De Crem: "40 nieuwe gevechtsvliegtuigen kopen"

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De helft van de Portugese F-16 waren al tweedehands bij de aankoop daar. Ik weet niet of dat zo'n goede koop is voor de Roemenen.

Maar ja, arm zijn kost veel geld.

En ik denk dat de Bulgaren mochten ze zo'n klein aantal Gripen kopen ook wel eens veel geld zullen nodig hebben om die dingen in de lucht en up to date te houden.

Dan zou ik liever nieuwe F-16 kopen.

Wel,
We hebben het in dit draadje al uitgebreid gehad over het feit dat de gebruiker van enigerlei toestel eigenlijk ook toetreedt tot een soort "wereldwijde club" op straffe van snelle veroudering of zelfs onbruikbaarheid.

....en iedere "club" heeft zo zijn eigen geplogendheden ,verplichtingen en en"membership-fee's"....

De Gripen lijkt zich reeds van begin af aan te wringen in hoekjes en gaatjes van de fighter-market .De kleine klanten die verder bereid zijn in een zeer "open" architectuur te stappen.Naties ook die ,totnogtoe,geen enkel conflict of potentieel conflict hebben met andere Gripen-gebruikers...(dit heeft ,als je erover nadenkt,een aanzienlijke vereenvoudiging van de projectopvolging voor Saab tot gevolg!)


Het moet voor "oude" leveranciers als Lockheed,Boeing,Dassault ,....ondertussen steeds frustrerender zijn te zien hoe,buiten de Amerikaanse strijdkrachten,de wereldmarkt aan fighters verkruimelt in verkoop van steeds kleinere batchen .

Voor Saab is DAT juist de markt.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Wel,
We hebben het in dit draadje al uitgebreid gehad over het feit dat de gebruiker van enigerlei toestel eigenlijk ook toetreedt tot een soort "wereldwijde club" op straffe van snelle veroudering of zelfs onbruikbaarheid.

....en iedere "club" heeft zo zijn eigen geplogendheden ,verplichtingen en en"membership-fee's"....

De Gripen lijkt zich reeds van begin af aan te wringen in hoekjes en gaatjes van de fighter-market .De kleine klanten die verder bereid zijn in een zeer "open" architectuur te stappen.Naties ook die ,totnogtoe,geen enkel conflict of potentieel conflict hebben met andere Gripen-gebruikers...(dit heeft ,als je erover nadenkt,een aanzienlijke vereenvoudiging van de projectopvolging voor Saab tot gevolg!)


Het moet voor "oude" leveranciers als Lockheed,Boeing,Dassault ,....ondertussen steeds frustrerender zijn te zien hoe,buiten de Amerikaanse strijdkrachten,de wereldmarkt aan fighters verkruimelt in verkoop van steeds kleinere batchen .

Voor Saab is DAT juist de markt.

Dat is zeer juist.

Maar er zijn een paar problemen.

Saab hangt tussen wurgen en overleven. Wanneer het project faalt zitten de kleine gebruikers met een immens probleem.

En ook wanneer de Gripen nog lange tijd in erg magere aantallen van de productielijn zal blijven rollen dan zitten de gebruikers met een ander duur probleem. De wisselstukken zullen duur en zeldzaam zijn.

En wanneer ze daar aan gewend zijn komt een laatste probleem. De updates zullen onbetaalbaar blijken omdat de kruimels niet zullen kunnen rekenen op een 'brood' dat daartoe voldoende schaalgrootte heeft.

Op de lange termijn dodelijk. De voorbeelden zijn legio. Zo is België ontsnapt aan de Mirage F1-M53 of de Viggen.

De andere voorbeelden die een inzetbaarheid van vele decennia tonen zijn allemaal gestoeld op schaalgrootte. Zo heeft België de zegeningen van de F-16 meegemaakt.
l

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De helft van de Portugese F-16 waren al tweedehands bij de aankoop daar. Ik weet niet of dat zo'n goede koop is voor de Roemenen.

Maar ja, arm zijn kost veel geld.

