Kernenergie

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Rupseflup

Maar kernfusie staat nog lang niet op punt. Bovendien heb ik gelezen dat de voorrden uranium over een goede 60 jaar ook uitgeput zijn.
Wat is het nut dan om nog eens hopen geld te investeren in kernenergie, terwijl we evengoed kunnen investeren in duurzame alternatieve energie.

Ik zeg zeker niet dat morgen de kerncentrales dicht moeten, maar er moet werk gemaakt worden van alternatieven.

Nee dat is verkeerd, lees eens wat betere informatie

Zeg groene rups:

als je een windmolen hebt van 2MegaWatt die optimaal presteert voor 10m/s windsnelheid, en je weet dat bij verubbeling van de windsnelheid de energie in de wind kwadratisch toeneemt.

Dus aan wind 20m/seconde hoeveel energie geeft die Windmolen dan af ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

Inderdaad, waar zit het nucleair afval, dat mag dus niet aan het publiek bekend gemaakt worden. De concrete hoeveelheden en de plaats waar het gestockeerd wordt, is niet door het publiek gekend. Evenmin werd er een woord aan vuil gemaakt door het zogezegde "nucleaire forum" (eveneens pure propaganda).

Het hoog-actieve afval van de brandstof van kerncentrales zit in Dessel (of anders nog bij de centrales zelf). Er zijn niet veel andere plekken waar dat terecht kan, hoor. Helemaal geen nood om daar zo vreselijk geheimzinnig over te doen. De *hoeveelheid* afval kan je ook gemakkelijk uitrekenen als je de energie produktie kent.

Maar je schijnt een verwarring te maken tussen "nucleaire materialen" en "radioactief afval van kerncentrales". Nucleaire materialen zijn ook verse brandstof, radiologische bronnen,...

Geneesmiddelen en explosieven veroorzaken niet hetzelfde soort gevaarlijk afval dan nucleaire energie.

Het gaat hem niet over het "afval" van geneesmiddelen en explosieven he, het gaat hem om de produkten zelf. Denk even na waarom je ook geen officiele site vindt waar al die spullen geinventariseerd staan.

Wat de opslag van de explosieven en geneesmiddelen zelf betreft, is er geen reden om aan te nemen dat dit momenteel geheim zou gehouden worden.

Ah, geef mij eens de site waar je de gedetailleerde inventaris van alle explosieve stoffen in Belgie kan vinden, en waar je de gedetailleerde inventaris kan vinden van alle gifstoffen in Belgie.
Er is gewoon een niveau aan gedetailleerde kennis die niks bijbrengt aan het publieke debat, en die enkel maar kan misbruikt worden - hoe onwaarschijnlijk ook. Met andere woorden, die extra informatie heeft geen publieke waarde en kan enkel maar negatief zijn. Maar dat is iets anders dan zeggen dat men met dat "afval dinges doet die het daglicht niet mogen zien". Het essentiele, dat een rol speelt voor het publieke debat, is gekend. En de gedetailleerde inventaris heb je nergens nodig voor.

Waar denk je dat er "geheime" opbergplaatsen voor nucleair afval van kerncentrales zouden zijn ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rupseflup

Maar kernfusie staat nog lang niet op punt. Bovendien heb ik gelezen dat de voorrden uranium over een goede 60 jaar ook uitgeput zijn.

Wie heeft het hier over kernfusie ?

Weet je wat een kweekreactor is ?

Wat is het nut dan om nog eens hopen geld te investeren in kernenergie, terwijl we evengoed kunnen investeren in duurzame alternatieve energie.

En wat is de realistische verwachting daar ? Enig plan op tafel ?
Stel dat ik 50 miljard Euro op tafel leg voor "duurzame alternatieve energie". Wat gaat ge daar mee doen ?

[brother paul]

patrick

zielig hé, die weet het verschil niet tussen fusie en kweken...

maar ik wil echt weten hoeveel energie die windmolen nu opbrengt aan 20m/s, en jij mag niet antwoorden patrick.

