren werd in de fameuze molen op de Demer in Zichem.

Generaties lang? Hoeveel gemengde huwelijken waren er wel in uw familie? U haalt immers slechts de ouderlijke situatie aan. Maar in heel veel families vinden we gemengde huwelijken en heus niet alleen met Walen. In mijn familie hebben we een familielid dat gehuwd is met een Nederlandse, eentje met een Waal, een met een Griekse en een ander maakt een Bulgaarse het hof. Gemengde huwelijken lijken me niet onmiddellijk een barometer voor een door u verbeelde gemeenschappelijke identiteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Ik ben dus een vol-Belgisch product dat door een speling van het lot opnieuw in Limburg kwam wonen en werken, maar dan in een grote multinational Ford.

Dat heeft niets met "België" als dusdanig te maken. Zijn de kinderen van dat familielid van me die met een Griekse getrouwd is, dan een "vol-Europees product" (sic). Uw wederhelft leren kennen is vaak een toeval: men ontmoet die plotseling in een welbepaalde situatie. Met staatsrechtelijke constructies heeft het zelden iets te maken (tenzij men de grenzen hermetisch afsluit natuurlijk). En wat moet ik dan trouwens zeggen. Als telg van een geslacht (van moeders kant) waarvan een verre voorouder uit het Habsburgse Rijk kwam en hier in Vlaanderen een vrouw vond en er ook bleef "plakken". Is dat dan een "vol-Habsburgs product" (sic)? Dat alles lijkt me toch wel een vreemde gevolgtrekking.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Als je nu persé over identiteit wil hebben: ja, dan moet ik heel eerlijk en oprecht zeggen dat ik mijn geen Vlaming, noch Waal, maar Belg voel. Maar ook dat kent de evolutie naar Europeaan en wereldburger, omdat enerzijds de Belgique �* papa, Vlaanderen of Wanllonië, etc... afgedaan hebben.

Merkwaardig toch dat men in de EU steeds harder is gaan hameren op de subsidiariteit, wat dus niet alleen een sterkere waardering van het overkoepelende vlak inhoudt maar tegelijkertijd van de lagere bestuursniveaus. Op basis van die evolutie kunt u op geen enkele wijze besluiten tot uw redenering, wel integendeel. Het Vlaams en Waals niveau zal juist perspectieven hebben in Europa, veel meer en veel sterker dan het Belgische.

En dat u zich Belg voelt, ach ja, er zijn ook nog mensen in voormalig Joegoslavië die zich "Joegoslaaf" voelen, terwijl de meerderheid van de mensen zich al lang weer Serviër, Kroaat, Sloveen, Macedoniër of Bosniër voelt. Uw Belgische identiteit is een relict uit vroegere tijden: het gaat wel weg.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

En mijn implicatie in allerlei Eurregio initiatieven geeft mij dan misschien geen Eurregio identiteit (vermits ik verkeerd was in die definitie die jullie anhaalden, niet ik) maar dan wel een sterke Europees gevoel waarbij talen voor mij geen rol spelen, vermits ik geen focus op één enkele taal duld.

En u concludeert dus dat Vlamingen geen Europese identiteit kunnen hebben omdat ze juist hun Vlaamse identiteit belangrijker vinden dan het Belgisch staatsburgerschap. Merkwaardige redenering. Vermeylen, zegt die u iets? "Vlaming zijn, om Europeaan te worden", zei hij.

Geen "focus" op een welbepaalde taal? Wat moeten we daar nu weer onder verstaan? Bedoelt u dan dat mensen niet een welbepaalde moedertaal mogen hebben? Er zijn altijd mensen uit gemengde huwelijken die van bij hun geboorte de twee talen meekrijgen (en dat is ongetwijfeld heel fijn en waardevol), maar bij de meerderheid is dat niet het geval. De meerderheid van een volk beweegt zich altijd in die taal en heeft er dan ook een vaak onuitgesproken band mee. Het is hun taalkundig en emotioneel thuisland, dat in het land waar men woont vaak niet al te sterk wordt aangevoeld, maar eens in het buitenland heel krachtig naar boven schiet.

Talen spelen in Europa weldegelijk een heel grote rol. Ga maar eens met mij naar Hongarije. Eens kijken hoe u de zaak daar zult aanvoelen: bijna alles is in het Hongaars (zelfs een internationale firma als DHL heeft er uitsluitend papieren in het Hongaars). De tweede, meest verbreide vreemde taal is er Duits, maar de primauteit van de eigen volkstaal is heel geprononceerd aanwezig. In zekere zin zelfs nog veel duidelijker en opvallender dan in Frankrijk bijvoorbeeld.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Maar ik dacht hierboven mijn zienswijze van ontbrekend "Vlaam" gevoel verklaard te hebben.
Waarbij ik nog eens zeg dat ik absoluut geen behoefte heb om nu de Staat België te laten vervangen door een Staat "Vlaanderen".doe ik toch wat ik denk.