En ik denk dat de Bulgaren mochten ze zo'n klein aantal Gripen kopen ook wel eens veel geld zullen nodig hebben om die dingen in de lucht en up to date te houden.

Dan zou ik liever nieuwe F-16 kopen.

Dus, de F-16 wordt nog geconstrueerd ?

[kelt]

http://lockheedmartin.com/us/product...433.1494179797

Een eenvoudige blik op de website van Lockheed-Martin toont dat de F-16,in een "V" configuratie ,nog steeds spiksplinternieuw aangeboden wordt.

Maar,(ik geef toe,heb er het raden naar),te vrezen valt dat de prijs per stuk voor een F-16 met die modernste toeters en bellen nogal in de buurt zal komen van.....een F-35.

Het zou dan logisch zijn dat de markt van "tweedehands-F-16"s met "updates en revisies" nog geruime tijd levendig zal blijven voor klandizie die geen middelen,en geen behoefte-,hebben aan toestellen in de hogere prijsklasse met de wereldwijde inzet die daarvoor voorzien is...

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://lockheedmartin.com/us/product...433.1494179797



Maar,(ik geef toe,heb er het raden naar),te vrezen valt dat de prijs per stuk voor een F-16 met die modernste toeters en bellen nogal in de buurt zal komen van.....een F-35.

Het zou dan logisch zijn dat de markt van "tweedehands-F-16"s met "updates en revisies" nog geruime tijd levendig zal blijven voor klandizie die geen middelen,en geen behoefte-,hebben aan toestellen in de hogere prijsklasse met de wereldwijde inzet die daarvoor voorzien is...

Wees maar gerust. Zelfs een tweedehands exemplaar dat volledig gereviseerd en omgebouwd wordt tot een F-16V zal een prijs hebben die in de buurt komt van een nieuw exemplaar (doet men momenteel met Taiwanese F-16C's)

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door korvo

Wees maar gerust. Zelfs een tweedehands exemplaar dat volledig gereviseerd en omgebouwd wordt tot een F-16V zal een prijs hebben die in de buurt komt van een nieuw exemplaar (doet men momenteel met Taiwanese F-16C's)

De electronica en vooral de bijhorende software zal alleszins nieuw zijn.

En laat net dat nu stukken van mensen kosten zeker voor de relatief kleine aantallen waarvoor het bedoeld is, nooit uitontwikkeld en nooit foutenvrij...Zelfs de eenvoudige windows op ons PCtje heeft daar last van ondanks de enorme hoeveelheden in omloop..

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De electronica en vooral de bijhorende software zal alleszins nieuw zijn.

En laat net dat nu stukken van mensen kosten zeker voor de relatief kleine aantallen waarvoor het bedoeld is, nooit uitontwikkeld en nooit foutenvrij...Zelfs de eenvoudige windows op ons PCtje heeft daar last van ondanks de enorme hoeveelheden in omloop..

Juist: sedert ik windows 10 heb, gaan de meeste zaken (soms veel) trager.
I.p.v. eenvoudiger wordt het alsmaar ingewikkelder + in m'n mailbox komen allerlei dingen waarnaar ik niet gevraagd heb. Ook zaakjes die ik niet vertrouw...

[kelt]

In de Knack van deze week komt een artikel waarin Amerikaanse "experts" een redelijk......ondermaats.....beeld schetsen van de F-35.Die zal nu maar pas vanaf 2020 "klaar" zijn.Het wordt voor Belgische defensie steeds moeilijker om te kiezen voor de F-35 waarvan de "readiness",bewezen,jaar na jaar steeds maar achter op schuift...Men zal dan al 20 jaar bezig zijn met de ontwikkeling van deze "5de generatie" .De kleine gaat al naar de universiteit en kan nog niks....

Bon,in dit draadje zijn voldoende voor- en tegenargumenten aangehaald,temeer daar dit "nieuws" inmiddels al niet meer nieuws is en de andere kandidaat-gebruikers daar blijkbaar gaan mee leren leven...