[Rupseflup]

Mijn bron over de uitputting van uranium komt inderdaad uit groene hoek. Voor je die weerlegt, zou ik graag uw bron kennen.

Als u het zielig vindt, dat ik aan kernfusie denk in plaats van aan een kweekreactor. U kan dit evengoed op een normale manier aan te kaarten, zonder de brulaperige (welke - helaas - vaak te lezen valt hier) tour op te gaan. Of nog beter, u had er evengoed een linkje kunnen bijplaatsen, maar goede informatie over een kweekreactor.

Tussen haakjes, ik ben allesbehalve een "groene rups". Maar ik kijk wel verder dan mijn neus lang is, of beter nog, dan de programmastandpunten van mijn favoriete partij.

(en nu is het bijzonder voorspelbaar mij te "pakken" op het niet antwoorden op de windmolenvraag)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rupseflup

Mijn bron over de uitputting van uranium komt inderdaad uit groene hoek. Voor je die weerlegt, zou ik graag uw bron kennen.

Maar uw bron is min of meer correct, hoor. Onder bepaalde veronderstellingen.

Als u het zielig vindt, dat ik aan kernfusie denk in plaats van aan een kweekreactor. U kan dit evengoed op een normale manier aan te kaarten, zonder de brulaperige (welke - helaas - vaak te lezen valt hier) tour op te gaan. Of nog beter, u had er evengoed een linkje kunnen bijplaatsen, maar goede informatie over een kweekreactor.

Kijk, je kan niet tegelijkertijd afkomen met een kritische analyse of zelfs een verdachtmaking en tegelijkertijd de basiskennis van het vakgebied niet bezitten - dat is wat waarschijnlijk verantwoordelijk is voor enige onbewuste brulaperige toon die je misschien denkt op te sporen in mijn betoog.

Ik zal U mijn favoriet linkje geven, zie: http://kernenergie.van-esch.org
Dat is mijn eigen website. En als je (gratis) registreert, dan kan je zelfs even gratis mijn 400 pagina lang boek over kernenergie lezen waarin een groot deel van de *technische* discussie aangegaan wordt. Veel minder de maatschappelijke, en inderdaad, ge gaat er niks vinden over Dessel en zo.

Ik heb trouwens net met mijn laatste potentiele uitgever afgehaakt en ik denk dat ik dat boek helemaal publiek ga ter beschikking stellen, maar dat zal nog een beetje werk vragen.

Een ander linkje kan zijn: de lange discussie met Hermes Santorium, in de sectie voorbije discussies met politici.

EDIT: hier zie: http://forum.politics.be/showthread.php?t=122035

Tussen haakjes, ik ben allesbehalve een "groene rups". Maar ik kijk wel verder dan mijn neus lang is, of beter nog, dan de programmastandpunten van mijn favoriete partij.

DAT is een heel goed idee

[Rupseflup]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar uw bron is min of meer correct, hoor. Onder bepaalde veronderstellingen.



Kijk, je kan niet tegelijkertijd afkomen met een kritische analyse of zelfs een verdachtmaking en tegelijkertijd de basiskennis van het vakgebied niet bezitten - dat is wat waarschijnlijk verantwoordelijk is voor enige onbewuste brulaperige toon die je misschien denkt op te sporen in mijn betoog.

Ik zal U mijn favoriet linkje geven, zie: http://kernenergie.van-esch.org
Dat is mijn eigen website. En als je (gratis) registreert, dan kan je zelfs even gratis mijn 400 pagina lang boek over kernenergie lezen waarin een groot deel van de *technische* discussie aangegaan wordt. Veel minder de maatschappelijke, en inderdaad, ge gaat er niks vinden over Dessel en zo.

Ik heb trouwens net met mijn laatste potentiele uitgever afgehaakt en ik denk dat ik dat boek helemaal publiek ga ter beschikking stellen, maar dat zal nog een beetje werk vragen.

Een ander linkje kan zijn: de lange discussie met Hermes Santorium, in de sectie voorbije discussies met politici.