U zit al feit bij uw zogezegd "feitenmateriaal", nl. het "onbrekend Vlaams gevoel". Dat bestaat weldegelijk, zelfs als u dat eigenlijk niet echt zint. Door ontkenning zult u het bestaan heus niet uit de wereld helpen. Ik heb zo de indruk dat u dat probeert: hard genoeg de ogen dichtknijpen dan is het er niet... Dat lijkt wel op een kind dat in het donker bang is voor spoken en dus maar de ogen dichtknijpt...

U heeft er geen behoefte aan. Ik daarentegen wel. Woord tegen woord, geen discussie-element dunkt me.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Daarenboven vind ik dat geldstromen en andere transfer gedoe immoreel.
in een Europese kontekst. Op de wereld in zijn geheel en in de werelddelen en alle mogelijke geografische eenheden bestaan er begunstigde en minder begunstigde streken, zoals trouwens ook in de tijd er voor de ene geografische eenheid er gunstige en minder gunstige periodes zijn.
Naarmate de wereldevolutie op alle mogelijke gebieden worden streken bevoordeeld of benadeeld en omgekeerd.

Wat er is nu "immoreel" aan de eis voor doorzichtige, duidelijke, beleidsmatige en doeltreffende transfers? Dat moet u mij nu toch wel eens uitleggen.

Blijkbaar heeft u nog altijd niet begrepen dat de Vlaamse Beweging niet tegen de Vlaams-Waalse geldstromen is als dusdanig, maar wel tegen het sluikse, geïnstitutionaliseerde, ondoorzichtige en ondoeltreffende van de huidige stromen. Het is zelfs zo dat de federale overheid geen cijfers WIL geven... Blijkbaar is er dus stront aan de knikker...

Kortom, kom eens uit uw wereld van vooroordelen en misvattingen. Alvast bedankt voor de intellectuele inspanning.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

... en waar staan jullie dan met jullie zorgvuldig afgeschermd staatje "Vlaanderen".

Alweer een misvatting. Menslief, uw teksten bulken van vooroordelen, verkeerde veronderstellingen, verdraaiingen en al dan niet bewust geuite leugens.

Ons Vlaanderen zal niet "afgeschermd" worden: het wordt een vrije en democratische zelfstandige staat die lid is van de EU. Begrepen? Ja?

Ik zie ook niet in waarom het woord "staatje" hier van toepassing is. Al eens gekeken naar het inwonersaantal van de nieuwe lidstaten? De Baltische Republieken hebben minder inwoners dan Vlaanderen, wat ook het geval is voor Slovenië. En als eens gekeken naar het inwonersaantal van Noorwegen bijvoorbeeld?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

Ik erken dat het ooit anders was, maar de huidige evolutie is veel breder te bekijken en enge taalconsideraties zullen zeker in de volgende decennia geen rol van betekenis meer spelen.

In een steeds groter wordend Europa zal taal steeds belangrijker worden en zullen de kleinere taalgebieden steeds meer op hun taalrechten gaan staan. U vergist zich echt schromelijk.

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In een steeds groter wordend Europa zal taal steeds belangrijker worden en zullen de kleinere taalgebieden steeds meer op hun taalrechten gaan staan. U vergist zich echt schromelijk.

ik hoop het voor u... maar de waarheid is dat er geen enkele Europese manifestatie van betekenis meer zal mogelijk zijn zonder een heel leger vertalers... en trouwens... ik ben met jou akkoord dat in onderwijs en cultuur-materies de kleinere talen nog heel belangrijk kunnen zijn...maar in het grote socio-economische zal het Engels het doen, in mindere mate het Duits en het Spaans en in nog mindere mate het Frans en het Italiaans...
bewoners van Nederland en van de NL-talige regio van België zullen basis en secundair onderwijs genieten in het Nederlands maar vanaf het ogenblik dat er ofwel technisch, mathematisch of economisch gaat moeten gedacht worden, dan zal dat het Engels zijn... ook in Wallonië wordt de jeugd zich daarvan bewust dat naast het Frans als basistaal in het onderwijs, alles zich zal afspelen in het Engels...
trouwens, ik zegde het al... als wij met ons kleinkind naar het graf van mijn vader in Crisnée gaan en gedag gaan zeggen aan een aan het kerkhof wonende neef, dan wordt er door de kinderen en kleinkinderen al een aardig woordje Engels met mekaar gesproken... en dat vind ik fijn...
twintig jaar geleden verstonden ze mekaar nauwelijks.... ofschoon Denise en ik met neef en zijn vrouw Nederlands gepraat hebben, want ook zij waren een taal-gemengd koppel... en voor courante dingen die neefjes en nichtjes een mondje Nederlands en Frans kennen...

dus, een onomkeerbare evolutie daar waar de mensen redelijk zijn...