Ondertussen bij de concurrentie in Zweden krijgen we een vaag inzicht hoe de F-35 kan verslagen worden...


http://www.janes.com/article/70320/g...are-capability

Electronic Counter Measures bestaan natuurlijk al lang.Bij de Gripen-E (die straks zal vliegen en nog voor 2020 operationeel ZAL zijn) kan men al begrijpen hoe een stealth-jager weerloos zal zijn...

De nieuwe generatie ECM die SAAB ontwikkelt detecteert (uiterraard) als het toestel "getroffen" wordt door radar-signalen en zendt prompt een passend gekodeerd tegensignaal uit.Dit betekend dat voor de radar die "probet" zo een Gripen ofwel onzichtbaar is op de radar,ofwel zo onduidelijk dat er geen lock op komt.....

.....Als we even daarover nadenken betekent dit vlakaf dat de "onzichtbare" F-35 dichterbij moet komen,binnen bereik van IR- of kanongebruik.En van dichtbij zullen we nog eens zien wie de beste is...

Stel nu nog eens dat "stealth" inderdaad "stealth" blijft de komende jaren,dan nog heeft het geen zin als men zogezegde 4de generatie jagers met digitale (en dus snel omprogrammeerde) ECM en electronische scanradars uitrust....


De Russen ondertussen zijn blijkbaar zeer geavanceerd geworden in passieve lange-afstandsdetectie (warmte sporen).laat dat nu net een zeer zwak punt zijn van de F-35 (zijn motoruitlaaf staat helemaal open en bloot,geen vermomming en/of verctoring nozzle als bij de F-22 en verschillende Russische toestellen die de hitte meteen ook verstrooien...)


Het wordt een moeilijke beslissing voor de Luchtcomponent......."stealth" kost geld,heeft het nut?
Diegene die eerst een" firing solution" vindt en vuurt,heeft gewonnen.Het begint er op te lijken dat stealth op zich minder belangrijk wordt.....Het electromagnetische spectrum is veel breder "oogstbaar" om iets te zien.

[Libro]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

In de Knack van deze week komt een artikel waarin Amerikaanse "experts" een redelijk......ondermaats.....beeld schetsen van de F-35.Die zal nu maar pas vanaf 2020 "klaar" zijn.Het wordt voor Belgische defensie steeds moeilijker om te kiezen voor de F-35 waarvan de "readiness",bewezen,jaar na jaar steeds maar achter op schuift...Men zal dan al 20 jaar bezig zijn met de ontwikkeling van deze "5de generatie" .De kleine gaat al naar de universiteit en kan nog niks....

Bon,in dit draadje zijn voldoende voor- en tegenargumenten aangehaald,temeer daar dit "nieuws" inmiddels al niet meer nieuws is en de andere kandidaat-gebruikers daar blijkbaar gaan mee leren leven...


Ondertussen bij de concurrentie in Zweden krijgen we een vaag inzicht hoe de F-35 kan verslagen worden...


http://www.janes.com/article/70320/g...are-capability

Electronic Counter Measures bestaan natuurlijk al lang.Bij de Gripen-E (die straks zal vliegen en nog voor 2020 operationeel ZAL zijn) kan men al begrijpen hoe een stealth-jager weerloos zal zijn...

De nieuwe generatie ECM die SAAB ontwikkelt detecteert (uiterraard) als het toestel "getroffen" wordt door radar-signalen en zendt prompt een passend gekodeerd tegensignaal uit.Dit betekend dat voor de radar die "probet" zo een Gripen ofwel onzichtbaar is op de radar,ofwel zo onduidelijk dat er geen lock op komt.....

.....Als we even daarover nadenken betekent dit vlakaf dat de "onzichtbare" F-35 dichterbij moet komen,binnen bereik van IR- of kanongebruik.En van dichtbij zullen we nog eens zien wie de beste is...

Stel nu nog eens dat "stealth" inderdaad "stealth" blijft de komende jaren,dan nog heeft het geen zin als men zogezegde 4de generatie jagers met digitale (en dus snel omprogrammeerde) ECM en electronische scanradars uitrust....