EDIT: hier zie: http://forum.politics.be/showthread.php?t=122035



DAT is een heel goed idee

Bedankt voor de informatie.
De brulaperige toon heb ik in uw post niet gelezen hoor, Ik bedoelde daarmee het argument dat het zielig is enz.

In verband met de 50 miljard. Wat denk u over de aanleg van een windmolenpark in de Noordzee ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rupseflup

In verband met de 50 miljard. Wat denk u over de aanleg van een windmolenpark in de Noordzee ?

Kijk, het Thornton bank project kost 800 miljoen, voor 60 molens die *gemiddeld* 100 MW gaan leveren.
8 miljard en we hebben 1 GW *gemiddeld*
80 miljard en we hebben 10 GW *gemiddeld*, hoera, we hebben het belgische verbruik.

Maar nu komt de kat op de koord. Er is ten eerste waarschijnlijk niet genoeg plaats op die bank, en op alle andere banken samen. Maar dat is een makkie.

Het moeilijke is dit hier: soms is er veel wind, soms is er geen. Soms verbruikt men veel stroom, soms ook niet.

Het kan getoond worden (zie laatste artikel op deze heel goeie blog: http://lightbucket.wordpress.com/ ) dat het *betrouwbare* aandeel van windenergie afneemt naarmate de fraktie groter wordt in de bijdrage.

Met andere woorden, ge hebt totaal geen "baseload" en je hebt helemaal geen regelcapaciteit. Ik bespreek dat voorbeeld trouwens in mijn boekske, hoofdstuk 8 ergens (uit het hoofd).

Het grote probleem met wind en zonne-energie is de opslag van de energie. We hebben daar geen oplossing voor.

Dus we zijn al "over budget" (80 miljard ipv 50), we hebben wel het "gemiddelde gebruik" opgevangen als we een grote bufferbuur vinden (zoals de Denen doen) maar we hebben geen autonome betrouwbare elektriciteitsvoorziening. Ecopower speelt trouwens hetzelfde spelletje.

Voor 50 miljard heb je meer dan 10 EPR centrales (waarschijnlijk 15 of zo) en de brandstof erbij en heeft belgie 60% overcapaciteit aan stroomproduktie (die het eventueel aan andere landen kan verkopen) en alle flexibiliteit die je maar wil. Niet dat het moet, he, maar het plaatst de dingen in perspectief.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het Thornton bank project kost 800 miljoen, voor 60 molens die *gemiddeld* 100 MW gaan leveren.
8 miljard en we hebben 1 GW *gemiddeld*
80 miljard en we hebben 10 GW *gemiddeld*, hoera, we hebben het belgische verbruik.

Maar nu komt de kat op de koord. Er is ten eerste waarschijnlijk niet genoeg plaats op die bank, en op alle andere banken samen. Maar dat is een makkie.

Windenergie op zee levert 3W/m2 op als je de molens optimaal plaatst. Een vierkante km levert dan 3MW op (dat is 1/2 NMBS locomotief...)
Voor 10GW heb je dan zo'n 3000 km2 nodig. Het Belgische gedeelte van de Noordzee is 3600 km2 groot...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Rupseflup

Mijn bron over de uitputting van uranium komt inderdaad uit groene hoek. Voor je die weerlegt, zou ik graag uw bron kennen.

Als u het zielig vindt, dat ik aan kernfusie denk in plaats van aan een kweekreactor. U kan dit evengoed op een normale manier aan te kaarten, zonder de brulaperige (welke - helaas - vaak te lezen valt hier) tour op te gaan. Of nog beter, u had er evengoed een linkje kunnen bijplaatsen, maar goede informatie over een kweekreactor.

Tussen haakjes, ik ben allesbehalve een "groene rups". Maar ik kijk wel verder dan mijn neus lang is, of beter nog, dan de programmastandpunten van mijn favoriete partij.

(en nu is het bijzonder voorspelbaar mij te "pakken" op het niet antwoorden op de windmolenvraag)

links die dat verhaal objectief vertellen, heb ik hier al langs alle kanten gepost hoor
http://www.euronuclear.org/info/ency...m-reserves.htm
dus voor 130$/ton zijn er verschillende mijnen...