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Merkwaardig toch wel: ik herhaal slechts wat u schreef...

ja maar met "verdraaide nuances"...

[Steenbok66]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar beseft u niet op welke onherroepelijke wijze u uzelf vastrijdt in uw eigen redenering. Vlaanderen zou volgens u niet bestaan, omdat het gaat om een "artificiële schepping". Eerste redeneerfout: iets dat tot stand kwam, iets dat geschapen of gecreëerd werd, bestaat. Tweede fout: Vlaanderen zou "artificieel" zijn. Blijkbaar is België dat niet. Nu, alwie een beetje de geschiedenis van onze Nederlanden kent, weet dat België er gekomen is door de agitatie van Franse agenten in de Nederlanden, alsook door het verraad van Willems zoon en tenslotte door de tussenkomst van het VK. Is dat dan zo "natuurlijk"? Trouwens, u moet mij eens uitleggen hoe Vlaanderen "artificieel" zou kunnen zijn. Het idee en concept Vlaanderen bestond immers al vele jaren voor er nog maar sprake was van de Vlaamse Gemeenschap of het Vlaams Gewest. U daarentegen suggereert dat men van bovenaf - dat zou dan door de Belgische gezagsdragers moeten gebeurd zijn - aan de "Belgen" het idee Vlaanderen zou opgelegd hebben. Welnu, mocht u in staat zijn een dergelijke bewering met feiten te staven, dan buig ik nederig het hoofd. Maar de geschiedenis leert echter dat in woord en geschrift Vlaanderen al lang bestond voor er nog maar in de verste verte van de institutionalisering van Vlaanderen sprake was.

Ik zie ook niet in wat er zo "gedrochtelijk" aan Vlaanderen is.

Trouwens, beste onlogische vriend, u strooit hier rond dat u een "adept bent van de eurregio Maas-Rijn". Is dat dan geen artificiële constructie? Iets dat uitgedacht is op de EU-administratie... en geen enkele economische, sociale, taalkundige of geschiedkundige eenheid vertoont. Die "eurregio" waarmee u toch zo graag te kopen loopt, zou plotseling geen gedrocht zijn en weldegelijk "natuurlijk". Er klopt duidelijk iets niet in uw redenering.

weer eens, volledig verdraaide redenering...
ik heb geschreven dat ik geen artificieel Belgie¨wil vervangen zien door een ander artificieel "Vlaanderen"...
daarenboven had je moeten duidelijk worden in de discussie over "identiteit" dat voor mij identiteit niet verbondenheid met een staat betekende...
intussen heb ik ingezien dat ik eht begrip identiteit verkeerd geïnterpreteerd had...
Eurregio daarenboven is voor mij een regio in Europa waar mensen socio-economisch hetzelfde nastreven... en dat socio-economische biedt voor Limburg meer dan Vlaanderen ooit deed. Vandaag nog verscheen in HBvL een artikel dat Limburg 10 % armer is dan de rest van jouw "Vlaanderen"... een één van deredenen is dat Limburg in de kontekst Vlaanderen niet voor vol aanzien wordt...
vandaar mijn redenering dat wij hier beter terug aanknopen met Luik, de relatie met NL-Limburg en het Rijnland aanzwengelen...
en mag dat niet???
jouw Vlaanderen kent Limburg alleen als wingewest voor allerlei vanalles... maar wij krijgen er te weinig voor terug...

[Knuppel]

Vandaag nog verscheen in HBvL een artikel dat Limburg 10 % armer is dan de rest van jouw "Vlaanderen"... een één van deredenen is dat Limburg in de kontekst Vlaanderen niet voor vol aanzien wordt...
vandaar mijn redenering dat wij hier beter terug aanknopen met Luik,

Als ik mag kiezen knoop ik toch liever aan bij het 10% rijkere Vlaanderen dan bij de armoezaaiers van 'l etat PS.

[100% VLAMING]

Steenbok 66 heeft wel gelijk als hij zegt dat Vlaanderen en België Limburg "wel eens" vergeten. Ze zijn al k weet niet hoelang aan het zeveren over de ontsluiting van Noord-Limburg die voor de Noord-Limburgse bedrijfen heel belangrijk is. Ook de Ijzeren Rijn zou heel goed zijn voor de Limburgse economie. Al is dit niet alleen de schuld van Vlaanderen of België dat dit uitblijft. Maar toch er mocht wel eens wat terug komen naar Limburg.

Maar het is ook grotendeels de schuld van de Limburgse politici die genoeg in regeringen gezeten hebben maar blijkbaar vergeten dat ze uit het land van het bronsgroene eikenhout komen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steenbok66

ja maar met "verdraaide nuances"...

Neen, ik haalde gewoon uw woorden aan. Lees het gerust maar eens na.