De Russen ondertussen zijn blijkbaar zeer geavanceerd geworden in passieve lange-afstandsdetectie (warmte sporen).laat dat nu net een zeer zwak punt zijn van de F-35 (zijn motoruitlaaf staat helemaal open en bloot,geen vermomming en/of verctoring nozzle als bij de F-22 en verschillende Russische toestellen die de hitte meteen ook verstrooien...)


Het wordt een moeilijke beslissing voor de Luchtcomponent......."stealth" kost geld,heeft het nut?
Diegene die eerst een" firing solution" vindt en vuurt,heeft gewonnen.Het begint er op te lijken dat stealth op zich minder belangrijk wordt.....Het electromagnetische spectrum is veel breder "oogstbaar" om iets te zien.

Men beweert zelfs dat het eigenlijke motief voor de moord op Pim Fortuyn te maken had met zijn verzet tegen de JSF. En we hebben net de 15e verjaardag van die moord gehad. Los van wilde complottheorieën: als je kan kiezen tussen een geavanceerd Europees product dat af is en een overprijsd Amerikaans toestel dat na 20 jaar nog niet klaar is en niet meer bij de tijd is, dan weet je het toch wel?!

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Libro

Men beweert zelfs dat het eigenlijke motief voor de moord op Pim Fortuyn te maken had met zijn verzet tegen de JSF. En we hebben net de 15e verjaardag van die moord gehad. Los van wilde complottheorieën: als je kan kiezen tussen een geavanceerd Europees product dat af is en een overprijsd Amerikaans toestel dat na 20 jaar nog niet klaar is en niet meer bij de tijd is, dan weet je het toch wel?!

Dat "Europees product" heeft wel een Amerikaanse motor en de electronica wordt grotendeels in het VK ontwikkeld....De regie zit in Zweden

Dat "Amerikaans" produkt is samengesteld uit componenten die geproduceerd zijn over zowat de ganse "Westerse" en "bevriende" wereld.Er is overigens ook in Italie een produktielijn gestart (reeds 4 toestellen gebouwd......).
De regie zit in de VS,inderdaad....


Het wordt geen gemakkelijke beslissing voor Belgie....

[JeeBee]

En toch is de beslissing niet moeilijker dan ten tijde van de F-16. We hadden toen wel geluk van te moeten beslissen samen met 3 andere Europese landen die zeker een invloed op ons hebben gehad.

We kochten toen een vliegtuig dat nog niet eens bestond. Er vlogen alleen 2 YF16 rond, in wezen lege dozen.

Ook toen rees er twijfel bij Europese concurrenten, mijnheer Dassault noemde de producent van de F-16 zelfs een koekjesfabrikant.

De enige basis die er was vormde de USAF die zelf een eerste bestelling van 650 toestellen had gedaan.

Natuurlijk was de tijdsgeest anders, de koude oorlog was nog volop bezig en defensie kon op een hoger aanzien rekenen. Dat we toen wel en nu niet in een coproductie kunnen stappen is onze eigen schuld, deze van het 'moeilijk' beslissen.

Ik heb het al gezegd en blijf het herhalen: een grote basis (die enkel de States en de F-35 kan bieden) is onze enige garantie op het voortbestaan van onze luchtcomponent, we moeten immers opnieuw vele decennia doen met onze keuze. Tevens geloof ik dat dit toestel het enige is met een toekomst voor zich.

De Europese concurrenten van toen liggen begraven onder het stof van de geschiedenis. De US verliezer van toen is geëvolueerd tot de F-18 die we vandaag in vernieuwde versie ook nog zien als concurrent.

Ziedaar de kracht van de grote aantallen die betaalbaarheid en levensduur garanderen.

Men mag mij overigens een Europese concurrent tonen die 'af' is. Ik aanvaard zelfs normen terzake die 50% lager liggen dan de Amerikaanse standaard ter zake.