Je moet dat weten dat per ton bruikbaar uranium er 9 ton 'minder bruikbaar' uranium aan de kant wordt gelegd. Dus feitelijk met kweekreactoren verbrand je die 9 ton ook nog eens; DUs wat reserve voor die 400kerncentrales verschillende decennia is, is voor kweekreactoren x100 *10ongeveer... Dus spreek je van een paar duizend jaar energie...
Probeer maar, ik zou veronderstellen dat met een beetje lezen, en een beetje oefenen dat je dat zou vinden...

Natuurlijk ja, als je de groene jongens hun belegging wilt laten renderen, en wilt zorgen dat de groene allemaal een postje in een of ander raad van beheer zitten die een beetje rendabel wordt, moet je eerst zo'n politiek scenario maken waar je het ene piste onmogelijk maakt, zodat iedereen op de andere piste moet lopen...

[brother paul]

Hier nog een link

http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/...fUsableUranium

85jaar reserve...
terug we spreken niet van kweekreactoren, dan wordt het terug 800 jaar x 10 = 8000jaar reserve; Hoe oud is lucy weer ? 10.000 jaar ?

Hier nog een wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_reserves

En in dit boekje, een vergelijking met aardolie, gas, steenkolen en kernenergie
http://books.google.be/books?id=Fggj...um=10#PPA40,M1

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Windenergie op zee levert 3W/m2 op als je de molens optimaal plaatst. Een vierkante km levert dan 3MW op (dat is 1/2 NMBS locomotief...)
Voor 10GW heb je dan zo'n 3000 km2 nodig. Het Belgische gedeelte van de Noordzee is 3600 km2 groot...

En zwitser

Als een windmolen geoptimaliseerd is voor 2MegaWatt aan 10m/s hoeveel levert hij aan 20m/s als de windenergie kwadratisch toeneemt met de snelheid ??

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Windenergie op zee levert 3W/m2 op als je de molens optimaal plaatst. Een vierkante km levert dan 3MW op (dat is 1/2 NMBS locomotief...)
Voor 10GW heb je dan zo'n 3000 km2 nodig. Het Belgische gedeelte van de Noordzee is 3600 km2 groot...

Ziedewel ! 't kan er nog just op

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Hoe oud is lucy weer ? 10.000 jaar ?

Een beetje langer, he 350 keer langer eigenlijk... een oud meeke, als ge 't mij vraagt

[brother paul]

Alle patrick dan gaan we toch die thorium nodig hebben...

http://en.wikipedia.org/wiki/Thorium

Dus 5 keer meer reservers dan Uranium... dus ipv 8000jaar, zitten we al aan 40.000jaar.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Je moet dat weten dat per ton bruikbaar uranium er 9 ton 'minder bruikbaar' uranium aan de kant wordt gelegd.

't is geen factor 10, 't is een factor 100. Dat komt omdat in de huidige reactoren essentieel enkel maar het U-235 gebruikt wordt, welke 0.7% van het natuurlijke uranium voorstelt. Een kweekreactor kan in principe alle uranium gebruiken, dus 100% ipv 0.7%. Nu is dat iets te optimistisch, omdat zelfs de huidige reactoren een klein beetje "kweken" zodat niet 0.7% maar wel ongeveer 1% van het uranium wordt gebruikt.
Vandaar de factor 100.

Maar begrijp goed dat dat andere uranium er al is, in 't afval. We moeten dat zelfs niet eens meer gaan opdelven.

[brother paul]

Sorry patrick, mijn getallekes zijn niet altijd juist.
Heb je al die R GUI gezien ?

[cdekeule]

[quote=patrickve;4093251]
Het hoog-actieve afval van de brandstof van kerncentrales zit in Dessel (of anders nog bij de centrales zelf). Er zijn niet veel andere plekken waar dat terecht kan, hoor. Helemaal geen nood om daar zo vreselijk geheimzinnig over te doen. De *hoeveelheid* afval kan je ook gemakkelijk uitrekenen als je de energie produktie kent.
[\QUOTE]

Het NIRAS maakt een inventaris van alles, en houdt die geheim. Dat is een feit. De discussie gaat hier nu blijkbaar over het belang daarvan, waarbij de voorstaanders van kernenergie hier dit nu trachten te bagatelliseren of zelfs in het belachelijke trekken.

[quote]
Maar je schijnt een verwarring te maken tussen "nucleaire materialen" en "radioactief afval van kerncentrales". Nucleaire materialen zijn ook verse brandstof, radiologische bronnen,...
[\QUOTE]

Neen, het gaat hem voornamelijk over het radioactief afval, je weet wel, dat probleempje dat door de voorstanders van kernenergie in alle talen wordt doodgezwegen.



[quote]
Het gaat hem niet over het "afval" van geneesmiddelen en explosieven he, het gaat hem om de produkten zelf. Denk even na waarom je ook geen officiele site vindt waar al die spullen geinventariseerd staan.
[\QUOTE]

De vergelijking met geneesmiddelen en explosieven gaat helemaal niet op. Zij produceren nauwelijks afval. Als het om de materialen zelf gaat, dan vormen geneesmiddelen en explosieven geen gevaar voor de volksgezondheid, toch niet in dezelfde mate als nucleaire energie.

De gevolgen van de explosie In Tsjernobyl zijn tot op vandaag merkbaar. Weet je dat Rusland de explosie eerst geheim wou houden? Ze hebben geen enkel land verwittigd. In Zweden werd er nucleaire neerslag opgemerkt. En dan nog een weetje. Toen het in België bekend raakte, kreeg de toenmalige weerman, Armand Pien, strikt bevel van de overheid de bevolking voor deze neerslag niet te waarschuwen!

Ah, geef mij eens de site waar je de gedetailleerde inventaris van alle explosieve stoffen in Belgie kan vinden, en waar je de gedetailleerde inventaris kan vinden van alle gifstoffen in Belgie.
Er is gewoon een niveau aan gedetailleerde kennis die niks bijbrengt aan het publieke debat, en die enkel maar kan misbruikt worden - hoe onwaarschijnlijk ook. Met andere woorden, die extra informatie heeft geen publieke waarde en kan enkel maar negatief zijn. Maar dat is iets anders dan zeggen dat men met dat "afval dinges doet die het daglicht niet mogen zien". Het essentiele, dat een rol speelt voor het publieke debat, is gekend. En de gedetailleerde inventaris heb je nergens nodig voor.

Waar denk je dat er "geheime" opbergplaatsen voor nucleair afval van kerncentrales zouden zijn ?

Ze worden geheim gehouden, dus hoe kan ik u daar dan op antwoorden?

Men wil die afval in de diepe kleilagen onder de grond bergen. Dus in de toekomst misschien diep onder de grond van de speeltuin waarin mijn kinderen spelen.

Uit http://www.standaard.be/Artikel/Deta...kelId=3323g3f1 : (vetgedrukt zelf aangebracht)

Onze centrale bezorgdheid is de driedubbele rol die Niras speelt in het verhaal van de democratische besluitvorming van de afvalberging. Ze is verantwoordelijk voor het resultaat van het proces - de veilige berging van het aanwezige afval; ze biedt expertise om die veiligheid te garanderen; en ze is verantwoordelijk voor het democratische proces dat tot een oplossing moet leiden. Dat lijkt ons wat veel voor één organisatie.

Voor de discussie op het federale niveau lijkt Niras alles al beslist te hebben: de berging is veilig, ze moet ondergronds in België, ze moet er snel komen (in 2010?) en ze wordt niet verbonden met het debat over kernenergie zelf.

De stelling dat de berging absoluut veilig is, is het eerste waaraan getwijfeld kan worden. Het bergingsconcept zelf is immers enkele jaren geleden grondig herzien en het nieuwe concept moet nog verder worden uitgetest. Wat bijvoorbeeld nog niet is opgelost: de combinatie van bewaren in kleilagen en de manier waarop middelactief afval in bitumen wordt gevat is nog niet grondig uitgetest.