En wat de 'wondermiddelen' zijn die nog moeten ontwikkeld worden maar waarvan het succes nu al als een paal boven water staat, ik moet het nog zien.

[kelt]

Het Belgische "Request for Government proposal" is een bloedserieus document (een boek van over de 200 bladzijden)van een dito proces dat bovendien openbaar gemaakt is.Alle contacten tussen de overheidsinstellingen die aanbiedingen naar Belgian Defence toe coordineren en Belgian Defence zelf lopen strikt via een bureau in Kwartier Koningin Elisabeth.
"Lobbywerk" buiten dit bureau om heeft dus geen enkele zin .Er zijn nog meerdere contacten en bezoeken (Peutie,Kleine Brogel,Florennes) voorzien om zeker te zijn dat de aanbieders alles kunnen,en willen-,invullen.

Tegen dat de tabellen voor kost en prestaties ingevuld zijn mogen we inderdaad redelijk veilig aannemen dat alles met de beste "due diligence" gedaan is.


"Voordeel" voor het F-35 team is natuurlijk dat Belgie pas in 2024 een Basic Operational Capability (in de functie van Quick Reaction Alert ) verwacht (er zouden dan inmiddels een 10-tal toestellen, geleverd zijn) en pas vanaf 2017 reeds een Initial Operational Capability (gelimiteerde inzetmogelijkheid in het buitenland ).In 2030 echter moeten alle toestellen niet alleen geleverd zijn maar ook allemaal op hetzelfde niveau staan en Full Operational Capability hebben.....


Misschien is het dat tijdsframe dat Boeeing deed afhaken en doen beweren dat het op maat van de F-35 geschreven was....

We zullen zien....de rest van het deelnemersveld krijgt ook alle kansen gekregen....

[kelt]

http://www.airforce-technology.com/n...orists-5813641

Het is interessant te lezen hoe de Filippijnen haar "mini-straaljagers",Koreaanse "Golden-Eagles" al een tijdje inzet voor exact dezelfde doelinden waar "de coalitie" veel duurdere spullen voor inzet....Namelijk opsporen en aanvallen van rebellen....

De Filippijnen doen dit dan wel binnen hun eigen grenzen,maar wel onder de zware, materiaalslopende omstandigheden van de tropen.

Voor de Koreanen is het een mooi verkoopsargument,bewezen door de feiten,dat de "Light Attack" mogelijkheden voor deze "trainingsstraaljager" geen fictie meer zijn....

Bovendien is zo een "Golden Eagle" ,een snel,klein en zeer wendbaar ding met een moderne electronische suite ingebouwd,niet noodzakelijk een gemakkelijke prooi voor andere straaljagers..Ook de Zuid-Koreaanse luchtmacht ziet meer mogelijkheden dan pure training in dit toestel....

[korvo]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.airforce-technology.com/n...orists-5813641

Het is interessant te lezen hoe de Filippijnen haar "mini-straaljagers",Koreaanse "Golden-Eagles" al een tijdje inzet voor exact dezelfde doelinden waar "de coalitie" veel duurdere spullen voor inzet....Namelijk opsporen en aanvallen van rebellen....

De Filippijnen doen dit dan wel binnen hun eigen grenzen,maar wel onder de zware, materiaalslopende omstandigheden van de tropen.

Voor de Koreanen is het een mooi verkoopsargument,bewezen door de feiten,dat de "Light Attack" mogelijkheden voor deze "trainingsstraaljager" geen fictie meer zijn....

Bovendien is zo een "Golden Eagle" ,een snel,klein en zeer wendbaar ding met een moderne electronische suite ingebouwd,niet noodzakelijk een gemakkelijke prooi voor andere straaljagers..Ook de Zuid-Koreaanse luchtmacht ziet meer mogelijkheden dan pure training in dit toestel....

De FA-50 wordt bij de ROKAF ingevoerd als opvolger van hun F-5. Een prima optie voor kleine (en armere) landen die zich geen modern multi-role gevechtsvliegtuig kunnen permiteren. Wordt vaak beschreven als een 75% F-16 (je ziet dat ook duidelijk in de lijnen; Lockmart was immers betrokken bij dit project) maar dat is het dan ook; een 75% oplossing ... Voor landen zoals Oostenrijk (die air policing doen met té dure Typhoons) lijkt me dit dan weeral een goeie optie.