Bovendien moet het voor Niras snel gaan. Het Belgische nationale debat moet blijkbaar snelsnel met enkele infosessies tot parlementaire goedkeuring leiden. De Europese ervaring leert dat op één jaar tijd het onmogelijk is een degelijk nationaal debat te organiseren. Er is ook nog nergens anders in Europa een oplossing voorzien de eerste tien jaar. Niras wil misschien zo snel mogelijk overgaan tot de lokale dialoog met kandidaatd-gemeentes voor de berging in diepe kleilagen. 'De tijdsgeest zit mee', klinkt het.

Dat is niet verwonderlijk: op het gemeentelijk niveau verdeelt en heerst Niras, want het kan gemeenten zelf kiezen en tegen elkaar afwegen. Ze koos bij de discussies voor de berging van laagactief afval voor Dessel. In de interne nota naar de bevoegde minister beargumenteerde ze dit door te stellen dat er in de andere kandidaat-gemeente (Mol) een grotere maatschappelijke weerstand bestond - enkele constructief-kritische individuen. Die aanpak is zeker efficiënt, maar als verantwoordelijke voor de democratische besluitvorming gaat Niras hier in tegen een kritische democratie.

De geplande 'ethisch-filosofische discussie' wordt door Niras ook losgekoppeld van de discussies over de kernuitstap. Dit is vanuit het standpunt van Niras logisch: zij zijn immers niet gemandateerd om hierover uitspraken te doen. Nochtans zijn beide dossiers zowel vanuit ethisch als vanuit politiek standpunt simpelweg niet los te koppelen. Het internationaal aanvaarde justificatiebeginsel stelt immers duidelijk dat afvalbeheer (ook dat van de uraniummijnen buiten België) een integraal deel uitmaakt van de praktijk die het afval veroorzaakt (zoals elektriciteitproductie in kerncentrales), en dus mee in rekening moet gebracht worden bij de beslissingen over die praktijk. In overeenstemming met dit principe verbond de 'Commissie der Wijzen' al in 1976 mogelijke beslissingen over de verdere uitbouw van kernenergie aan een oplossing voor het radioactief afval. Politiek gezien zal een principiële goedkeuring voor de berging in diepe kleilagen automatisch ook een belangrijke drempelverlaging zijn voor het terugdraaien van de kernuitstap.

Het is duidelijk dat van de drie taken die Niras vervult, minstens het stroomlijnen van het democratisch proces beter door een andere organisatie dan Niras gedaan moet worden. Een instituut dat niet verantwoordelijk is voor de uitkomst van het proces, maar wel het democratisch gehalte van de afvalberging in zijn nationale en lokale aspecten bewaakt. In andere landen (Zweden, VK) werden hiertoe specifieke commissies opgericht en/of boog het parlement is voorafgaandelijk over deze materie. Hier blijft trouwens niet alleen Niras maar ook het Fanc (federaal agentschap voor nucleaire controle) ten dele in gebreke, hoewel het zich als regulator aan het organiseren is.

Als Niras dit proces niet verder mag democratiseren van de afvalproducenten zal ze geen afval in de klei bergen, maar zich erin vast rijden.

[brother paul]

Volgens mij wordt bvb prozac dat zich opstapelt in het slib van onze rivieren quasi niet afgebroken. Dus straks komen antidepressiva binnen via de voedingsketting...

De hormonen die alle vrouwen zitten te plassen; veranderen het geslacht van de vissen, en stapelen zich zo ook op in onze voedingscyclus. Het draagt bij tot de feminisering van de maatschappij...

ZOu je nu willen dat een objectief orgaan begint te werken zoals de politiek ??? Lekker rond de pot draaien...

[brother paul]

Ha, dus de kleilagen zijn best geen oplossing voor de opslag ,omdat anders de beslissing voor de kernuitstap kan teruggedraaid worden... En dat is die tekst objectief in de standaard ???

En heeft Belgie al ooit één commissie met een BINDEND advies opgericht ?