[JeeBee]

Duitsland heeft een geclassificeerde briefing gevraagd over de F-35 met het oog op de vervanging van hun generatie 4 vliegtuigen.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Duitsland heeft een geclassificeerde briefing gevraagd over de F-35 met het oog op de vervanging van hun generatie 4 vliegtuigen.

Inderdaad...

Het zal nu "alle hens aan dek" zijn bij "F-35 Central" want hier komt een potentiele klant in beeld met diepe zakken .(eigenlijk de enige klant in gans Europa met diepe zakken)

De Duitsers zitten natuurlijk te kijken naar de vervanging van hun Tornados en lijken minder enthousiast om hun Typhoons veel te moeten "aanpassen" om ook grondaanvallen te doen...(zoals de Britten doen)

[korvo]

Ik blijft het toch vervelend vinden dat alle eieren in één mand worden gestopt. Stel dat de F-35 grounded wordt voor een of ander prangend probleem (zoals de F-22 met zijn zuurstofsysteem) dan staat meteen de hele Belgische, Nederlandse, Deense en Noorse luchtmacht aan de grond. Alsook een deel van de RAF, de Luftwaffe, etc ...

[JeeBee]

Wat wil je.

Van 540 vliegtuigen zo'n 65 jaar terug gaan we in de toekomst naar 37 vliegtuigen. Veel diversiteit kan daar niet meer inzitten en niemand wil al zijn weinig eieren uit een tweede keus mandje halen.

[JeeBee]

Wat wil je.

Van 540 vliegtuigen zo'n 65 jaar terug gaan we in de toekomst naar 37 vliegtuigen. Veel diversiteit kan daar niet meer inzitten en niemand wil al zijn weinig eieren uit een tweede keus mandje halen.

[kelt]

...want op 11 mei 2017,tijdens een oefening in Estland,werd voor de laatste keer een dergelijke missile afgevuurd,die overigens met succes een doel-drone uit de lucht haalde....


Begin jaren negentig werd de Franse Mistral ingevoerd als aanvulling op de Hawk-raket en de Gepard-luchtafweertank.Beter,veel beter in ieder geval dan die oude luchtafweerkanonnen die we ooit hadden (Vulcans?)

Toen de Belgische troepen uit Duitsland teruggehaald werden,duurde het niet lang of de Hawk en de Gepard verhuisden naar het oud ijzer.De Mistral,een zeer wendbaar maar korte-afstands-systeem was dat ergens "paste" tussen de capaciteiten van de Hawk en de Gepard in,werd plotsklaps het ENIGE luchtdoel-artillerie-systeem.......

Nu rust gans de "luchtverdediging" van Belgie op de F-16's (een illusie natuurlijk,zeker in dit drone-tijdperk) en op de bondgenoten.(meneer Trump zou daar wel een passend woordje bij plaatsen moest hij het weten..... )


De Luchtdoel-artilleristen van Lombardzijde gaan ongetwijfeld wel andere functies krijgen,maar er is dus uitdrukkelijk GEEN vervanger in zicht voor de Mistral....

Belgische troepen moeten vanaf heden dus een "vietcong"-systeem van luchtafweer proberen,dat is;als gek schieten met infanteriewapens in de hoop iets in de lucht te raken

Als U uw belastingsaangifte via Tax-on-web invoert krijgt U een taart-diagram te zien met daarop de verdeling van de overheidsuitgaven....

Kijk maar eens wat "defensie" nog betekent en bedenken we ons of dat wel zo logisch is de dag van vandaag?

Het siert de Minister en de militaire leiding in ieder geval dat zij in ieder geval niet met "beetjes" blijven knoeien...Geen budgetten ,dan ook geen "capaciteit".Die illusie moet niet meer tegenwoordig....